От RTY
К john1973
Дата 29.01.2019 12:27:45
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Статья по...

>>>Для этого пришлось бы останавливать непрерывный цикл производства коробок корпусов, минимум на несколько дней - на внедрение новой технологии и оснастки. Явно неприемлемо. А вот при разворачивании нового производства данный этап неизбежен и неотъемлем, и проблем вводить новшества уже нет.
>>Как-то внедряли новые башни.
>Башня - готовая сборочная единица. Их можно делать параллельно корпусам, держать складской запас и даже производить на разных заводах по кооперации.

Да и взаимозаменяемость условных "старых" корпусов и "новых" башен можно обеспечить чисто конструкторскими методами. Переналадить же крой листа и сварку с 45 на 75 лист достаточно непросто, начиная от режимов реза листа газом, профилей термообработки и отпуска, заканчивая мощностями сварочных аппаратов (хватит ли сварочного тока для такой детали) и номенклатурой электродов, наличием тривиально более прочных кондукторов для потяжелевших деталей. И это не считая мороки по изготовлению носовых балок увеличенной толщины, тут вам литейное производство много раз скажет спасибо с иронией.

Всё это применимо и для корпуса тоже. Пока я в Ваших рассуждениях принципиального усложнения изменения корпуса относительно изменения башни не увидел. Со сваркой 75 мм листов работать умели.

Мне кажется гораздо более адекватной версия о перегрузе передней подвески, который был более критичен для танка, чем для САУ.
От Evg
К RTY (29.01.2019 12:27:45)
Дата 30.01.2019 11:04:04

Re: Статья по...

>>> Переналадить же крой листа и сварку с 45 на 75 лист достаточно непросто, начиная от режимов реза листа газом, профилей термообработки и отпуска, заканчивая мощностями сварочных аппаратов (хватит ли сварочного тока для такой детали) и номенклатурой электродов, наличием тривиально более прочных кондукторов для потяжелевших деталей. И это не считая мороки по изготовлению носовых балок увеличенной толщины, тут вам литейное производство много раз скажет спасибо с иронией.

Если нет других проблем (с подвеской, с развесовкой). Наростить лоб можно простым экранированием. Без описанных ужасов.
От john1973
К Evg (30.01.2019 11:04:04)
Дата 30.01.2019 14:50:53

Re: Статья по...

>Если нет других проблем (с подвеской, с развесовкой). Наростить лоб можно простым экранированием. Без описанных ужасов.
Ниже ув. Александр Буйлов уже рассказал про развесовку. К сожалению, компоновка и подвеска, идущая еще от Кристи, исчерпали себя при бронировании 45-мм корпус, 75-90-мм башня. На КВ точно так же, экранирование сожрало все резервы машины, спасало только то, что завод-изготовитель рядом (няз, экранированные воевали только под Ленинградом)
Чуть лучше были дела у немцев на четверках и штугах, во-первых больше катков (меньше нагружаются), во-вторых легче корпус (меньше масса), в-третьих башня по центру масс. И то, на поздних четверках (например на кубинской) развесовка такая, что последние катки висят ненагруженными.
От Evg
К john1973 (30.01.2019 14:50:53)
Дата 31.01.2019 12:19:24

Re: Статья по...

>>Если нет других проблем (с подвеской, с развесовкой). Наростить лоб можно простым экранированием. Без описанных ужасов.
>Ниже ув. Александр Буйлов уже рассказал про развесовку. К сожалению, компоновка и подвеска, идущая еще от Кристи, исчерпали себя при бронировании 45-мм корпус, 75-90-мм башня.

Невозможность усилить лоб Т-34 из-за перегруженности передних катков - достаточно известный факт.
Я лишь хотел подчеркнуть, что само по себе увеличение бронезащиты, при отсутствии проблемм с подвеской, каких-то серьёзных технологических сложностей не предполагает. Танк можно увешать бронёй по самое немогу даже силами полковой ремроты. Безо всякого шаманства с режимами резки, сварочным током и прочей термообработкой.
От john1973
К Evg (31.01.2019 12:19:24)
Дата 31.01.2019 19:01:49

Re: Статья по...

>Я лишь хотел подчеркнуть, что само по себе увеличение бронезащиты, при отсутствии проблемм с подвеской, каких-то серьёзных технологических сложностей не предполагает. Танк можно увешать бронёй по самое немогу даже силами полковой ремроты. Безо всякого шаманства с режимами резки, сварочным током и прочей термообработкой.
Экранирование по готовой коробке конечно проще внедрить, тут спору нет. Но это производственный тупик, уж извините. Помимо коробки, имеющей свою продажную стоимость (заводы получали деньгами, на счета в банке), придется делать еще делать за деньги детали экрана и оплачивать работу по монтажу на коробку, но самое главное - занимать производственные мощности и человеко-часы. Примерно то же самое, что купить жигуль-пятнашку и тут же отдать в гаражный "тюнинг", стремясь выжать из мотора, трансмиссии, подвески бэху-тройку)). По сути бессмысленная работа, но далеко не бесплатная - можно выйти на стоимость гораздо более мощного и дорогого авто.
Если тюнинг жигуля не более чем каприз недалекого гражданина, то занимать мощности завода и удорожать готовую продукцию никто не позволит. В лучшем случае будет решение о переводе производства на схожую продукцию (раз уж средний танк из 75-мм листа не могут, делайте легкий танк из 20-мм листа), в худшем - к директору и гл. инженеру прикомандируют лейтенантов в васильковых фуражках с малиновым околышем)), посмотреть-послушать-почитать, чего и как))
Да и силами ремрот и рембатов экранировать машины в войсках, наверное не столь уж и просто? Порезать 30-мм лист в фасонную деталь это одно, а как будете наваривать большие накладки? Что-то вещует, что броневая сталь - ограниченно свариваемая, большие детали в поле не погреешь, и растрескивание швов без термообработки станет явью. Это вам не пробоину от 75-мм болванки заварить. Установка на болты - своя песня, как вам перспектива сверления сотни-другой отверстий в катанном бронелисте? Он твердый)). Можно конечно пофантазировать, что детали экранов будут делать прямо на металлургических заводах, но мороки от этого не убавится.
От Evg
К john1973 (31.01.2019 19:01:49)
Дата 02.02.2019 10:08:19

Re: Статья по...

>>Я лишь хотел подчеркнуть, что само по себе увеличение бронезащиты, при отсутствии проблемм с подвеской, каких-то серьёзных технологических сложностей не предполагает. Танк можно увешать бронёй по самое немогу даже силами полковой ремроты. Безо всякого шаманства с режимами резки, сварочным током и прочей термообработкой.

>Экранирование по готовой коробке конечно проще внедрить, тут спору нет. Но это производственный тупик, уж извините. Помимо коробки, имеющей свою продажную стоимость (заводы получали деньгами, на счета в банке), придется делать еще делать за деньги детали экрана и оплачивать работу по монтажу на коробку, но самое главное - занимать производственные мощности и человеко-часы.

Если у вас война и нужен танк с 70 мм лбом вместо 45, конструкция имеющегося танка позволяет нарастить вес до требуемого, а завод умеет обрабатывать только 45 мм листы. То вариантов всего три.
- Где нибудь быстренько раздобыть другой, какой надо, завод.
- Экранировать, с соответствующими производственными издержками.
- Воевать дальше на слабозащищённой машине.

В мирное время завод можно просто остановить на реконструкцию и запустить в производство новую модель.

Для Т-34 выбрали третий вариант из-за ограничений в конструкции машины, а совсем не из-за проблем со сварочным током.

>Да и силами ремрот и рембатов экранировать машины в войсках, наверное не столь уж и просто?

Конечно непросто. Гораздо сложнее чем в заводских цехах.
Но можно.
От Blitz.
К john1973 (30.01.2019 14:50:53)
Дата 31.01.2019 02:28:34

Re: Статья по...

>Чуть лучше были дела у немцев на четверках и штугах, во-первых больше катков (меньше нагружаются), во-вторых легче корпус (меньше масса), в-третьих башня по центру масс. И то, на поздних четверках (например на кубинской) развесовка такая, что последние катки висят ненагруженными.
На четверках все было очень плохо, после усиления лба корпуса ходовая исчерпала свои реесурсы и воевал танк до конца войны с 50мм лбом башни. Аналогичные проблемы были у Jagdpanzer IV с длинноствольной пушкой, в больших объемах.
От RTY
К john1973 (30.01.2019 14:50:53)
Дата 30.01.2019 17:30:19

Хм

>И то, на поздних четверках (например на кубинской) развесовка такая, что последние катки висят ненагруженными.

1. Кубинская 4ка не "поздняя".
2. В ней отсутствует ВСУ полностью, БК, топливо. О какой развесовке тут можно рассуждать :-).
От john1973
К RTY (29.01.2019 12:27:45)
Дата 29.01.2019 18:46:55

Re: Статья по...

>Всё это применимо и для корпуса тоже. Пока я в Ваших рассуждениях принципиального усложнения изменения корпуса относительно изменения башни не увидел. Со сваркой 75 мм листов работать умели.
Безусловно что непреодолимых проблем на заводах-производителях не было бы. Вопрос как обычно в ньюансах)). Если на Кировском заводе умеют сваривать 75-мм и даже 100-мм лист, и в Челябинске тоже наверное смогут (ленинградцы быстро научат), то в Омске или Выксе с этим скорее всего будут проблемы, и "обмен опытом" произойдет только под угрозой разоблачения новых вредителей)), а отстающие заводы будет лихорадить месяцами, у них будет план по "старым" корпусам и план по внедрению "новых". Это лишь вопросы организации. Сюда же масса вопросов по освоению по сути нового техпроцесса, если ранее не работали с таким толстым металлом.
>Мне кажется гораздо более адекватной версия о перегрузе передней подвески, который был более критичен для танка, чем для САУ.
И это тоже, с производством усиленных "свечей" и усиленных катков вопросов ничуть не менее, чем со сваркой более толстого листа. Но принципиально чуть другое - вы придете по сути к сизифовым усилиям сделать удороженную перетяжеленную машину, которая так же уязвима от ПТ артиллерии и тяжелых танков противника. Предки рассудили совершенно верно - нужны ИС-2 и СУ-100, лучше сочетающие огонь и броню, а Т-34-85 оставили огонь и подвижность
От RTY
К john1973 (29.01.2019 18:46:55)
Дата 30.01.2019 09:13:35

Re: Статья по...

>Безусловно что непреодолимых проблем на заводах-производителях не было бы. Вопрос как обычно в ньюансах)). Если на Кировском заводе умеют сваривать 75-мм и даже 100-мм лист, и в Челябинске тоже наверное смогут (ленинградцы быстро научат), то в Омске или Выксе с этим скорее всего будут проблемы, и "обмен опытом" произойдет только под угрозой разоблачения новых вредителей)), а отстающие заводы будет лихорадить месяцами, у них будет план по "старым" корпусам и план по внедрению "новых". Это лишь вопросы организации. Сюда же масса вопросов по освоению по сути нового техпроцесса, если ранее не работали с таким толстым металлом.

К 44му году окончательно сняли блокаду Ленинграда, уже освобождены Харьков и Мариуполь. Есть промышленные мощности, которые можно довольно быстро вернуть в строй.

>>Мне кажется гораздо более адекватной версия о перегрузе передней подвески, который был более критичен для танка, чем для САУ.
>И это тоже, с производством усиленных "свечей" и усиленных катков вопросов ничуть не менее, чем со сваркой более толстого листа. Но принципиально чуть другое - вы придете по сути к сизифовым усилиям сделать удороженную перетяжеленную машину,

У Т-34 (даже -85) чрезмерная тяговооруженность (по меркам того времени). Есть большой резерв до "перетяжеленности". Посмотрите на Т-54 например.

>которая так же уязвима от ПТ артиллерии и тяжелых танков противника.

Считается, что СУ-100 с 75 мм была не такой уж легкой целью для Пантеры.
В любом случае, основным противником наших танков начиная с 1942 была Пак-40/КвК-40/СтуК-40, против которых 75мм были бы вполне себе. Что касается разных там ПаК-43, то все понимают, что на любую броню найдется мощная дрына, которой ее можно пробить. Но 34к было много, а ПаК-43 мало.

>Предки рассудили совершенно верно - нужны ИС-2 и СУ-100, лучше сочетающие огонь и броню, а Т-34-85 оставили огонь и подвижность

Вы как Пашолок - его тоже как ни почитаешь, предки всегда и во всем были правы. Аж странно - всё-таки живые люди. Единственный аргумент за такую позицию - в том, что Войну выиграли.
А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
От john1973
К RTY (30.01.2019 09:13:35)
Дата 30.01.2019 10:32:54

Re: Статья по...

>К 44му году окончательно сняли блокаду Ленинграда, уже освобождены Харьков и Мариуполь. Есть промышленные мощности, которые можно довольно быстро вернуть в строй.
Вот представьте, завод в Харькове не работает, специалистов нет, кооперация нарушена, подвоза по ЖД еще нет, сколько нужно времени чтобы выдавал какой-то план? Правильно, как минимум полгода-год
>У Т-34 (даже -85) чрезмерная тяговооруженность (по меркам того времени). Есть большой резерв до "перетяжеленности". Посмотрите на Т-54 например.
Резерв по мощности двигателя есть, но резерва по ходовой нет, надо переделывать. Усиление передних катков и "свечей" безусловно полумера, тупиковая, сложная и дорогая - потом еще раз усилить нельзя
>Считается, что СУ-100 с 75 мм была не такой уж легкой целью для Пантеры.
>В любом случае, основным противником наших танков начиная с 1942 была Пак-40/КвК-40/СтуК-40, против которых 75мм были бы вполне себе. Что касается разных там ПаК-43, то все понимают, что на любую броню найдется мощная дрына, которой ее можно пробить. Но 34к было много, а ПаК-43 мало.
Тут такой момент, СУ-100 в атаку на ПТО не едет. Тактика либо засадная, либо огневая поддержка из второго эшелона атаки, едут за танками, дистанция большая, потому и уязвимость от Пак-40 снижена. Оправдано усиление лобовой брони, чтобы выдерживала 75-мм болванку на большой дистанции, тем более что машина производится по сути как новая конструкция, не надо ломать производство
>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой. Недаром изобретали Т-43 и так далее
От RTY
К john1973 (30.01.2019 10:32:54)
Дата 30.01.2019 22:03:24

Re: Статья по...

>Резерв по мощности двигателя есть, но резерва по ходовой нет, надо переделывать. Усиление передних катков и "свечей" безусловно полумера, тупиковая, сложная и дорогая - потом еще раз усилить нельзя

Да ну бросьте. Ничего особенно дорогого и сложного в усилении передней подвески нет. Те же катки за время ВОВ изменяли много раз. Другое дело, что передняя подвеска станет совсем дубовой (она и так, с рождения, более жесткая, чем остальные).

>Тут такой момент, СУ-100 в атаку на ПТО не едет. Тактика либо засадная, либо огневая поддержка из второго эшелона атаки, едут за танками, дистанция большая, потому и уязвимость от Пак-40 снижена. Оправдано усиление лобовой брони, чтобы выдерживала 75-мм болванку на большой дистанции, тем более что машина производится по сути как новая конструкция, не надо ломать производство

Вполне себе эволюция из СУ-85.

>>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
>К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой.

То-то башню более тяжелую установили, и ничего.
От john1973
К RTY (30.01.2019 22:03:24)
Дата 31.01.2019 00:24:56

Re: Статья по...

>>Резерв по мощности двигателя есть, но резерва по ходовой нет, надо переделывать. Усиление передних катков и "свечей" безусловно полумера, тупиковая, сложная и дорогая - потом еще раз усилить нельзя
>
>Да ну бросьте. Ничего особенно дорогого и сложного в усилении передней подвески нет. Те же катки за время ВОВ изменяли много раз. Другое дело, что передняя подвеска станет совсем дубовой (она и так, с рождения, более жесткая, чем остальные).

>>Тут такой момент, СУ-100 в атаку на ПТО не едет. Тактика либо засадная, либо огневая поддержка из второго эшелона атаки, едут за танками, дистанция большая, потому и уязвимость от Пак-40 снижена. Оправдано усиление лобовой брони, чтобы выдерживала 75-мм болванку на большой дистанции, тем более что машина производится по сути как новая конструкция, не надо ломать производство
>Вполне себе эволюция из СУ-85.
Конечно, опытные машины и первая серия была в корпусах СУ-85, но коробка СУ-100 достаточно отличная от них конструкция. Еще раз повторю, поставить техпроцесс сборки гораздо проще под новую конструкцию, на которую у вас еще нет вечно горящего плана производства))
>>>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
>>К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой.
>То-то башню более тяжелую установили, и ничего.
Рост массы где-то 6% и причем вблизи центра масс, добавить к этому еще 2% на 75-мм лобовую деталь, но вывешенных впереди - авантюра, и самое главное - не даст качественного роста характеристик машины, добавив проблем производству

Кстати стоит вспомнить об истории создания уже Т-54А, когда ВЛД была сознательно ослаблена, исходя из уже послевоенной статистики попаданий в лобовую проекцию. Более 90% пришлось по высоте более 1 метра от земли, т.е. в лоб башни. Конечно в 1944 г. этого наверняка еще не принимали в качестве пункта ТЗ, но оправдано было (и было сделано) как раз усиление лобовой проекции трехместной башни
От RTY
К john1973 (31.01.2019 00:24:56)
Дата 31.01.2019 01:18:20

Re: Статья по...

>>>>А в остальном... Т-34 остался наверное единственным танком, который провел всю войну без усиления лобовой брони. Притом, что пробиваемость основных ПТ-средств противника повысилась значительно. Потери были большие.
>>>К сожалению великому, но конструкция Т-34 где-то с 1942 г. стала предельной, без значительных резервов усиления как брони, так и трансмиссии и ходовой.
>>То-то башню более тяжелую установили, и ничего.
>Рост массы где-то 6% и причем вблизи центра масс, добавить к этому еще 2% на 75-мм лобовую деталь, но вывешенных впереди - авантюра,

Это башня-то - вблизи центра масс?? У Т-34 она изначально весьма не вблизи по большей части. А башня 34-85, чтобы скучно не было, основной прирост массы дает в лобовой части (дрына, лобовая броня).

>и самое главное - не даст качественного роста характеристик машины, добавив проблем производству

Ну, если усиление ВЛД не дает качественного прироста характеристик.. Может, наоборот ее облегчить? :-))) И это не даст качественного снижения характеристик? :-)))

>Кстати стоит вспомнить об истории создания уже Т-54А, когда ВЛД была сознательно ослаблена, исходя из уже послевоенной статистики попаданий в лобовую проекцию. Более 90% пришлось по высоте более 1 метра от земли, т.е. в лоб башни. Конечно в 1944 г. этого наверняка еще не принимали в качестве пункта ТЗ, но оправдано было (и было сделано) как раз усиление лобовой проекции трехместной башни

Вы вообще Т-34 себе представляете? С каких пор там лоб башни начинается в метре от земли?
От john1973
К RTY (31.01.2019 01:18:20)
Дата 31.01.2019 10:16:18

Re: Статья по...

>Это башня-то - вблизи центра масс?? У Т-34 она изначально весьма не вблизи по большей части. А башня 34-85, чтобы скучно не было, основной прирост массы дает в лобовой части (дрына, лобовая броня).
Вообще-то между вторым и третьим катком, сюда же добавьте увеличившийся суммарный вес снарядов (хоть их и стало меньше) и увеличенную высоту и толщину боковых стенок башни. Вообще можно прикинуть рост массы именно над вторым катком при площади лба башни в 1 кв.м это рост на 800-850 кг. За счет стенок пусть еще 500 кг, но это уже как раз по геометрическому центру над третьим катком. Рост массы за счет более тяжелого орудия вряд ли более 300-400 кг. Центр масс именно башни конечно уехал вперед, но вряд ли именно на второй каток.
>Ну, если усиление ВЛД не дает качественного прироста характеристик.. Может, наоборот ее облегчить? :-))) И это не даст качественного снижения характеристик? :-)))
Вот облегчить лоб корпуса (да и борта снизу под полками и сверху-сзади за башней) как раз имело смысл, кмк. Ограничившись лишь конструкционными вещами, прочностью и жесткостью коробки. Все равно пробивается легко, какой смысл возить лишний вес?
Но это потребовало бы супер-хайтека по тем временам, например ступенчатой или переменной толщины проката, а если делать предельно легкую деталь, то "вафельную" или стрингерную структуру, а это уже литье под давлением, или химфрезерование тяжелой детали - уже умели, но было очень дорого.
>>Кстати стоит вспомнить об истории создания уже Т-54А, когда ВЛД была сознательно ослаблена, исходя из уже послевоенной статистики попаданий в лобовую проекцию. Более 90% пришлось по высоте более 1 метра от земли, т.е. в лоб башни. Конечно в 1944 г. этого наверняка еще не принимали в качестве пункта ТЗ, но оправдано было (и было сделано) как раз усиление лобовой проекции трехместной башни
>Вы вообще Т-34 себе представляете? С каких пор там лоб башни начинается в метре от земли?
Отчасти соглашусь, лоб башни это 1.8 метра над землей, а выше 1 метра это аккурат проекция по/над шаровой установкой и люком водителя, самые проблемные места ВЛД. Сделать там локальное усиление проблематично (сложная конфигурация детали получается), да и не нужно, площадь ВЛД на этом участке небольшая + маска шаровой установки и люк равнопрочные только 45-мм броне. Какой-то смысл имели частичные меры, например отказ от шаровой установки и локальная наварная накладка, по площади немного более люка водителя + усиленный люк, тут рост массы минимальный. Но не сделали.
От john1973
К john1973 (29.01.2019 18:46:55)
Дата 30.01.2019 00:29:08

Re: Статья по...

>И это тоже, с производством усиленных "свечей" и усиленных катков вопросов ничуть не менее, чем со сваркой более толстого листа. Но принципиально чуть другое - вы придете по сути к сизифовым усилиям сделать удороженную перетяжеленную машину, которая так же уязвима от ПТ артиллерии и тяжелых танков противника. Предки рассудили совершенно верно - нужны ИС-2 и СУ-100, лучше сочетающие огонь и броню, а Т-34-85 оставили огонь и подвижность
Добавил бы - основное достоинство танка в 85-мм гранате с двое большей массой и могуществом по мягким целям, чем у Ф-34, помноженное на снайперскую точность и дальность стрельбы 85-мм орудия