От B~M
К Prepod
Дата 27.01.2019 17:19:23
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Латынь -...

>А откуда тогда романские языки? Из нее из родимой.
>Был письменный язык, на котором, при большом желании, можно было разговаривать. Причину для такого желания я вижу только одну: "хочут свою образованность показать и специально говорят непонятное".
>В позднем средневековье именно так, в ранеем язык господ и язык простолюдинов отличался весьма сильно, и язык господ был ближе к латыни.

Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды? Романизированная знать вымирала, во-первых, будучи лишаемой земельных владений, во-вторых, переходя в духовное сословие. Конечно, в отсутствие строгого целибата это не лишало шансов на размножение, но сильно снижало плодовитость, как и возможность этому потомству что-то завещать. Не случайно только считанные роды в Риме (Колонна, д'Эсте) претендовали на родство с позднеримскими родами, и то, скорее всего, ложно. В остальных краях не было и этого.

>> Поэтому норманны не стали балакать с англосаксонской знатью на общей латыни, а тупо пользовались родным старофранцузским (11 век),
>А когда они стали нормандцами, они без проблем беседовали с нанимателями и потом с подданными по всему средиземноморью. Они в Неаполе на старофранцузском говорили? Они могли изъясняться в разных ситуациях на разных латинских наречиях. Это не сложно. Просто как разные стили речи. Они же не были в курсе, что говорят на "старофранцузском".

Не особо в курсе, скорее всего, но прекрасно знали, что не на латинском – т.е. не на том языке, на котором в Нормандии и в Неаполе служили службы.

>> например, ирландские и шотландские монастыри в Германии
>В Германии был свой язык, с латынью генетически не связвнный.
>> Но в эпоху университетов вся романская Европа давно уже говорила на "старых" версиях современных языков, книжную латынь приходилось учить (ну как нам - польский).
>И тем не менее латынь оставалась разговорным языком не в смысле что на ней говорили все, а в смысле, что при использоании в качестве "лингва-франка" на латыни говорили. И Вы говорите о более поздних временах, в 11 веке универисеты только начали возникать.

Это именно то, что я хочу сказать – что до возникновения университетов единственной прослойкой, которая в принципе могла использовать латынь в общении, оставались церковные иерархи, коих было немного, да и видеться им в среднем приходилось не каждый день.

>>Собственно, уже в 9 веке записывавший Страсбургские клятвы, прекрасно понимал, что то, что он записывает - не на латыни (которую он знал), а на другом языке, на котором бароны говорят. И именно этим языком писал, по его правилам, не пытаясь заменить их правилами латыни (несмотря на их схожесть).
>Ну прочитайте эти клятвы. Упрощенная латынь, ни разу не французский. Собственно, сам хронист не считал этот язык на французским, ни старофранцузским.

Я его тоже не считаю таковым. Обычно его называют галло-романским, но образцов слишком мало, чтобы всерьёз говорить о свойствах этого языка. Тем не менее, современники прекрасно различали этот местный язык (причём язык знати) и современную им латынь.
От Prepod
К B~M (27.01.2019 17:19:23)
Дата 29.01.2019 13:30:56

Re: Латынь -...


>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.

>Не особо в курсе, скорее всего, но прекрасно знали, что не на латинском – т.е. не на том языке, на котором в Нормандии и в Неаполе служили службы.
По этому поводу полный конценсус.

>Это именно то, что я хочу сказать – что до возникновения университетов единственной прослойкой, которая в принципе могла использовать латынь в общении, оставались церковные иерархи, коих было немного, да и видеться им в среднем приходилось не каждый день.
Согласен. С поправкой. В ПОВСЕДНЕВНОМ общении.

>>Ну прочитайте эти клятвы. Упрощенная латынь, ни разу не французский. Собственно, сам хронист не считал этот язык на французским, ни старофранцузским.
>
>Я его тоже не считаю таковым. Обычно его называют галло-романским, но образцов слишком мало, чтобы всерьёз говорить о свойствах этого языка. Тем не менее, современники прекрасно различали этот местный язык (причём язык знати) и современную им латынь.
Опять же, я в этом не сомневаюсь. Текст очевидно не классическая латынь.
От B~M
К Prepod (29.01.2019 13:30:56)
Дата 29.01.2019 14:19:38

Re: Латынь -...

>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.

Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи), например:
Следовательно, если болонцы берут, как сказано, и оттуда и отсюда, разумно полагать, что их речь путем смешения противоположностей, как упомянуто, остается уравновешенной до похвальной приятности; это, по нашему суждению, несомненно, так и есть. Поэтому, если ставящие их выше по народной речи имеют в виду при таком сравнении только городские говоры италийцев, мы охотно с ними соглашаемся; если же они считают болонскую народную речь предпочтительной безусловно, мы с ними расходимся и не согласны. Ведь она не та, что мы называем придворной и блистательной; потому что, если она была бы таковой, ни великий Гвидо Гвиницелли6, ни Гвидо Гизильери, ни Фабруццо, ни Онесто7, ни другие стихотворцы Болоньи не отклонялись бы от собственного наречия; а они были блестящими мастерами и отлично разбирались в народной речи.

Или о сицилийском наречии:
Сицилийская народная речь явно притязает на преимущественную перед другими честь, потому что всякое стихотворение, сочиняемое итальянцами, именуется сицилийским1 и потому что многие тамошние мастера пели возвышенно; вот, например, в таких канцонах: "Anchor, che l'aigua per lo focho lassi..." и "Amor, che lungiamento m'аi menato". Но эта слава Тринакрийской земли, если правильно усмотреть, на что она направлена, осталась, очевидно, лишь на поношение итальянских государей, которые поступают в своей гордыне не как герои, а как простолюдины. Действительно, славные герои - цезарь Фредерик и высокородный сын его Манфред, являвшие благородство и прямодушие, пока позволяла судьба, поступали человечно и презирали невежество. Поэтому, благородные сердцем и одаренные свыше, они так стремились приблизиться к величию могущественных государей, что в их время все, чего добивались выдающиеся италийские умы, прежде всего появлялось при дворе этих великих венценосцев; а так как царственным престолом была Сицилия, то и получалось, что все обнародованное нашими предшественниками на народной речи стало называться сицилийским...
От Prepod
К B~M (29.01.2019 14:19:38)
Дата 29.01.2019 15:19:59

Re: Латынь -...

>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>
>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.
От B~M
К Prepod (29.01.2019 15:19:59)
Дата 29.01.2019 16:28:12

Re: Латынь -...

>>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
>Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.

Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
От Prepod
К B~M (29.01.2019 16:28:12)
Дата 29.01.2019 17:51:21

Re: Латынь -...

>>>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>>>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
>>Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.
>
>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет. Очистить "народный" тосканский говор от особенностей местной фонетики, положить на бумагу и вуаля - отличный язык, и петь и танцевать, и стихи и проза, и в борщ и в Красную армию -)) Кстати, обсуждали пару лет назад подорожную, которую венецианцы давали освобожденным с бусурманских галер. Документ был как раз на тосканском, который становился языком межитальянского общения и письменным языком - конкуретнтом латыни.
От B~M
К Prepod (29.01.2019 17:51:21)
Дата 29.01.2019 21:20:11

Re: Латынь -...

>>>>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>>>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>>>>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
>>>Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.
>>
>>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
>Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет.

Я привёл цитаты из Данте, а вы продолжаете перепевать Рабиновича. Данте ничего не пишет про народную латынь, и не мог ничего о ней знать.

Очистить "народный" тосканский говор от особенностей местной фонетики, положить на бумагу и вуаля - отличный язык, и петь и танцевать, и стихи и проза, и в борщ и в Красную армию -)) Кстати, обсуждали пару лет назад подорожную, которую венецианцы давали освобожденным с бусурманских галер. Документ был как раз на тосканском, который становился языком межитальянского общения и письменным языком - конкурентом латыни.

Конкурентом латыни стал тот язык, на котором написана Divina Comedia - и именно по этой причине. Гениальный поэт одновременно и берёт лучшее в качестве нормы, и сам же эту норму формирует.
От Prepod
К B~M (29.01.2019 21:20:11)
Дата 30.01.2019 14:51:23

Re: Латынь -...


>>>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
>>Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет.
>
>Я привёл цитаты из Данте, а вы продолжаете перепевать Рабиновича. Данте ничего не пишет про народную латынь, и не мог ничего о ней знать.
Не хорошо переходить на личности, для кармы вредно.
Во-первых, автор разделяет "грамотную речь" и "народную речь" ака vulgaris. И никакого другого слова для обзначения "народной латыни" не существует. Так что не сомневайтесь, язык господ вполне сукществовал.
Во-вторых, "А всю остальную часть Европы занимает третий язык, хотя теперь он и представляется трояким; ибо одни при утвердительном ответе говорят «ок», другие «ойл», третьи «си», а именно испанцы, французы и итальянцы". И что это за язык такой? Уже не латинский, но еще сохраняющий понятное современникам единство, по крайней мере единство лексики. Современное наименование "романский" тогда не испьзовалось. Обратившись к первоисnочнику, мы видим все то же слово vulgaris для обозначения "народной" формы италийских наречий общего романского языка.
Так что не надо мне рассказывать, чего автор "не пишет".
От B~M
К Prepod (30.01.2019 14:51:23)
Дата 30.01.2019 17:29:08

Re: Латынь -...

>>>>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
>>>Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет.
>>Я привёл цитаты из Данте, а вы продолжаете перепевать Рабиновича. Данте ничего не пишет про народную латынь, и не мог ничего о ней знать.
>Не хорошо переходить на личности, для кармы вредно.

"Здесь не лицо, а только литератор"

>Во-первых, автор разделяет "грамотную речь" и "народную речь" ака vulgaris. И никакого другого слова для обзначения "народной латыни" не существует.

Вульгарис для Данте - это народная речь вообще, хоть на латыни, хоть на любом другом языке, например, на итальянском, о котором он и рассуждает, совершенно не смешивая его с латынью (которую он знал, естественно, только в классическом варианте). Когда "народную латынь" открыли веке в XIX, раскопав надписи явно классического периода, но не на классической латыни, то и на неё распространили это понятие. Вообще же vulgaris означает в первую очередь "простой, всеобщий, общедоступный", например, Biblia sacra vulgatae editionis - "Священная Библия общедоступного издания", которая и есть Вульгата Иеронима.

>Так что не сомневайтесь, язык господ вполне существовал.

Я и не сомневаюсь, его Данте называет illustra и для него это - язык образованной верхушки общества. Собственно, определению того, что это за язык, где брать его образцы и что с ними делать, он и посвятил свой трактат. При этом общество это для Данте - итальянское, и язык, на котором оно говорит - итальянский (в переводе - италийский), а никакая не латынь.

>Во-вторых, "А всю остальную часть Европы занимает третий язык, хотя теперь он и представляется трояким; ибо одни при утвердительном ответе говорят «ок», другие «ойл», третьи «си», а именно испанцы, французы и итальянцы". И что это за язык такой? Уже не латинский, но еще сохраняющий понятное современникам единство, по крайней мере единство лексики.

Ну давайте тогда упомянем и один из двух остальных. Это германо-славяно-венгерский (второй - греческий). Тоже уже не ... (подставьте ваш вариант, у меня фантазии не хватает), но сохраняющмий единство в виде обшей утвердителдьой частицы 'jo'. А единство лексики романских языков понятно и нашим современникам, не только Дантовым. Не следует выдавать отсутствие у Данте понятия "семья зыков" за непонимание им того, что в эиу семью входят разные языки, в свою очередь не являющиеся едиными.

>Современное наименование "романский" тогда не испьзовалось. Обратившись к первоисnочнику, мы видим все то же слово vulgaris для обозначения "народной" формы италийских наречий общего романского языка.

На это я уже ответил выше.

>Так что не надо мне рассказывать, чего автор "не пишет".

Так не приписывайте ему "народную латынь", которая термин иного времени и об ином времени.
От Prepod
К B~M (30.01.2019 17:29:08)
Дата 30.01.2019 19:02:58

Re: Латынь -...


>>Во-первых, автор разделяет "грамотную речь" и "народную речь" ака vulgaris. И никакого другого слова для обзначения "народной латыни" не существует.
>
>Вульгарис для Данте - это народная речь вообще, хоть на латыни, хоть на любом другом языке,
Разумеется. Только граница между "народной" латынью, "романским языком" и "народным" старо-итальнским (-французским, -кастильским) пролегает только в головах современных лингвистов. Для современника в каждый конкретный период это был "наш" язык на латинской основе, отличный от "книжной" латыни. Носитель которого, тем не менее, мог воспринимать церковные службы и понимать говорящего на латыни.

> При этом общество это для Данте - итальянское, и язык, на котором оно говорит - итальянский (в переводе - италийский), а никакая не латынь.
Я утверждал, что это латынь? Я лишь утверждал, что высокий язык элиты в каждый конкретный момент ближе к латыни, чем простонародный.
>>Во-вторых, "А всю остальную часть Европы занимает третий язык, хотя теперь он и представляется трояким; ибо одни при утвердительном ответе говорят «ок», другие «ойл», третьи «си», а именно испанцы, французы и итальянцы". И что это за язык такой? Уже не латинский, но еще сохраняющий понятное современникам единство, по крайней мере единство лексики.
>
>Ну давайте тогда упомянем и один из двух остальных. Это германо-славяно-венгерский (второй - греческий). Тоже уже не ... (подставьте ваш вариант, у меня фантазии не хватает), но сохраняющмий единство в виде обшей утвердителдьой частицы 'jo'. А единство лексики романских языков понятно и нашим современникам, не только Дантовым. Не следует выдавать отсутствие у Данте понятия "семья зыков" за непонимание им того, что в эиу семью входят разные языки, в свою очередь не являющиеся едиными.
Речь про разнообразные вульгарисы на латинской (романской) основе, которые рассматривались как варианты одного языка. И были сильно ближе однин к другому, нежели сейчас. Его заблуждения относительно прочих языков на это не влияют.
>>Так что не надо мне рассказывать, чего автор "не пишет".
>
>Так не приписывайте ему "народную латынь", которая термин иного времени и об ином времени.
Слова нет, а известно что есть. Это тракатат про наречия Италии. Они из чего-то другого развились? Что писал Данте перессказывается в оборванной Вами части цитаты, а именно про пригодность тосканкого говора на роль языка межитальнского общения и языка высокой культуры.