От Константин Дегтярев
К ttt2
Дата 22.02.2019 12:05:09
Рубрики Прочее;

Я исхожу из относительно простого рассуждения

Было много армян - стало мало армян. Этот факт требует объяснения, и версия о гуманно и умело проведенной депортации его не объясняет.

>Внимательно слежу за вашей дискуссией. В споре я в основном на вашей стороне, но нельзя не признать, что ваш оппонент приводит документы, с вашей (нашей) стороны просто отдельные факты.

Должным образом подбирая документы, можно создать видимость доказательства любого положения. Если человек, имеющий доступ к архивам, решит доказать, что геноцида не было, а была безобидная депортация, у него это, безусловно, получится. Цифры в документах всегда выглядят успокоительно, а при должной подаче - и вовсе благолепно. Ну, например. Допустим, нужно было депортировать население какого-то района. Всего там 200 тыс. чел. Заходят войска, в первой деревне устраивают резню под предлогом, что в них кто-то выстрелил. Жители других деревень начинают разбегаться или оказывать сопротивление, часть погибает на месте, часть умирает от голода. Удается собрать 20000 чел., которые и депортируются, в итоге. Половина из них убивается курдами и умирает от голода по дороге.
Историк будущего поднимает единственный документ на эту тему и сообщает - о чем спор, ребята - вот, всего-то 20 тыс. выселено. Где трагедия? А трагедия заключается (за пределами этого документа) в гибели 190 тыс. чел. В данном случае я не настаиваю на фактической достоверности такой реконструкции, просто показывают возможный ход логики такого рода исследователей.

Книжку Эриксона я, разумеется, постараюсь почитать, но недавно вышла и такая книга: Раймон Кеворкян. Геноцид армян. Полная история. Москва, «Яуза-Каталог», 2015 г.
Было бы справедливо, если бы г-н Памир70 прочел ее в качестве ответной любезности. Там автор вроде бы тоже на высоком уровне, с большим привлечением документов свою версию излагает.

Основной, глобальный факт, из которого я исхожу, таков: этническая демография Турции очевидно претерпела изменения после 1915 года и статистические данные ясно указывают на произошедшую катастрофу. О том же говорят многочисленные свидетельства очевидцев, факт международного трибунала, известная реакция современников.

>Фраза "депортацией воспользовались" юридически лишена смысла. Кто воспользовался? Как конкретно воспользовался? Естественно турки скажут - где доказательства что это не просто бандитизм озлобленной солдатни, "с которым боролись по мере сил"?

В данном случае "воспользовались" турки как нация, как общность, стремящаяся к созданию национального государства. Это не юридическое обвинение (я вообще никого не обвиняю, и менее всего - нынешних турок), это стремление зафиксировать факт геноцида как этапа строительства национального государства. Факт, который должен быть осмыслен и зафиксирован, а не затерт и забыт. Точно так же такие факты необходимо фиксировать и осмыслять в России, США, Германии, Греции и т.д., потому что, на мой взгляд, это способствует моральному прогрессу общества.

>Возможно турецкие архивы почищены, возможно тут убедительнее исследования мест куда и как отправляли переселяемых. Распространена точка зрения что отправляли в пустыню на фактическое вымирание. Есть какая то хотя бы приблизительная статистика, сколько погибло от убийств, а сколько умерло от голода?

Прямо вот статистики, сколько где убили, скорее всего нет, кто бы там этим занимался. Но наверняка есть статистика типа "было" - "стало". В общем, надо почитать Кеворкяна (определенно, адепта армянской версии) и сравнить с Эриксоном (по-видимому, адепта турецкой версии). На пересечении что-то должно проясниться.
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 12:05:09)
Дата 22.02.2019 12:31:21

Re: Я исхожу...

>Было много армян - стало мало армян.
В каком году? )))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (22.02.2019 12:31:21)
Дата 22.02.2019 14:10:17

Re: Я исхожу...

>>Было много армян - стало мало армян.
>В каком году? )))

Памир, а почему Вы все время ставите смайлики? Мы обсуждаем очень смешную тему? В прошлый раз смайлики были при обсуждении убийства армян курдами, Вам правда было смешно?

Но, вернемся к вопросу. Возьмем самые широкие рамки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Armenian_population#Armenian_Patriarchate_records
По статистике константинопольского патриархата, на 1914 год: 1,914,620 чел.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Turkey#Demographics
В настоящее время по статистике Патриархата: 95000 чел.

Статистикой на 1923 год (который считается окончанием политики геноцида) я пока не обладаю, но налицо, как минимум - создание условий, при котором количество армян-христиан падает в 20 раз. Довольно странно для страны, которая декларировала с 1920-х годов относительно индиферентное отношении к религиозному вопросу. Каким бы образом ни уменьшилось это число: переходом ли в ислам, мимикрированием под криптоармян, эмиграцией в другие страны, мы ясно видим результат некоего экстраординарного давления, ведь в Оттоманское время численность армянского населения была довольно стабильной. С учетом того, что армян депортировали внутрь Турции, а не в другие страны, вопрос, куда же они делись, возникает совершенно законно. Надеюсь, Вы на него ответите с лучшей опорой на документы, чем я.

Кстати, вот тут оглавление книжки Кеворкяна, само перечисление тем уже любопытно:
http://ru.hayazg.info/%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%8F%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%90%D1%80%D1%83%D1%82%D1%8E%D0%BD/%D0%9A%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%8F%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4._%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_V._.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B4.D0.B0_.28.D0.BE.D1.81.D0.B5.D0.BD.D1.8C_1915_.D0.B3._.E2.80.94_.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.B1.D1.80.D1.8C_1916_.D0.B3..29
От pamir70
К Константин Дегтярев (22.02.2019 14:10:17)
Дата 22.02.2019 14:46:07

Re: Я исхожу...

>Памир, а почему Вы все время ставите смайлики?
Тема не смешная. Смешны манипуляции с попытками морализаторства.
Не надо мешать всё в кучу.
Переселение армян было НАЧАТО в конце-апреля 1915го и ЗАВЕРШЕНО 15 марта 1916го .
Если у Вас есть данные, что в 1917м количество армян резко уменьшилось -поделитесь.
А то многострадальный армянский народ нехило огрёб и был прорежен в ходе войны Армянской республики против коалиции РСФСР,АСР,Турции 1920го и последующего за ней изничтожения дашнаков.
Перед этим ему нехило досталось в 1918 -19м..когда прилетела ответка за резню в Туркестане. Ну и ессно голод после отступления турецкой армии.
Потом были весёлые послевоенные годы.
И таки "да"..Вот Вам опорные цифры от г-на Молотова от 16 июля 1945го. Который утверждал что на территориях, по которым СССР выдвигал территориальные претензии Турции, проживает 500 000 армян