От B~M
К All
Дата 22.01.2019 23:52:08
Рубрики 11-19 век;

По календарю о взятии Каира, 1517

Опять две записи, за 22 и 23 января, вторая (от Random) более подробная и фактически точная, вот только дело в том, что сражение при Райдание произошло в 29-й день месяца Зу-ль Хиджа, который приходился на четверг, 22 января 1517 года. К сожалению, The Cambridge History of Egypt v.1. Islamic Egypt 640-1517 (1998), стр. 502-503, неправильно пересчитывает дату исламского календаря в юлианский: The battle of Raydaniyya, which sealed the fate of the Mamluk sultanate, was fought on 29 Dhu'l-Hijja 922/January 23, 1517 (в чём легко убедиться). Дату 22 января даёт также Muir W. - The Mameluke; Or, Slave Dynasty of Egypt, 1260–1517, A.D. (1896), стр. 205, и косвенно подтверждает её тем, что на следующий день (т.е. в пятницу) халиф (который уже был захвачен турками) провёл в Каире молитву, призывая благословление Селиму: “The following day his Vizier, entering the city, endeavoured to stop the wild rapine of his troops; and the Caliph, who had followed in Selim’s train, led the Public service invoking blessing on his name.”
В википедии по поводу даты сражения разброд и шатания, в разных статьях называются и 22, и 23 и даже 24 января, так что её можно сразу отбросить.
От Random
К B~M (22.01.2019 23:52:08)
Дата 04.02.2019 02:07:26

Re: По календарю...

>Опять две записи, за 22 и 23 января, вторая (от Random) более подробная и фактически точная, вот только дело в том, что сражение при Райдание произошло в 29-й день месяца Зу-ль Хиджа, который приходился на четверг, 22 января 1517 года. К сожалению, The Cambridge History of Egypt v.1. Islamic Egypt 640-1517 (1998), стр. 502-503, неправильно пересчитывает дату исламского календаря в юлианский: The battle of Raydaniyya, which sealed the fate of the Mamluk sultanate, was fought on 29 Dhu'l-Hijja 922/January 23, 1517 (в чём легко убедиться). Дату 22 января даёт также Muir W. - The Mameluke; Or, Slave Dynasty of Egypt, 1260–1517, A.D. (1896), стр. 205, и косвенно подтверждает её тем, что на следующий день (т.е. в пятницу) халиф (который уже был захвачен турками) провёл в Каире молитву, призывая благословление Селиму: “The following day his Vizier, entering the city, endeavoured to stop the wild rapine of his troops; and the Caliph, who had followed in Selim’s train, led the Public service invoking blessing on his name.”
>В википедии по поводу даты сражения разброд и шатания, в разных статьях называются и 22, и 23 и даже 24 января, так что её можно сразу отбросить.
Согласно конвертеру дат
http://www.direct-time.ru/конвертер_дат/#
29 день месяца Зу ль хиджа 922г приходится всеже на 23 января, пятницу.
От B~M
К Random (04.02.2019 02:07:26)
Дата 04.02.2019 12:15:55

Да, и по написанию

за 2 февраля, 1141 г. - с чего граф Глостер "де Каен"? Написание Caën зафиксировано только с XIV века (и читалось "Каэн"), во времена самого Глостера писали (и произносили) всяко:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caen#Attestations_anciennes
- так что, если так важно обозначить его происхождение, то проще всего написать "Канский"

3а 3 февраля, 1938 г. - ну не пишут по-русски частицу "фон" с большой буквы.
От Random
К B~M (04.02.2019 12:15:55)
Дата 05.02.2019 00:50:54

Щас поправлю (-)
От B~M
К Random (05.02.2019 00:50:54)
Дата 05.02.2019 09:56:30

Тогда и за сегодня, 1679

"Священная Римская Империя заключила с Францией и Швецией Нимвегенский мир" - возникает впечатление, что Нимвегенский мир и заключался в этом договоре, в то время как это - комплекс договоров 1678-1679 годов.
От Random
К B~M (05.02.2019 09:56:30)
Дата 05.02.2019 14:14:50

Re: Тогда и...

>"Священная Римская Империя заключила с Францией и Швецией Нимвегенский мир" - возникает впечатление, что Нимвегенский мир и заключался в этом договоре, в то время как это - комплекс договоров 1678-1679 годов.
Указанные в календарной записи стороны заключили мир 5 февраля (СРИ с Францией и со Швецией). В другие даты были другие подписанты и фактически другие документы. Подлежат отображению в календаре в соответствующие дни. Не понимаю, что не так.
От B~M
К Random (05.02.2019 14:14:50)
Дата 05.02.2019 18:25:46

Re: Тогда и...

>>"Священная Римская Империя заключила с Францией и Швецией Нимвегенский мир" - возникает впечатление, что Нимвегенский мир и заключался в этом договоре, в то время как это - комплекс договоров 1678-1679 годов.
>Указанные в календарной записи стороны заключили мир 5 февраля (СРИ с Францией и со Швецией). В другие даты были другие подписанты и фактически другие документы. Подлежат отображению в календаре в соответствующие дни. Не понимаю, что не так.

Не та формулировка. Из вашей записи прямо и очевидно можно заключить, что Нимвегенский мир был заключён в этот день, т.е. запись сделана в такой форме, что воспринимается как определение Нимвегенского мира. Да, можно продолжать за неё цепляться и утверждать, что она не является определением "на самом деле" и что именно между указанными сторонами Нимвегенский мир был заключён в указанную дату. Но было бы гораздо дружелюбнее к читателю сделать запись более ясной и менее двусмысленной.
От B~M
К Random (04.02.2019 02:07:26)
Дата 04.02.2019 10:59:06

Придётся вручную разбираться с конверсией

>>В википедии по поводу даты сражения разброд и шатания, в разных статьях называются и 22, и 23 и даже 24 января, так что её можно сразу отбросить.
>Согласно конвертеру дат
> http://www.direct-time.ru/конвертер_дат/#
>29 день месяца Зу ль хиджа 922г приходится всеже на 23 января, пятницу.

Это чуть попозже, вы с Никой-то исправьте:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2876/2876368.htm
От Random
К B~M (04.02.2019 10:59:06)
Дата 05.02.2019 00:46:47

Re: Придётся вручную...


>Это чуть попозже, вы с Никой-то исправьте:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2876/2876368.htm
Ошибки нет. Календарная запись фиксирует дату начала вооруженных столкновений, а приведенная Вами запись описывает предшествовавшие события.
От B~M
К Random (05.02.2019 00:46:47)
Дата 05.02.2019 09:46:58

Re: Придётся вручную...

>>Это чуть попозже, вы с Никой-то исправьте:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2876/2876368.htm
>Ошибки нет. Календарная запись фиксирует дату начала вооруженных столкновений, а приведенная Вами запись описывает предшествовавшие события.

Нет, в вашей записи ошибочно утверждается, что восстание началось 14-го. Восстание началось 13-го. Никакого перехода к вооружённым столкновениям на следующий день Малала не фиксирует, у него толпа начинает бушевать сразу же, выйдя со стадиона.
От Random
К B~M (05.02.2019 09:46:58)
Дата 05.02.2019 13:58:34

Re: Придётся вручную...

>>>Это чуть попозже, вы с Никой-то исправьте:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2876/2876368.htm
>>Ошибки нет. Календарная запись фиксирует дату начала вооруженных столкновений, а приведенная Вами запись описывает предшествовавшие события.
>
>Нет, в вашей записи ошибочно утверждается, что восстание началось 14-го.
Нет. Вот запись:
[14января] в 532 году в Константинополе народные протесты против преследования и казней лидеров "цирковых" партий переросли в вооруженные столкновения с верными императору Юстиниану частями.
События развивались по нарастающей. Жалоба императору, неудавшаяся казнь жалобщиков, а также некоторые непопулярные законодательные акты... Приведенная Вами цитата описывает события 13 января, предшествовавшие уличным боям, которые начались 14-го, когда венеты и прасины объединились.
В свою очередь у событий 13-го была своя предыстория. Надо на чем-то остановиться при определении даты, я остановился на вооруженных столкновениях с войсками, ибо волнения черни в Царьграде были делом обычным, а форум у нас военный.
Также я принял во внимание, что Пасхальная хроника, более детальная, чем Хронография от И.Малалы, говорит о сожжении храма Софии 14, а не 13 числа, как у Малалы.
>Восстание началось 13-го. Никакого перехода к вооружённым столкновениям на следующий день Малала не фиксирует, у него толпа начинает бушевать сразу же, выйдя со стадиона.
Пасхальная хроника фиксирует.
От B~M
К Random (05.02.2019 13:58:34)
Дата 05.02.2019 18:31:17

Re: Придётся вручную...

>>>>Это чуть попозже, вы с Никой-то исправьте:
>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2876/2876368.htm
>>>Ошибки нет. Календарная запись фиксирует дату начала вооруженных столкновений, а приведенная Вами запись описывает предшествовавшие события.
>>Нет, в вашей записи ошибочно утверждается, что восстание началось 14-го.
>Нет. Вот запись:
>[14января] в 532 году в Константинополе народные протесты против преследования и казней лидеров "цирковых" партий переросли в вооруженные столкновения с верными императору Юстиниану частями.
>События развивались по нарастающей. Жалоба императору, неудавшаяся казнь жалобщиков, а также некоторые непопулярные законодательные акты... Приведенная Вами цитата описывает события 13 января, предшествовавшие уличным боям, которые начались 14-го, когда венеты и прасины объединились.
>В свою очередь у событий 13-го была своя предыстория. Надо на чем-то остановиться при определении даты, я остановился на вооруженных столкновениях с войсками, ибо волнения черни в Царьграде были делом обычным, а форум у нас военный.
>Также я принял во внимание, что Пасхальная хроника, более детальная, чем Хронография от И.Малалы, говорит о сожжении храма Софии 14, а не 13 числа, как у Малалы.
>>Восстание началось 13-го. Никакого перехода к вооружённым столкновениям на следующий день Малала не фиксирует, у него толпа начинает бушевать сразу же, выйдя со стадиона.
>Пасхальная хроника фиксирует.

Нет, не фиксирует. Так как она полностью не опубликована на русском, позволю себе цитату из специализированного исследования:
В «Пасхальной хронике» после краткого изложения диалога [прасинов с императором Юстинианом] без всякой связи начинается рассказ о событиях 14 января, т.е. второго дня восстания. События же 13 января, т. е. начала восстания, в хронике вообще отсутствуют.
Чекалова А.А. - Константинополь в VI веке. Восстание Ника (1986,1997), стр.189
От Random
К B~M (05.02.2019 18:31:17)
Дата 05.02.2019 23:01:43

Re: Придётся вручную...

Вы привели мнение третьего лица об условной дате начала восстания.
Я с этим мнением не согласен, потому что ругань распоясавшихся хулз с императором, и даже последующее бурление говн - это еще не восстание, а именно что предшествующие события. Похожие вещи происходили и 11 января, так что дата размывается.
Тут есть еще и противоречие в источниках: согласно Пасхальным хроникам, зажмгать начали 14-го, а Малала пишет, что 13-го вечером, начав с дома префекта, плюс окрестные церкви и дома сгорели, ну и пошло по всему городу в общем... Про Храм Софии я упоминал выше, и так далее, там полгорода сгорело.
Кому верить? Хроникам. Потому что есть один факт: 14-го император организовал очередные игры. В горящем городе, да после уничтожения префектуры (она же тюрьма) это было бы невозможно.
А вот когда распоясавшиеся тиффози подожгли стадион, вот тут оно и понеслось.
От B~M
К Random (05.02.2019 23:01:43)
Дата 08.02.2019 10:51:26

Re: Придётся вручную...

>Вы привели мнение третьего лица об условной дате начала восстания.
>Я с этим мнением не согласен, потому что ругань распоясавшихся хулз с императором, и даже последующее бурление говн - это еще не восстание, а именно что предшествующие события.

Ну так и ваше мнение против моего, не более того – на то и форум. Но я в подтверждение своего мнения привёл две цитаты – одну из хроники, другую от ведущего специалиста по теме (впрочем, англоязычные авторы вполне солидарны, см. ссылку ниже). Обе цитаты прямо называют дату начала восстания. Добавлю к этому, что Прокопий Кесарийский, говоря о событиях 17-го января, называет эту дату «пятым днём восстания», т.е. тоже относит его начало к 13-му числу.
А вы можете предложить лишь собственные рассуждения о том, «можно ли про не сон сказать, что это сон, а про сон сказать, что это не сон», которые, конечно, можно продолжать до бесконечности.

>Похожие вещи происходили и 11 января, так что дата размывается.

«Похожие вещи» происходили при Анастасии и Юстине, в том числе с объединением цирковых партий (это к вашему «впервые объединились непримиримые враги - венеты и прасины»). G.Greatrex в статье “The Nika riot: a reappraisal” (1997) относит арест семи болельщиков и казнь пятерых них к 10 января.

>Тут есть еще и противоречие в источниках: согласно Пасхальным хроникам, зажмгать начали 14-го, а Малала пишет, что 13-го вечером, начав с дома префекта, плюс окрестные церкви и дома сгорели, ну и пошло по всему городу в общем... Про Храм Софии я упоминал выше, и так далее, там полгорода сгорело.
>Кому верить? Хроникам. Потому что есть один факт: 14-го император организовал очередные игры. В горящем городе, да после уничтожения префектуры (она же тюрьма) это было бы невозможно.

Факт сожжения префектуры 13-го вечером никем из исследователей не оспаривается. С учётом того, что весь световой день занимал 9,5 часов, а толпа покинула стадион после 22-го заезда (из 24-х), то, считая по 15 минут на заезд (7 кругов, длина ипподрома 450 м), у неё оставалось максимум 3 часа до темноты, чтобы «бушевать» – т.е. гонять встреченных стражников и чиновников и окружить префектуру. На что-то ещё просто не было времени (Чекалова в своей книги явно упускает из виду это обстоятельство). И назначение императором игр на следующий день – очевидный шаг, чтобы утихомирить толпу, а не просто рутина. Лозунг «Ника!» тоже был взят 13-го, как принято считать – в оппозицию латинскому “tu vincas”, который считался более официальным и использовался в войсках. Т.е. если бы план императора удался и 14-го ему удалось бы отвлечь народ скачками – события всё равно оказались бы «восстанием Ника», хотя и не таким масштабным.

>А вот когда распоясавшиеся тиффози подожгли стадион, вот тут оно и понеслось.

«Понеслось» то, что император продолжил политику умиротворения, согласившись на требования толпы об отставке трёх чиновников.

И вы напрасно думаете, что игнорирование претензий к вашей фразе «Несмотря на выполнение требований народа по освобождению ряда арестованных» как-то усиливает вашу позицию.
От Администрация (Юрий А.)
К B~M (22.01.2019 23:52:08)
Дата 23.01.2019 09:08:30

Уч. Random просьба отреагировать. (-)