От Вася Куролесов
К RTY
Дата 12.01.2019 19:45:09
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

СССР нету, а верящие в западных партнеров никуда не делись.

>То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного.

Если самим сделать невозможно, то надо прекращать вбухивать на это ресурсы, да еще столь колоссальные. Садимся на импорт, да и всё.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми.

В интересах наших соседей - конфронтация с нами. Это особенность нынешней архитектуры миропорядка, и от нас это совершенно не зависит.
От Alexeich
К Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата 14.01.2019 12:12:01

Re: СССР нету,...

>>То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного.
>
>Если самим сделать невозможно, то надо прекращать вбухивать на это ресурсы, да еще столь колоссальные. Садимся на импорт, да и всё.

Так ведь заранее неизвестно, возможно или невозможно. К тому же возможно то все, вопрос - какой ценой и с каким качеством.
И, кстати, в действительно современных технологических цепочках самим много не сделать. Так что ваше предложение по сути означает сознательно снизить уровень развития технологий и уровень жизни в стране в угоду политике.

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми.
>
>В интересах наших соседей - конфронтация с нами. Это особенность нынешней архитектуры миропорядка, и от нас это совершенно не зависит.

Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.
От B~M
К Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата 15.01.2019 10:19:24

Ох, гнилая ветка, но не удержусь

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
>Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
>Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

Буквально вчера у израильского одноклассника пробежало на предмет того, сколь востребован был бы автор в современной неполживой израильской журналистике:
«Вспоминая о происшедшем и давая скорбное выражение чувствам‚ возбуждаемым во мне бедствиями‚ постигшими мою отчизну‚ я этим удовлетворяю только внутреннюю потребность моей наболевшей души. Что именно только внутренние раздоры ввергли отечество в несчастье‚ что сами иудейские тираны были те‚ которые заставили римлян против собственной воли дотронуться руками до священного храма и бросить головню в него‚ — этому свидетель разрушитель его‚ император Тит‚ который во все время войны обнаруживал жалость к народу‚ подстрекаемому бунтовщиками‚ несколько раз откладывал наступление на город и нарочно продлил осаду‚ дабы дать виновникам время одуматься»
От Alexeich
К B~M (15.01.2019 10:19:24)
Дата 15.01.2019 11:03:37

Re: Ох, гнилая...

>Буквально вчера у израильского одноклассника пробежало на предмет того, сколь востребован был бы автор в современной неполживой израильской журналистике:

Не понял, автор - это Иосиф Флавий, или одноклассник у Вас - Иосиф Флавий?
От B~M
К Alexeich (15.01.2019 11:03:37)
Дата 15.01.2019 19:12:49

"Опять эта проклятая неопределённость..." (-)
От Вася Куролесов
К Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата 15.01.2019 07:28:58

Re: СССР нету,...


>Так ведь заранее неизвестно, возможно или невозможно.

Зато заранее известно, что будет, если зависеть от дорогих западных партнеров.

>И, кстати, в действительно современных технологических цепочках самим много не сделать. Так что ваше предложение по сути означает сознательно снизить уровень развития технологий и уровень жизни в стране в угоду политике.

Ну да, а затрата газзилионов долларов на заведомого блокируемые попытки воспроизвести нужное - не опускает. Это какая-то вывернутая логика.

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм.

Да, старая компрадорская песня. Все вокруг на самом деле друзья, а если кто не друг - виноваты мы и только мы. В любом конфликте, всегда, везде и при любых обстоятельствах. Дали всем независимость, вывели отовсюду войска, кормили всех торговыми преференциями - получили в ответ вражду, гонения на русское население, жесткую антирусскую/антироссийскую политику - и всё равно мы кругом виноваты. Надоело, извините.
От landman
К Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата 14.01.2019 12:21:35

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
>Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
>Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.

Олег

ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом
От Alexeich
К landman (14.01.2019 12:21:35)
Дата 14.01.2019 12:38:32

Re: СССР нету,...

>***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.

Скажем так, процесс динамичный. когда хуже когда лучше, но к распространению ключевых и тем более военных технологий все государства относятся терпетно. Что до конфронтации, то она создает тот фон, от которого рпоисходят метания с разрешениями/запрещениями. Напомню, писал уже, что как раз накануне "Крымняша" были разрешены поставки ряда микросхем класса "спейс" в Россию из США (в частности "Радиона". соб-сно эпарзия не моя, но помню как инженегры радовались, что бумагомарательством можно больше не заниматься) по уведомительной, а не разрешительной процедуре. Так что оноо то туда, то сюда. но если сознательно строить конфронтационную политику, будет только "туда".

>ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом

"Агрессивная внешняя политика - концентрированное выражение экономических интересов буржуазных кругов империалистических стран"
От landman
К Alexeich (14.01.2019 12:38:32)
Дата 14.01.2019 14:25:28

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток
>>***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.
>
>Скажем так, процесс динамичный. когда хуже когда лучше, но к распространению ключевых и тем более военных технологий все государства относятся терпетно. Что до конфронтации, то она создает тот фон, от которого рпоисходят метания с разрешениями/запрещениями. Напомню, писал уже, что как раз накануне "Крымняша" были разрешены поставки ряда микросхем класса "спейс" в Россию из США (в частности "Радиона". соб-сно эпарзия не моя, но помню как инженегры радовались, что бумагомарательством можно больше не заниматься) по уведомительной, а не разрешительной процедуре. Так что оноо то туда, то сюда. но если сознательно строить конфронтационную политику, будет только "туда".

***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения. Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут. Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора). И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.

>>ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом
>
>"Агрессивная внешняя политика - концентрированное выражение экономических интересов буржуазных кругов империалистических стран"

Олег
От Alexeich
К landman (14.01.2019 14:25:28)
Дата 14.01.2019 18:40:28

Re: СССР нету,...

>***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения.

Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".

> Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут.

Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?

>Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора).

Ой-вей, делягинщина какая-то, право. Где Ходорковский ... А "напряги" и "распряги" вполне себе чередовались.

>И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.

Вы придаете какие-то эсхатологические и онтологические глубины конкурентной борьбе. Да она есть и временами весьма грязная и с использованием "политического ресурса". Но это не повод выйти из игры надув губки, ибо это - гарантированный проигрыш. Что мы и имеем радость и щастье наблюдать.
От landman
К Alexeich (14.01.2019 18:40:28)
Дата 15.01.2019 08:37:22

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток
>>***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения.
>
>Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".

***Ценные технологии - все что позволяет России продавать, что то помимо сырья. Так?

>> Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут.
>
>Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?

*** Однозначно, только отправить туда в этом виде, наших "вероятных партнеров"

>>Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора).
>
>Ой-вей, делягинщина какая-то, право. Где Ходорковский ... А "напряги" и "распряги" вполне себе чередовались.

*** Ну, Вам виднее. Хотя период от "мочить в сортирах" до Мюнхена интересен. Этакая эволюция Кондэ от первой Фронды до Фронды Принцев.

>>И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.
>
>Вы придаете какие-то эсхатологические и онтологические глубины конкурентной борьбе. Да она есть и временами весьма грязная и с использованием "политического ресурса". Но это не повод выйти из игры надув губки, ибо это - гарантированный проигрыш. Что мы и имеем радость и щастье наблюдать.

***Странно говорить про "эсхатологические и онтологические глубины" Российской политики по отношению к США. Применительно же политик США в отношении России пора уже вспоминать Доктрину вечного льда, с солярной страной эльфов.
А выходить из игры не надо. Надо вспомнить, что у фирмы Б есть дочерняя фирма Э и конкурирующая фирма А. И научится у европейцев (а конкретно у немцев) нетарифным методам регулирования.

Олег
От Alexeich
К landman (15.01.2019 08:37:22)
Дата 15.01.2019 09:39:30

Re: СССР нету,...

>>Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".
>
>***Ценные технологии - все что позволяет России продавать, что то помимо сырья. Так?

Не вполне понял мысль, фраза построена неоднозначно.

>>Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?
>
>*** Однозначно, только отправить туда в этом виде, наших "вероятных партнеров"

В каком смысле, в хрущевском ("Мы вас похороним") или в путинском ("Мы попадем в рай, а они сдохнут"). Мне как-то хрущевский симпатичнее :)

>*** Ну, Вам виднее. Хотя период от "мочить в сортирах" до Мюнхена интересен. Этакая эволюция Кондэ от первой Фронды до Фронды Принцев.

Ну в принципе можно натянуть такую аналогию, но по ходу натягивания сова может и порваться :)

>А выходить из игры не надо. Надо вспомнить, что у фирмы Б есть дочерняя фирма Э и конкурирующая фирма А. И научится у европейцев (а конкретно у немцев) нетарифным методам регулирования.

Воистину. Побив хрусталь пора вспоминать о методах аккуратного с ним обращения.
От bedal
К Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата 13.01.2019 09:55:37

Хватит рассуждать в терминах "веры". Это бизнес. (-)
От Мертник С.
К bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата 15.01.2019 08:00:33

Чей, простите, бизнес? Если одним росчерком пера иностраннного дяди

САС!!!

можно остановить любой проект в стране, то это не бизнес а профанация

Мы вернемся
От Администрация (Юрий А.)
К Мертник С. (15.01.2019 08:00:33)
Дата 15.01.2019 16:41:51

Модераториал. Здесь не митинг. Сутки. (-)
От Alexeich
К bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата 14.01.2019 16:30:04

credo absurdum est (-)
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата 13.01.2019 10:02:15

Именно. Результаты мы наблюдаем. (-)
От А.Никольский
К Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата 12.01.2019 21:26:14

МС-21 только кажется сверхдорогим

грубо, 500 млрд руб за 10 лет - это не очень то и много и включает часть финансовых инструментов для организации продаж. У нас сравнимых по сложности и объемам проектов, включая военные, всего несколько, наверное и двух десятков не будет. Хотя слышал мнение Ю.В.Ласточкина, что Россия слишком маленькая страна для такого проекта и лучше было бы заметно меньшее бабло в доводку Суперджета отправить
От Вася Куролесов
К А.Никольский (12.01.2019 21:26:14)
Дата 12.01.2019 23:04:53

Дорого или дешево - зависит от результата.

Если результат невозможно продать даже в Иран, если его производство даже для внутренних нужд пресекается росчерком пера минфина США - это вообще не результат, а совершенно напрасная и заведомо бессмысленная трата денег. Компетенции наших интеграторов, собирающих проект из западных компонентов, того совершено не стОят. Лучше уж пусть для военных трудятся - в случае успеха и своим ВВС пригодится, и на экспорт пойдёт. И тут я совершенно согласен с вашей мыслью про военные варианты Ту204/Ил96.
От А.Никольский
К Вася Куролесов (12.01.2019 23:04:53)
Дата 13.01.2019 14:31:41

поправка - МС-21 значительно дешевле

поправка - МС-21 еще дешевле, причем сильно

Если верить СП, 437 млрд руб - это до 2025 г, то есть с финансовыми инструментами поддержки продаж
https://www.kommersant.ru/doc/3787388
Потрачено же на конец 2018 по их оценке - 173 млрд. Неясно, входит ли сюда двигатель, который 60+, думаю все же нет, иначе совсем копейки. Но даже если не входит - ВЭБ, например, спустил в Индустриальный союз Донбасса от $8 млрд до $12 млрд (это у которого прифронтовой Алчевский меткомбинат в ЛНР с нынешней логистикой с двумя пересечениями линии фронта). В "Индейку Дона", которая вся подохла от гриппа какого-то - они же до 50 млрд руб вроде
От Вася Куролесов
К А.Никольский (13.01.2019 14:31:41)
Дата 13.01.2019 15:01:02

То, что уже нанесенный ущерб не так велИк, как мог бы быть, конечно радует

...но проблема в том, что интеграторы не унимаются.
От Flanker
К Вася Куролесов (12.01.2019 23:04:53)
Дата 12.01.2019 23:33:07

Re: Дорого или...

>Если результат невозможно продать даже в Иран, если его производство даже для внутренних нужд пресекается росчерком пера минфина США - это вообще не результат, а совершенно напрасная и заведомо бессмысленная трата денег. Компетенции наших интеграторов, собирающих проект из западных компонентов, того совершено не стОят.
Компетенции как проектировать, организовывать кооперацию поставщиков, продавать и поддерживать современный лайнер стоят намного дороже. А волокна заменят. А вы просто не понимаете о чем рассуждаете.
От Вася Куролесов
К Flanker (12.01.2019 23:33:07)
Дата 13.01.2019 00:43:45

Re: Дорого или...

>Компетенции как проектировать, организовывать кооперацию поставщиков, продавать и поддерживать современный лайнер стоят намного дороже.

Компетенции по созданию продукта важны лишь постольку, поскольку приносят результат приложения этих самых компетенций - продаваемый продукт. Но если по результату применения этих компетенций вы не можете ни продать продукт кому хотите, ни даже выпустить для внутренних нужд, то результата нет. След-но, для компетенций нужно найти более продуктивное применение.

>А волокна заменят.

Ничего, настанет очередь какой-нить авионики, или там гидравлики, или ещё чего-нибудь - интеграторы много наинтегрировали, есть где дорогим западным партнёрам разгуляться.

>А вы просто не понимаете о чем рассуждаете.

Да нет, это вы не понимаете. Вы рассуждаете, как инженер - "мы классно нарисовали, какой красавец, давайте рисовать ещё" и дальше этого не видите - ну и старательно отмахиваетесь, когда вам пытаются показать картину в целом.
От RTY
К Flanker (12.01.2019 23:33:07)
Дата 13.01.2019 00:43:42

Re: Дорого или...

>А волокна заменят.

К тому моменту, когда их (успешно) заменят - самолет не устареет безнадежно?
От А.Никольский
К RTY (13.01.2019 00:43:42)
Дата 13.01.2019 09:06:58

Re: Дорого или...


>К тому моменту, когда их (успешно) заменят - самолет не устареет безнадежно?
++++
вот когда Боинг выкатит полностью спроектированную с нуля замену (а не очередную сколь угодно глубокую модернизацию) Б737, тогда МС-21 и устареет. Но пока о таких планах неизвестно
От Flanker
К А.Никольский (12.01.2019 21:26:14)
Дата 12.01.2019 21:41:02

Re: МС-21 только...

Ласточкин и прав и не прав кмк:)
Нет все таки в эту нишу надо лезть, поумнее конечно и похитрее. Ну а то что к стенке нас припирают, так этотдаже хорошо. Иллюзий больше не питать