От B~M
К Prepod
Дата 22.01.2019 21:58:26
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Латынь -...

>>>Латынь быля языком огромного государства, притягательного в культурном отношении и активно навязвающего свой культурный и языковой стандарт. Ну и рим существовал очень долго. В итоге на различных вариантах латыни заковорила не только элита, но и большинство покоренных народов.
>>латынь длительное время была церковным языком, на котором велось богослужение. Соответсвенно было практически обязательным для образованных людей. А для священнослужителей во всех европейских странах - де юре обязательным.
>Это верно, но для начала латынь была очень распространенным языком.

Среди грамотных людей. Расхождения разговорной латыни с письменной были значительны уже в 4-5 веках

Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб

Если не учила латынь - не понимала. Отдельные слова могли быть понятны, да.

>точно не хуже чем мы церковнославянский.

Эта оценка ни на чём не основана. при этом наше понимание церковнославянского никак нельзя описать словом "отлично"

Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.

Латынь использовалась не по соображениям единообразия, а потому что не надо чинить то, что не ломалось. Безграмотности и ереси опасались при самопальных переложениях, а против, например, разъяснительных глосс на англосаксонском под строками латинской Псалтыри никто не возражал.
От Prepod
К B~M (22.01.2019 21:58:26)
Дата 23.01.2019 13:01:28

Re: Латынь -...



>Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб
>Если не учила латынь - не понимала. Отдельные слова могли быть понятны, да.
"есть слова, их там много. Когда их составляешь вместе, получается предложение, где есть сказуемое, подлежащее и прочая светотень" (с)
Существительные понятны, глаголы понятны, а что не понятно, можно спросить.
Credo in Deum Patrem omnipotentem, creatorem caeli et terrae.
Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Pontio Pilato, crucifíxus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis, inde venturus est judicare vivos et mortuos.
Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam. Amen.
Вы какой романский язык учили? Вам тут что именно непонятно? Не полусинхрон отработать, а понять общий смысл. А товарищам в 11 веке было еще проще.
>>точно не хуже чем мы церковнославянский.
>
>Эта оценка ни на чём не основана. при этом наше понимание церковнославянского никак нельзя описать словом "отлично"
Вот я и говорю, примерно как у нас с церковно-славянским. А что не понятно - можно спросить.
>Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.

>Латынь использовалась не по соображениям единообразия, а потому что не надо чинить то, что не ломалось. Безграмотности и ереси опасались при самопальных переложениях, а против, например, разъяснительных глосс на англосаксонском под строками латинской Псалтыри никто не возражал.
Можно и так сказать, по мне так разница невелика.
От B~M
К Prepod (23.01.2019 13:01:28)
Дата 23.01.2019 21:46:36

Re: Латынь -...

>>Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб
>>Если не учила латынь - не понимала. Отдельные слова могли быть понятны, да.
>"есть слова, их там много. Когда их составляешь вместе, получается предложение, где есть сказуемое, подлежащее и прочая светотень" (с)
>Существительные понятны, глаголы понятны, а что не понятно, можно спросить.

И как вы собираетесь понимать, где в предложении существительное и где - глагол, если флексии и порядок слов порушены?

>Credo in Deum Patrem omnipotentem, creatorem caeli et terrae.
>Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Pontio Pilato, crucifíxus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis, inde venturus est judicare vivos et mortuos.
>Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam. Amen.
>Вы какой романский язык учили? Вам тут что именно непонятно? Не полусинхрон отработать, а понять общий смысл. А товарищам в 11 веке было еще проще.

Читать - это одно, можно долго думать, а вот на слух догадаться, что Сиза и Кайзер - это чтение одного и того же слова, это другое.

>>>точно не хуже чем мы церковнославянский.
>>Эта оценка ни на чём не основана. при этом наше понимание церковнославянского никак нельзя описать словом "отлично"
>Вот я и говорю, примерно как у нас с церковно-славянским. А что не понятно - можно спросить.

Ну да, вероятность встретить мамонта примерно 1/2.

>>Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.
>>Латынь использовалась не по соображениям единообразия, а потому что не надо чинить то, что не ломалось. Безграмотности и ереси опасались при самопальных переложениях, а против, например, разъяснительных глосс на англосаксонском под строками латинской Псалтыри никто не возражал.
>Можно и так сказать, по мне так разница невелика.

Разница в интенциях. Кстати, об ирландцах - они уже в 20 веке бузили за право слушать мессы на латыни, которое у них отняли как раз потому, что Ватикан хотел, чтобы паства хоть что-то понимала в том, что слушает. А вот пастве это нафиг не сдалось, ей чем непонятнее, тем святее.
От Prepod
К B~M (23.01.2019 21:46:36)
Дата 24.01.2019 13:32:39

Re: Латынь -...


>И как вы собираетесь понимать, где в предложении существительное и где - глагол, если флексии и порядок слов порушены?
Я же не зря спосил какой Вы язык учили. Романские языки на английский не похожи. Даже французский языковой муданцзян к 11 веку еще не сформровался. Глаголы различимы очень хорошо. Подлежащие тоже. Не ясно что такое филио, домино, део, вита, спирито санкто? Предлоги а, ин кому-то непонятны?
>Читать - это одно, можно долго думать, а вот на слух догадаться, что Сиза и Кайзер - это чтение одного и того же слова, это другое.
Им не надо догадываться, они знают, тем более что "латынь" не везде произносилась и произносится абсолютно одинаково. (Чичеро/Кикеро/Сисеро). Служба на то и служба, их слушают постоянно, много-много раз. А вопрос "что это значит" возникает еще в детстве и папа/мама в состоянии объяснить. Главным образом что всякие "ум" в конце слова надо игнорировать, это такой специальный святой язык. Тем более что высшие сословия говорят на языке, приближенном к классической латыни, навык понимания и "как это могло бы звучать на языке господ" так или иначе есть.
У Вас есть проблема в понимании православных служб? Странно, у меня проблемы нет. Точно также у меня нет проблем в понимании общего смысла католических песнопений на латыни. Ничего сложного, никаких сверхспособносей не требуется.

От B~M
К Prepod (24.01.2019 13:32:39)
Дата 27.01.2019 17:20:08

Re: Латынь -...

>>И как вы собираетесь понимать, где в предложении существительное и где - глагол, если флексии и порядок слов порушены?
>Я же не зря спосил какой Вы язык учили. Романские языки на английский не похожи. Даже французский языковой муданцзян к 11 веку еще не сформровался. Глаголы различимы очень хорошо. Подлежащие тоже. Не ясно что такое филио, домино, део, вита, спирито санкто? Предлоги а, ин кому-то непонятны?

Мой личный опыт чтения текстов на разных языках весьма специфичен и никак не может быть взят за образец.

>>Читать - это одно, можно долго думать, а вот на слух догадаться, что Сиза и Кайзер - это чтение одного и того же слова, это другое.
>Им не надо догадываться, они знают, тем более что "латынь" не везде произносилась и произносится абсолютно одинаково. (Чичеро/Кикеро/Сисеро). Служба на то и служба, их слушают постоянно, много-много раз. А вопрос "что это значит" возникает еще в детстве и папа/мама в состоянии объяснить. Главным образом что всякие "ум" в конце слова надо игнорировать, это такой специальный святой язык. Тем более что высшие сословия говорят на языке, приближенном к классической латыни, навык понимания и "как это могло бы звучать на языке господ" так или иначе есть.
>У Вас есть проблема в понимании православных служб? Странно, у меня проблемы нет. Точно также у меня нет проблем в понимании общего смысла католических песнопений на латыни. Ничего сложного, никаких сверхспособносей не требуется.

Ну хорошо, я готов допустить, что в принципе одарённый мирянин способен воспринимать службу на слух, понимая опорные слова. Чего я не готов допустить – это то, что он, придя домой, начнёт эдаким макаром разговаривать, пусть даже со своим не менее одарённым соседом, или и вовсе со священником решит на латыни перетереть. Есть чёткое понимание, что в церкви говорят иначе не просто так, и максимум, что можно себе позволить – это ввернуть для красного словца какое-нибудь «ничтоже сумняшеся». От этого никто по церковнославянски не заговорит. Кстати, хорошая аналогия - весьма трудно себе представить, чтобы при русском дворе XVI-XVII веков кто-нибудь из светских вельмож взялся бы говорить на церковнославянском. Не заранее написанную речь двинуть или готовую фразу ввернуть, а вот просто о делах поговорить. Думаю, такая задача и церковных деятелей напрягла бы.
От Iva
К B~M (27.01.2019 17:20:08)
Дата 28.01.2019 20:51:31

Re: Латынь -...

Привет!

>Ну хорошо, я готов допустить, что в принципе одарённый мирянин способен воспринимать службу на слух, понимая опорные слова. Чего я не готов допустить – это то, что он, придя домой, начнёт эдаким макаром разговаривать, пусть даже со своим не менее одарённым соседом, или и вовсе со священником решит на латыни перетереть.

я читал описание поездки голландца-путешественника в 17 веке через Россию в Персию. Он спокойно использовал латынь, как язык международного общения с другими европейцами. Как сейчас английский.


Владимир
От B~M
К Iva (28.01.2019 20:51:31)
Дата 28.01.2019 22:23:01

Re: Латынь -...

>>Ну хорошо, я готов допустить, что в принципе одарённый мирянин способен воспринимать службу на слух, понимая опорные слова. Чего я не готов допустить – это то, что он, придя домой, начнёт эдаким макаром разговаривать, пусть даже со своим не менее одарённым соседом, или и вовсе со священником решит на латыни перетереть.
>я читал описание поездки голландца-путешественника в 17 веке через Россию в Персию. Он спокойно использовал латынь, как язык международного общения с другими европейцами. Как сейчас английский.

В это время латынь являлась необходимой частью того, что называлось "образование". Любой выпускник классической гимназии в России XIX-XX веков тоже мог бы попытаться объясняться на латыни с европейцем, паче чаяния не знающим ни французского, ни немецкого. Говорить о какой-либо системе образования в каролингскую эпоху в Европе было бы чересчур. Для духовного сословия Алкуин и Раббан Мавр пытались как-то формализовать "программу", но не слишком успешно в плане практической унификации. Лица же светские и вовсе не считались обязанными так утруждаться. Карл Великий, например, так балдел от самого факта, что знает буквы, что приказал сделать их из дерева и брал с собой в кровать.