От SSC
К sss
Дата 25.02.2019 11:13:05
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>Альтернативой были не шилки и тунгуски, а пушка с обоймой на 5 патронов с довольно невысокой скорострельностью и паузами на ручное перезаряжание.

61-К на порядок эффективнее: питание непрерывное (обоймы вкладываются одна за другой), можно вести огонь длинными очередями (30-40 выстрелов, или 12-15 секунд), хорошая баллистика, мощный снаряд. Это позволяет даже без ПУАЗО вести эффективный огонь по маневрирующим целям методом совмещения трасс на дальность стереоскопического зрения наводчиков (до 1000-1300 м).

У ДШК питание короткими лентами на 50 патронов (5 сек), поэтому основной метод стрельбы - короткими очередями с корректировкой по трассам, т.е. по не маневрирующим целям. По маневрирующим - только в упор (т.е. метров на 500-700). Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.

>Во всяком случае чисто абстрактно представляется, что КК-пулемет с ленточным питанием и приличной скорострельностью в каких-то ситуациях может быть даже полезнее.

Для целей ПВО - вообще ни в каких.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (25.02.2019 11:13:05)
Дата 26.02.2019 21:10:35

Re: Из того,...

>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую. С учетом же скорострельности вполне конкурентоспособностью с другими калибрами. Для одного попадания, без накопления ущерба. Если нормализовать по массе боеприпаса, то 12,7 мм может соперничать например с 37 мм при определенных условиях.

[162K]



От sss
К Ibuki (26.02.2019 21:10:35)
Дата 05.03.2019 12:32:15

Там еще углы указаны, это может быть существенным.

(правда непонятно, какие именно углы имеются в виду под "тета" и "фи")

Но действительно, если .50 обстреливает самолет "по истребительному", в заднюю проекцию, это такой "продольный огонь", пули летят по траектории, параллельной продольной оси самолета и проходят в нем большой путь, разрушая элементы конструкции на своем пути.

Если .50 обстреливает самолет с земли, траектории пуль ближе к перпендикулярным оси самолета и с наибольшей вероятностью проделывают дыры в плоскостях, беспрепятственно улетая вверх.
От Ibuki
К sss (05.03.2019 12:32:15)
Дата 05.03.2019 19:13:01

Re: Там еще...

>(правда непонятно, какие именно углы имеются в виду под "тета" и "фи")
Документ дан, читайте первоисточники, они в свободном доступе.

[247K]



От SSC
К Ibuki (26.02.2019 21:10:35)
Дата 26.02.2019 21:58:04

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.

Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий. На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (26.02.2019 21:58:04)
Дата 26.02.2019 23:45:30

кто кого? мощнее пушка или скорострельней пулемет?

>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>
>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок. Но Америка могла себе позволить.

>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
От SSC
К Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата 02.03.2019 18:35:36

Мощнее всех наука "теория вероятностей"

Здравствуйте!

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

>Если сравнить скорострельность... 37мм снаряд имеет вероятность поражение в 9 раз больше 0,35 против 0,04. но Скажем установка из 6 пулемтов это 3600 в/м. против 155 в/м, в 23 раза скорострельнее. то есть 6 пулеметов обеспечивают в 2 раза большую вероятностью поражения . 3 пулемета - одинаковую

Это просто жуть какая-то.

Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.

Во-вторых, это вероятность B-kill при _попадании_ одного боеприпаса в самолёт. Т.е. вероятность поражения = вероятность попадания * вероятность B-kill.

В-третьих, вероятность попадания очень сильно отличается у систем разных калибров, на разной дальности, при разном ракурсе и параметре цели, по маневрирующей и не маневрирующей цели, а также у систем одного калибра но с разными способами ведения огня (непрерывный, короткими очередями) и с разной СУО.

Приведу глобальный пример: 40мм Бофорсы с центральной СУО на амерском корабле в 1945 начинают вести эффективный огонь примерно с 4000м, 20мм Эрликоны - с 1000м. С учётом дальности применения оружия самолётом (500-800м) и при скорости самоля, допустим, 480 км/ч - самолёт, до применения бортового оружия (бомба, торпеда), в зоне эффективного огня первых пробудет ~25 сек, а в зоне эффективного огня вторых ~3+-1.5 сек.

С учётом скорострельности первых и вторых (120-150 и 450-480), 40мм выпустит до применения самолётом оружия примерно в 2-2.5 раза больше снарядов. А с учётом вероятности останавливающего kill'а одним снарядом - эффективность одного 40мм орудия будет в 6-8 раз выше эффективности одного 20мм.

Но и это ещё не всё: центральная СУО позволяла эффективно концентрировать на одной цели огонь до 20 Бофорсов (5 квадов). У Эрликонов центральной СУО не было, а эффективная концентрация большого кол-во стволов без неё, при корректировке по трассам - невозможна, наводчики не смогут отличить свои трассы от чужих. В результате, совокупная эффективность огня 40мм более чем на порядок выше.

И это ещё не конец - малое время пребывания самолёта в зоне эоне эффективного огня Эрликона до применения самолём бортового оружия - практически не оставляет времени на корректировку огня наводчиком по трассам, т.е. Эрликоны обычно начинают наиболее эффективный огонь уже ПОСЛЕ сброса авиа-боеприпаса.

Можно было поставить центральное СУО и на Эрликоны - но тогда система из дешёвой, внезапно, становится дале уже совсем не дешёвой, при том что эффективная дальность стрельбы по баллистике всё равно будет в ~1.5 раз меньше чем у 40мм, а время самолёта в зоне эффективного огня до применения бортового оружия в ~2 раза меньше.

Поэтому в реальной жизни Эрликоны сосали у Бофорсов, и, несмотря на статистику, никому в США не приходило в голову заменить вторые на первые. Роль Эрликонов - это "достреливание" самолётов, выходящих из атаки, на минимальных дистанциях. И в этой роли они очень эффективны, НО - атаку не останавливают - поэтому в 1942, когда Бофорсов было мало, японские самолёты несли серьёзные потери от ПВО, но стабильно добивались попаданий даже небольшими группами.

>Так что пулеметы вобщем-то рулят. Один минус их нужно столько, что от одного вида этой цифры настоящий советский коммунист падает в обморок.

Настоящий советский коммунист упал бы в обморок, а потом застрелился бы очередью из личного маузера, узнав про полную научно-техническую неграмотность своих потомков.

А что касается ДШК, то коммунистами было принято совершенно верное решение производить эту систему с нишевой эффективностью (против штурмующих самолётов) в малых количествах. Пехоте было бы конечно спокойнее с большим чугунным кулемётов в своих рядах, но реальную эффективность общевойсковой ПВО эти кулемёты заметно не повысили бы.

>>На практике, американцы квады 0.5" пробовали устанавливать для защиты от камикадзе (т.е. для стрельбы в упор) - результат их совершенно не обрадовал. А квад 0.5" как средство ПВО эффективнее ДШК много более чем в 4 раза.
>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.

Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (02.03.2019 18:35:36)
Дата 03.03.2019 13:13:22

накопления ущерба нет

>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить. Как в играх с хитпоинтами, один снаряд снимает десяток, потом другой, но танчик все едет, и только N-ый снимает последние хитпоинты и только тогда танчик реагирует. Один снаряд не эффективен! В игре.

Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
Стыдитесь.

Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.


>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.


>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.htm
По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.
>нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).
Эффективность в целом пропорционально секундному залпу. Никаких в "8-9 раз" нет.


>>Для камикадзе критично поражение по типу "C" - заход сорван. Это другой критерий, за пределами документа, но умозрительно для 12,7 мм и особенно против камикадзе там все будет плохо.
>
>Для камикадзе как раз критично поражение КК - kill с развалом самолёта. Даже убийство пилота не даёт достаточную защиту объекту.
Тип "С" включает "KK" , также он включает случаи когда подбитый камикадзе падает без особых спецэффектов рядом с кораблем, что кстати на кадрах отражений атак камикадзе видно сплошь и рядом.

От jazzist
К Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата 05.03.2019 02:42:06

Re: накопления ущерба...

>Это совершено не так. Накоплению ущерба для калибра 12,7 мм полезно, но совершенно не обязательно. Имеется существенная вероятность поражения самолета одной единственной пулей 12,7мм. Подлог не пройдете.
>Стыдитесь.

>Добавка: стр 58. Вероятность "B" по П-47 для 14 пуль 0,42. Вероятность наступлении хотя бы 1 события при вероятности 0,038 и 14 независимых попытках...0,419. Тоесть никого накопления ущерба для калибра 12,7мм в механизме поражения американцы не увидели. Все поражения это "single hit kill probability" и попадания воздействуют независимо друг от друга.

похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что сначала надо попасть. Т.е. в 14-ти независимых попытках надо 14 раз попасть, чтобы поиметь ваши 0,419. Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (05.03.2019 02:42:06)
Дата 05.03.2019 19:05:38

Re: накопления ущерба...

Похоже тервер у вас не самое сильное место... вы как-то забываете, что пулемет делает независимых попыток больше чем пушка... Но не расстраивайтесь - это общее место, что куча результатов тервера противоречат интуиции...
От jazzist
К Ibuki (05.03.2019 19:05:38)
Дата 05.03.2019 20:47:34

действительно феноменально (-)
От SSC
К Ibuki (03.03.2019 13:13:22)
Дата 03.03.2019 18:27:56

Феноменально

Здравствуйте!

>>Я думаю, Вам имеет смысла начать с этого:
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
>Вы извините, но вы хотите сделать подлог.
>>Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>Взять число пуль обеспечивающую вероятность поражения 50% дальше произвести пасы руками и на их основании подвести подлог, что меньшем числом пуль 12,7мм самолет совсем не поразить.

Вы извините, но Вы совсем не врубаетесь в то, что я пишу, и опровергаете что-то придуманное Вами же себе самому.

>>Во-первых, 0.35 и 0.04 - это вероятности т.н. B-kill, т.е. невозвращения самолёта на базу на дистанции 2х полётных часов. Если Вас разорвало на части сброшенной с этого самолёта бомбой, то вряд ли случившийся через час B-kill Вас утешит.
>Вполне зенитчиков утешит. ствольная ПВО редко когда могла дойти до уровня воспрепятствования атак на защищаемые объекты. Бомбили их под зенитным огнем сплошь и рядом. ПВО утешалось сбитыми. И кстати небольшой в абсолютных величинах процент сбитых, скажем 10%, летунами справедливо воспринимался как полная катастрофа. Стачивание подразделений за 10 вылетов летунов не устраивало даже если они там кого-то бомбой разорвали.

Летунами и 1% воспринимается болезненно, а вот для руководства, очень во многих случаях, 10% потерь при условии поражения цели - более чем приемлемая цена, иногда даже отличная цена.

>>Приведу глобальный пример: 40мм Бофорс...
>Вы все гладко рассуждаете только по ссылке выше:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885274.ht@m
>По американским же оценкам распрекрасные 40мм бофорсы с СУО превосходства над 20мм Эрликонами не имели.

Ага, ага:

"The 40. mm developed into the most effective weapon in the fleet."

"The general policy was established at the same time of replacing 20-mm. guns with 40-mm. quads wherever possible"

Проблема всех военных отчётов и инструкций в том, что писали их одни понимающие люди для других понимающих людей, причём людей индустриальной эры с развитыми навыками технического мышления.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К Ibuki (26.02.2019 23:45:30)
Дата 27.02.2019 05:16:05

куда и как попадёт

>>>Ну это не так. Почитайте Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness. 12.7 мм имеет небольшую вероятность поражения цели одним попаданием, но все же ненулевую.
>>
>>Читаем: для реального М20 вероятность по графику - не более 0.04, мат.ожидание = минимум 25 попаданий.
>Еще раз, никакого "минимума" нет. Для поражения самолета достаточно 1 (одной) пули 12,7мм. Она поражает летающий танк P-47 с вероятностью 0.04. 1 (одна пуля), одним единственным попаданием. Никакого "безопасного" количества пилюль 12,7 мм нет.

Вы путаете поражение (в смысле сбитие) и попадание.
Сбить самолёт может и пуля ПМ, попав в нужное время и в нужное место, но бывает 2-3 попавших в самолёт 37 мм зенитных снаряда не мешают тому вернуться на аэродром. И поразив (в смысле попав) но не сбив, второй раз поражают ИТС объёмом работы по ремонту.
От Митрофанище
К SSC (25.02.2019 11:13:05)
Дата 26.02.2019 11:18:03

Re: Из того,...

...

>Для целей ПВО - вообще ни в каких.

Строго говоря - есть один вариант: при массированном применении по одиночной цели - танковая рота на марше и т.п.

Ну а так да, при отсутствии горничной других зенитных средств...

Но вот 37 мм - это 37 мм.
И ещё тут надо помнить - сама установка одиночной быть не может (если не после боя). Минимум взвод, а как правило - батарея.
А вот ДШК одиночный как штатное средство ПВО ещё как быть может.
Да что там говорить - до 90-х годов как средство самоприкрытия в некоторых озрдн "большого" ПВО так было.
От SSC
К Митрофанище (26.02.2019 11:18:03)
Дата 26.02.2019 11:54:33

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Для целей ПВО - вообще ни в каких.
>
>Строго говоря - есть один вариант: при массированном применении по одиночной цели - танковая рота на марше и т.п.

По одиночной цели, которая занимается штурмовкой (пушки-пулемёты-рс) с малых дистанций.

>И ещё тут надо помнить - сама установка одиночной быть не может (если не после боя). Минимум взвод, а как правило - батарея.
>А вот ДШК одиночный как штатное средство ПВО ещё как быть может.
>Да что там говорить - до 90-х годов как средство самоприкрытия в некоторых озрдн "большого" ПВО так было.

Психологическое оружие )). А почему кстати не ЗПУ-2/4, которые много эффективнее?

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (26.02.2019 11:54:33)
Дата 26.02.2019 12:44:31

Re: Из того,...

...
>>Да что там говорить - до 90-х годов как средство самоприкрытия в некоторых озрдн "большого" ПВО так было.
>
>Психологическое оружие )). А почему кстати не ЗПУ-2/4, которые много эффективнее?

ЗПУ-2 тоже были штатные, ЗПУ-4 может и были, но лично не видел и даже не слышал, что кто-то такое видел.

ЗПУ-2 приятные в стрельбе.
От john1973
К Митрофанище (26.02.2019 12:44:31)
Дата 26.02.2019 20:17:50

Re: Из того,...

>ЗПУ-2 тоже были штатные, ЗПУ-4 может и были, но лично не видел и даже не слышал, что кто-то такое видел.
ЗПУ-4 были в некоторых дивизиях КДВО, в одной из них - лично видел и мелким пацаном на хранении, и после (в патриотической экспозиции в городе)
От Митрофанище
К john1973 (26.02.2019 20:17:50)
Дата 26.02.2019 21:22:01

Re: Из того,...

>>ЗПУ-2 тоже были штатные, ЗПУ-4 может и были, но лично не видел и даже не слышал, что кто-то такое видел.
>ЗПУ-4 были в некоторых дивизиях КДВО, в одной из них - лично видел и мелким пацаном на хранении, и после (в патриотической экспозиции в городе)

Не в ПВО и я видел.)
От john1973
К Митрофанище (26.02.2019 21:22:01)
Дата 26.02.2019 23:15:03

Re: Из того,...

>Не в ПВО и я видел.)
Ну да - в зенитном дивизионе дивизии, до поступления Стрелы-1. Связка С-60 и ЗПУ-4, С-60 были и сильно-сильно позднее, даже в штате со Стрелой-2М)))
От Митрофанище
К john1973 (26.02.2019 23:15:03)
Дата 27.02.2019 05:09:17

Re: Из того,...

>>Не в ПВО и я видел.)
>Ну да - в зенитном дивизионе дивизии, до поступления Стрелы-1. Связка С-60 и ЗПУ-4, С-60 были и сильно-сильно позднее, даже в штате со Стрелой-2М)))

Какая-то мешанина у вас.

У С-60 была своя (полковая) структура и с ЗПУ-4 совершенно не связана (как и не связаны структурно с С-1 и С-2).
Да и С-1/С-2 не были поначалу структурно связаны, С-1 - это зенбатр, С-2 - зенитные взвода в мсб.
Но потом да, соединили это хозяйство под крышей здн.

Стрела-1 и Стрела-2(М) это "две большие разницы", и очень большие, причём С-1 больше.)

Ну с то, что кое где у нас С-60 оставались до начала 90-х - это как бы давно не секрет.)

От ttt2
К SSC (25.02.2019 11:13:05)
Дата 25.02.2019 12:02:00

Re: Из того,...

>У ДШК питание короткими лентами на 50 патронов (5 сек), поэтому основной метод стрельбы - короткими очередями с корректировкой по трассам, т.е. по не маневрирующим целям. По маневрирующим - только в упор (т.е. метров на 500-700). Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.

Смотря по какому самолету. Для Мессера и лапотника много не надо. Американцы браунинг с более слабым кстати патороном до сих пор применяют.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (25.02.2019 12:02:00)
Дата 25.02.2019 13:06:52

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>У ДШК питание короткими лентами на 50 патронов (5 сек), поэтому основной метод стрельбы - короткими очередями с корректировкой по трассам, т.е. по не маневрирующим целям. По маневрирующим - только в упор (т.е. метров на 500-700). Плюс слабый б/п, для нанесения существенного урона самолёту статистически надо много попаданий.
>
>Смотря по какому самолету. Для Мессера и лапотника много не надо.
>Американцы браунинг с более слабым кстати патороном до сих пор применяют.

При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.

Американцы применяют по наземным целям.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (25.02.2019 13:06:52)
Дата 25.02.2019 16:13:50

Re: Из того,...

>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.

Ну не неуязвимы все же.
От ДШК падали и намного менее уязвимые Су-17, и МиГ-21, причем в не единичных количествах - и, видимо, происходило это не при попытках атаковать позицию ДШК пулемётно-пушечным огнём. (от "обычных" пулеметов и стрелковки - емнип сравнимых потерь в самолетах не было, что характерно)
Как бы понятно, что ДШК даже в 1941-43 это далеко не вундервафля, но считать их уж совсем бесполезными ИМХО неправильно, для прикрытия аэродромов, да и войск, были бы далеко не лишними. Особенно учитывая, что эффективность надо мерить не только сбитыми самолетами, но прежде всего снижением эффективности их атак, невозможностью ходить по головам беспрепятственно и безнаказанно, вынужденным сокращением времени штурмовок и количества заходов.
От Kazak
К sss (25.02.2019 16:13:50)
Дата 26.02.2019 12:19:36

Патамушта горы

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
По вертолетам кстати вопросов нет, по ним ДШК и сейчас вполне может поливать.



Извините, если чем обидел.
От Ibuki
К Kazak (26.02.2019 12:19:36)
Дата 03.03.2019 23:25:55

статистика по Вьетнаму

>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
Вопрос уже обсуждался на ВИФ.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2863/2863977.htm
Выводы:
>Смотрим статистику по Ф-4: ККП и ЗА сбили 82.1%, ЗРК и ИА жалкие 17.9%.
>Очевидный вывод: ЗРК и ИА - отстой и попил, надо больше ЗА и ДШК.


От jazzist
К Ibuki (03.03.2019 23:25:55)
Дата 05.03.2019 02:55:13

Re: статистика по...

>>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
>Вопрос уже обсуждался на ВИФ.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2863/2863977.htm
>Выводы:
>>Смотрим статистику по Ф-4: ККП и ЗА сбили 82.1%, ЗРК и ИА жалкие 17.9%.
>>Очевидный вывод: ЗРК и ИА - отстой и попил, надо больше ЗА и ДШК.
>

там же еще и менее очевидный вывод сделан...

+

не умаляя ценности этой статистики, надо помнить, что на Юге, в Лаосе и Камбодже ЗРК не было, что на севере в сторону кишки вдоль побережья к ДМЗ ЗРК попали далеко не сразу, что понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает, большое число пораженных ЗА целей может объясняться просто сравнительно бОльшим числом вылетов в RP1, где ЗРК редкость. Кроме того, американцы часто вообще очень плохо понимали что их сбивает. Я не готов за Раскаты грома (не дошел пока до понимания общей картины), но в Лэйнбэкере 1 сами вьетнамцы считали, что ЗРК сбили 60% из общего числа побед, емнип около 350, 150 ЗА, около 80 ИА, даже с учетом громадного оверклейма сама пропорция говорит о многом.

Поэтому ни фига непонятно как Вы собираетесь переспорить SSC за ДШК и мелкокалиберную ЗА ))))))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (05.03.2019 02:55:13)
Дата 05.03.2019 19:04:09

не читал но осуждаю

>не умаляя ценности этой статистики, надо помнить, что на Юге, в Лаосе и Камбодже ЗРК не было, что на севере в сторону кишки вдоль побережья к ДМЗ ЗРК попали далеко не сразу, что понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает,
Вы документ читали? Риторический вопрос. Так вот в документе имеется разбиение на регионы где ЗРК были и где их не было. Спойлер: там где ЗРК были ДШК все равно жгли сильнее.
От jazzist
К Ibuki (05.03.2019 19:04:09)
Дата 05.03.2019 20:46:04

угу-угу

>Вы документ читали? Риторический вопрос. Так вот в документе имеется разбиение на регионы где ЗРК были и где их не было. Спойлер: там где ЗРК были ДШК все равно жгли сильнее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Route_Package

разбиение-то имеется, но я таки повторю (вам почему-то надо по два раза): "понятие северный Вьетнам для ВВС включало три роут пэккэжа и насыщенность этих зон различными силами ПВО была разной. Поэтому без указания этих самых пэккэжей сама статистика сильно хромает"



ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К Kazak (26.02.2019 12:19:36)
Дата 26.02.2019 13:16:28

Re: Патамушта горы


>Для порядка надо посмотреть сколько самолетов настреляли из ДШК вьетнамцы.
>По вертолетам кстати вопросов нет, по ним ДШК и сейчас вполне может поливать.

Тут надо отметить, что самолёты ВМВ по лётным характеристикам были ближе к вертолётам 80-ых, чем к реактивным самолётам типа Су-17 и МиГ-21
От SSC
К sss (25.02.2019 16:13:50)
Дата 25.02.2019 22:19:04

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы. От них ДШК может защитить только от штурмовки пулемётно-пушечным огнём той самой точки, где стоит этот ДШК. Но эту же задачу вполне можно решать концентрацией огня обычных пулемётов, и нет смысла платить больше.
>
>Ну не неуязвимы все же.
>От ДШК падали и намного менее уязвимые Су-17, и МиГ-21, причем в не единичных количествах

Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.

Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.

>Как бы понятно, что ДШК даже в 1941-43 это далеко не вундервафля, но считать их уж совсем бесполезными ИМХО неправильно, для прикрытия аэродромов, да и войск, были бы далеко не лишними.

Лишними бы не были, но и особо полезными тоже не были бы. При недостатке ресурсов не производить их массово - вполне здравое решение.

>Особенно учитывая, что эффективность надо мерить не только сбитыми самолетами, но прежде всего снижением эффективности их атак, невозможностью ходить по головам беспрепятственно и безнаказанно, вынужденным сокращением времени штурмовок и количества заходов.

Как я уже писал выше, ДШК эффективно могли противодействовать только пушечно-пулемётной штурмовке цели, рядом с которой находились сами. Т.е. их использование для прикрытия позиций ЗА в зенитных частях, например - как раз эффективная утилизация их узкой ниши.

Использование же их для прикрытия общевойсковых целей (т.е. в основном площадных и распределённых) - это были бы деньги на ветер и психологическая поддержка пехоты, которой всегда нравится когда рядом бахает в сторону врага что-то громкое. Тоже полезное дело, но слишком дорогое для КА.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (25.02.2019 22:19:04)
Дата 26.02.2019 08:56:21

Re: Из того,...

>Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.

Аварии (все в сумме) вообще, видимо, чемпион среди причин потерь, или во всяком случае один из. Хоть в ВМВ, хоть в 80-е. "Даже" здесь не очень к месту, ИМХО.

>Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.

Дык надо определиться с критерием эффективности.
Обеспечить наземной/надводной цели (практически любой) надежную защиту от современных ей средств воздушного нападения никакая наземная ПВО не может, на любом историческом этапе. В абсолютном отношении она вся "неэффективна".
Можно говорить лишь об относительной эффективности того или иного средства ПВО - если это средство наносит противнику больше потерь, и снижает результат его воздействия на цели лучше чем другие. В этом отношении 20мм автоматы были вполне эффективны, т.к. фрагов собирали довольно много относительно других наземных средств ПВО, и на тактику атакующей авиации влияли едва ли не наиболее сильно.

>Лишними бы не были, но и особо полезными тоже не были бы. При недостатке ресурсов не производить их массово - вполне здравое решение.

Тут даже спорить не буду, не берусь судить.
От SSC
К sss (26.02.2019 08:56:21)
Дата 26.02.2019 10:21:37

Re: Из того,...

Здравствуйте!

>>Они падали в кол-ве один на много сотен самолёто-вылетов, для реалий ВМВ это и есть эквивалент "неуязвим от ДШК", тогда даже потери на аварии были на порядок выше.
>
>Аварии (все в сумме) вообще, видимо, чемпион среди причин потерь, или во всяком случае один из. Хоть в ВМВ, хоть в 80-е. "Даже" здесь не очень к месту, ИМХО.

При таких низких потерях противник будет продолжать выполнять боевые задачи выгодными ему приёмами. Т.е. ресурсное влияние на войну будет минимальным.

>>Собственно, и немецкие 20мм автоматы также были весьма малоэффективным средством ПВО, по тем же причинам, даже несмотря на ОФ боеприпас, что хорошо видно по статистике потерь советских и союзнических ВВС к концу войны.
>
>Дык надо определиться с критерием эффективности.

Для МЗА критерий эффективности - вытеснение авиации из зоны её действия, поднятие высоты боевого применения. Т.е. потери авиации в зоне огня МЗА должны быть такими, чтобы не оправдывать результат боевой работы авиации.

По конкретным боевым приёмам, что может добиться МЗА - (а) поднятие противником высоты бомбометания с крутого пикирования, (б) отказ от низковысотного (~100-200м) бомбометания с пологого пикирования (американский приём), (в) отказ от средне-маловысотного (500-1000м) бомбометания с пологого пикирования (советский приём ИЛ-2, немецкий приём Ю-88 с автоматическим прицелом), (г) отказ от штурмовых действий, (д) отказ от низковысотного (300-500м) бомбометания с горизонтального полёта.

Что могли 20мм флаки (и равно ДШК): (а) - нет, (б) - да, при условии нахождении близко к цели, (в) - да, при условии нахождении близко к цели, (г) - нет, (д) - да.

Т.е. достаточно эффективно защищали от штурмовых действий место своего нахождения - основная полезная функция. Не давать левел-бомберам бомбить с малых высот - функция малополезная, т.к. бомбовые прицелы уже давали вполне приличную точность с 2000м, где огонь 12.7-20мм МЗА был полностью не эффективен.

>В этом отношении 20мм автоматы были вполне эффективны, т.к. фрагов собирали довольно много относительно других наземных средств ПВО

Исключительно за счёт огромного кол-во вылетов авиации противников.

>и на тактику атакующей авиации влияли едва ли не наиболее сильно.

Не так сильно, как требовалось.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (25.02.2019 13:06:52)
Дата 25.02.2019 14:15:59

Re: Из того,...

>>Смотря по какому самолету. Для Мессера и лапотника много не надо.
>>Американцы браунинг с более слабым кстати патороном до сих пор применяют.
>
>При бомбометании лапотники и мессеры для ДШК как раз практически неуязвимы.

Новость однако. :)

>Американцы применяют по наземным целям.

Как же.

As a light anti-aircraft (AA) gun in some ships; up to six M2 guns could be mounted on the same turret.
As an anti-aircraft gun on the ground. The original water-cooled version of the M2 was used on a tall AA tripod or vehicle-mounted anti-aircraft weapon on a sturdy pedestal mount. In later variants, twin and quadruple M2HB Brownings were used, such as the M45 Quadmount (aka "meat chopper") used on the US M16 half-track carrier. Twin or quad-mount .50 M2 guns normally used alternating left-hand and right-hand feed.

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К ttt2 (25.02.2019 14:15:59)
Дата 25.02.2019 14:24:21

Сорри

>Как же.

Не та ссылка

https://www.armyrecognition.com/united_states_army_heavy_armoured_vehicles_tank_uk/m1a1_abrams_main_battle_tank_technical_data_sheet_specifications_description_pictures_video.html

Armament
One 120mm gun, one coaxial 7.62mm, one top turret 7.62mm machine gun and one 12.7mm anti-aircraft machine gun.

>>С уважением, SSC
>С уважением
С уважением
От SSC
К ttt2 (25.02.2019 14:24:21)
Дата 25.02.2019 14:37:38

Это традиционное название установки, их ставят не для ПВО (-)
От ttt2
К SSC (25.02.2019 14:37:38)
Дата 25.02.2019 15:16:01

Пустые слова. Если других средств нет будет ПВО (-)
От SSC
К ttt2 (25.02.2019 15:16:01)
Дата 25.02.2019 15:27:44

При отсутствии других средств и дробовик - ПВО (-)
От ttt2
К SSC (25.02.2019 15:27:44)
Дата 25.02.2019 15:58:25

Это демагогия. Браунинг же многократно применялся в этой роли. (-)
От SSC
К ttt2 (25.02.2019 15:58:25)
Дата 25.02.2019 22:20:22

В этой роли кто только не применялся, вплоть до трёхдюймовки обр. 1902 (-)