От Вася Куролесов
К thodin
Дата 14.01.2019 08:19:03
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Вы потеряли нить дискуссии.

Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."

Речь не о том, насколько прекрасен/ужасен Оракл, какой под него написан софт, хочется ли кому-нибудь этот софт переписывать под Postgres и т.д. Пожалуйста, следите за ходом дискуссии внимательнее.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 08:19:03)
Дата 14.01.2019 10:50:01

Re: Вы потеряли...

>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal
Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."
Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?
Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 10:50:01)
Дата 14.01.2019 14:07:57

Re: Вы потеряли...

>>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

>Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?

Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.

>Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.

Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата 14.01.2019 15:58:39

Re: Вы потеряли...

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

>Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.
Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование. А коммерческие решения несут заранее просчитываемые расходы и позволяют нам не разработкой заниматься, а деньги зарабатывать.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.
Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.
Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего.

И главное - за понятные изначально суммы.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 15:58:39)
Дата 14.01.2019 18:59:19

Re: Вы потеряли...

>>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
>Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?

>Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование.

Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

>Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.

То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.

>Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего. И главное - за понятные изначально суммы.

Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:59:19)
Дата 14.01.2019 19:20:22

Re: Вы потеряли...

>Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?
От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Не умеет он того, что умеет Oracle. А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

>Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае чрезвычайно глюкав, малофункционален, написан криво и цена базы данных для нас вообще не принципиальна, нам важна надежность. Мигрировать на DB2 мы не можем, ибо вендор любит Oracle. А вендоров, которые любят Постгрес - нет, вообще. Ни одного нормального продукта на нем нет, только мелкие всякие поделки.

>То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.
Яндекс и ораклистов нашел. Больше того скажу - специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 19:20:22)
Дата 14.01.2019 19:32:03

Re: Вы потеряли...

>От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

>Не умеет он того, что умеет Oracle.

Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.

>А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.

>Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае...

В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?

>специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

Источник статистики в студию, пожалуйста.

>>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
>Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.

Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
От Zevs
К Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата 14.01.2019 20:26:25

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь.

Я Вам раскрою страшную тайну. Операторы связи "в своём телекоме" делают что хотят за ваши и мои как абонента деньги. :) И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов. Да, можно сменить вендора, сделать своп, но это очень болезненно и не факт, что на смену одним проблемам не придут другие.

> Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

Нету серьёзного индустриального софта в телекоме на Постгресе. По крайней мере за почти 15 лет работы в отрасли не попадался.

> Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?

Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе? Вендор ведь поставил Оракл по своим собственным резонам и не потерпит замену на что-то другое. Ну т.е. потерпит, но с саппорта снимет скорее всего, т.к. БД это только часть системы. Тоже и ОС касается.

Vale!
От Вася Куролесов
К Zevs (14.01.2019 20:26:25)
Дата 15.01.2019 07:16:30

Re: Вы потеряли...

>И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов.

Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".


>Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе?

Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.
От Zevs
К Вася Куролесов (15.01.2019 07:16:30)
Дата 16.01.2019 22:45:08

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".

Зн. тогда будут работать на том, что есть и воровать патчи/апдейты где придётся. Российских производителей железа для телекома нет и не предвидится, увы.

>Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.

Зн. будут работать на Оракле нелегально/лепить ситуативные костыли на том же Постгрессе или чём ещё, если дело СУБД касается. Ну и вы не мне предлагайте, а операторам. Я в операторе связи более 10 лет не работаю. :)

Vale!
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата 14.01.2019 20:00:36

Re: Вы потеряли...

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.
Ну вот именно потому НСПК, например, выбрала не Постгрес и не Оракл, а Tibero, который тоже не OS. Но Вы, конечно, умнее всех, им бы все объяснили..

>Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.
Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

>Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.
Вы бы изучили вопрос - для bigdata они используют ClickHouse, который является достаточно примитивным аналогом Vertica.

>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

>Источник статистики в студию, пожалуйста.
Количество крупных проектов на Oracle превышает количество таких же Постгресовых.

>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.
От Zevs
К thodin (14.01.2019 20:00:36)
Дата 14.01.2019 22:33:01

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

Вот именно. Простой какого-нибудь VLR/HLR в сотовой связи может в такую "копейку" вылететь, а ещё есть и репутационные потери ("Оператор X не работал N часов!"), что мама не горюй.

>>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
>Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

Именно. Причём, что телеком, что банкинг, что энергетика, что сеть крупного завода уровня ВАЗ или ГАЗ.

Мне кажется, что ув. Вася Куролесов не совсем представляет, как работают большие системы и сколько стоит простой.

>>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
>Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.

Опять же, оператор телекома или банк покупает готовое решение, где СУБД, только часть системы. И если вендор решил, что Оракл, зн. хоть убейся, но будет Оракл. И никакой оператор не будет держать штат программеров, чтобы мигрировать эту часть на тот же Постгрес. Ну и не в обиду Постгресу, но система сертификации и обучения у Оракла по-мощнее будет. И я не говорю, что Постгерс плохой. Он хороший. Но для другого. :)

Возвращаясь к нашим баранам, те к МС-21. Я не согласен с позицией, что не надо было даже начинать разработку, ориентируясь на международную интеграцию. Автаркия сейчас невозможна. СССР пытался, но всё равно не получалось. Мир таков, каков он есть, пусть и не нравится нам, так что приходится играть в эту игру с постоянным изменением правил мировым гегемоном. Ну и с т.з. физики, энергетически всегда проще упасть, ничего не делая, чем барахтаться и подняться на более высокий энергетический уровень.

Можно было раньше "зачесаться" в плане импортозамещения? Наверное да. Но я не обладаю всей полнотой информации по вопросу, исходя из чего принимались те или иные решения, т.к. далёк от самолётостроения.

Ув. А.Никольский приводил цифры. В общем-то не сильно большие деньги для таких проектов. "Раздать врачам/учителям/пенсионерам" не вариант, т.к. "проедят", как заметил ув. Alexeich.

А так хоть компетенции самолётостроители не растеряют да и новые нарастят как сами, так и смежные отрасли.

Про политоту не буду, ибо офтопик. И так уже по грани ходим. :)

Vale!
От Zevs
К Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата 14.01.2019 15:27:56

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

А это не только банкинга или энергетики касается. В телекоме тоже самое. Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.

На счёт стоимости ничего утверждать не буду, не моя область, но в телекоме в реализациях продуктов от разных вендоров видел и Oracle, и SyBase, у кого-то вообще проприетарщина. Postgress не попадался. Вот линукс в качестве OS да, активно используется.

Vale!
От Вася Куролесов
К Zevs (14.01.2019 15:27:56)
Дата 14.01.2019 18:46:26

Re: Вы потеряли...

>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"
От Zevs
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:46:26)
Дата 14.01.2019 20:10:58

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"

Про "вчетверо дороже" я ничего сказать не могу, не считал и такой компетенции у меня нет, но вот то, что перейти на тот же PostgreSQL и сэкономятся многолионы денег как в Яндексе как-то сомнительно. Понимаете, вендоры телеком-оборудования не могут просто взять и переписать софт и даже изменить подходы единомоментно, т.к. им придётся вести и сопровождать фактически две линейки одновременно. Да и зачем, если работает, патчи пишутся, новые версии выходят. Изменения вводят очень постепенно. Так что приведённый Вами пример как раз скорее исключение, чем правило.

Vale!