От Кострома
К Юрий А.
Дата 11.01.2019 17:47:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Человек, чаще...

>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>
>
>>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



>
>>
>
>>>Угадайте какая страна?
>>
>>Это не пришли - это вернулись
>
>Вы сейчас торгуетесь?


А вы?
Англия - страна где исторически сабель не было.
Потом туда сабли пришли - как не крути.
То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
В теории
>>Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
>>Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём
>
>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?

Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
Холодное орудие из основного превращается в дополнительное

>>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>
>>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>>
>>Э...
>>Вы сейчас как эксперт говорите?
>>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.
>
>Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.

Знаете - на данном форуме нет ни одного специалиста в конном фехтовании.
Поэтому про специфику они рассказать не могут

>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>
>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.

Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска

Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
А для вскрытия доспехов топор - лучший меч

Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
Но это их не заставило отказатся от сабель.
И - да - я знаю про кончары и эстоки

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Кострома (11.01.2019 17:47:04)
Дата 11.01.2019 20:06:48

шпаг на самом деле не существует

>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны,
Тут очень важно отметить, что никаких шпаг на самом деле не существует. "Шпага" это не критично заимствованный русскоговорящим термин spada da lato который переводится как меч "итальянский". Но для обозначения новомодных заморских мечей привезенных в Россию термин "меч" в 17 века звучал слишком по-дедовски. А "спада", а еще лучше с благородным произношением на рязанский манер: "шшшшшшшшшшпага" - это стильно, модно, молодежно.

Соответственно если переводит термин шпага в соответствии со значением которым его нарекли его изобретатели, то Ваша фраза звучит как:
"Мечи же эволюционировали в мечи с одной стороны"


>в сабли и фашильёны - с другой.
Фальшионы были параллельной ветвью клинкового оружия с четким конструктивным отличием от мечей - конструкцией рукояти full tang, в отличии от европейского меча имеющего составную рукоять с приварным стержнем из мягкого железа. Так что это параллельная эволюция.

Правда в 19 веке в Европе смешались в кучу люди и кони, и все клинковое стало изготавливаться с full tang рукоятью и называли его то меч то сабля.

>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
Топор доспехов вскрыть не может. Может клевец которым многие экипировались, но само лезвия - нет.
От SKYPH
К Ibuki (11.01.2019 20:06:48)
Дата 12.01.2019 13:06:03

Вы уж простите меня, но вот как тут не вспомнить

анекдот про Вовочку, пятую точку и слово, ее обозначающую?

>>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны,
>Тут очень важно отметить, что никаких шпаг на самом деле не существует. "Шпага" это не критично заимствованный русскоговорящим термин spada da lato который переводится как меч "итальянский". Но для обозначения новомодных заморских мечей привезенных в Россию термин "меч" в 17 века звучал слишком по-дедовски. А "спада", а еще лучше с благородным произношением на рязанский манер: "шшшшшшшшшшпага" - это стильно, модно, молодежно.

Совершенно не важна изначальная этимология этого термина в наших осинах. Неимоверная куча технических терминов закрепилась ошибочно или случайно, но устоялась и никто не требует отмены половины технических терминов.
В том что касается шпаги на самом деле даже ошибкой это назвать нельзя. По существу, использование совершенно другого термина по отношению к железке, радикально изменившейся по сравнению с каким-нибудь каролингом, абсолютно оправданно. Это на Западе изменения происходили постепенно и практически незаметно для одного поколения, а потому и термин плавно переходил на совершенно иные по конструкции изделия. А в России меч был практически вытеснен саблями и потому появление через столетия некоего нового прямого пырялова, совершенно не похожего на то, что носило название "меч" и вызвало необходимость нового термина. А уж назвали его шпагой или еще как, дрыгой какой-нибудь, это на самом деле, совершенно неважно. И термин этот устоялся, вошел в технические и нормативные документы, а потому Ваше утверждение о несуществовании шпаги, извините, несостоятельно.


>>в сабли и фашильёны - с другой.
>Фальшионы были параллельной ветвью клинкового оружия с четким конструктивным отличием от мечей - конструкцией рукояти full tang, в отличии от европейского меча имеющего составную рукоять с приварным стержнем из мягкого железа. Так что это параллельная эволюция.

Для Вас, возможно, не будет новостью, узнать, что параллельно могут существовать самые разные классификации, основанные на разных признаках? В какой-то классификации рукоять full tang является существенным признаком и резко отличает от изделия со сквозным монтажом рукояти, а в каких-то классификациях основной упор делается на общую геометрию и иные характеристики? К примеру, многие кавказские шашки имеют пресловутую рукоять fulltang, причем, именно в смысле накладного монтажа, а некоторые так называемый partial tang, т.е., частично накладной, часьтично всадной и не на всю глубину рукоояти, а казачьи обр 1881г или драгунские имеют сборную рукоять сквозного монтажа, но тем не менее все это классифицируются как шашка. Ножи могут иметь рукоять фуллтанг ( в данном случае это накладной монтаж), сквозной монтаж, рукоять может быть всадной, или вообще могут быть складными, или даже не иметь рукояти для удержания, но это все равно ножи.


>Правда в 19 веке в Европе смешались в кучу люди и кони, и все клинковое стало изготавливаться с full tang рукоятью и называли его то меч то сабля.

Может быть, просто дошло, что способ монтажа рукояти - это не самый главный определяющий признак холодного оружия?

>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>Топор доспехов вскрыть не может. Может клевец которым многие экипировались, но само лезвия - нет.

Не торопитесь со столь категоричными утверждениями, доспехи бывали очень разные, топоры тоже. Да и у максимилиановского доспеха отнюдь не равномерная круговая защита.

К примеру, вот такой вот формы топор ( данный пирмер приведен исключительно из-за подходящей геометрии)

http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/21/2362189/05f7a4b5c1cf963df7f41e72c72677ba.jpg



при ударе встречается с целью самой вершиной лезвия, где в точку сведены три грани, таким образом, первоначальное воздействие на преграду у него практически точечное, не хуже чем у клевца. Соответственно, при условии хорошей стали и достаточной твердости, он пробьет доспехи. Но вот проникающая способность у него намного хуже, чем у того же клевца, это верно. Но в некоторых местах и не требуется глубокое пробитие, это шлем, шея, суставы. И да, доспехи совсем не обязательно пробивать. У клевца ( и у некоторых боевых топоров) частенько с обратной стороны от клюва или лезвия есть выступ, похожий на ударник молотка. Так вот им били совсем не только по шлему, а по любым сочленениям и даже просто в грудь или спину. Удар по шлему, даже если не сомнет, способен отправить в нокаут или повредить шею, а уж если сомнет... Удар по сочленению способен сделать это сочленение нефункциональным и даже повредить сустав. Удар в грудь или спину способен сделать вмятину, или даже не одну, что кроме естественных ушибов может привести к фиксации грудной клетки и затруднению дыхания, что в бою может быстро привести к фатальным последствиям. Преимущества таких молоточных ударов в том, что оружие не застрянет в доспехах в случае пробития, в отличие от клевца или боевого топора.

От Юрий А.
К Кострома (11.01.2019 17:47:04)
Дата 11.01.2019 18:01:46

Re: Человек, чаще...

>>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>>Это не пришли - это вернулись
>>
>>Вы сейчас торгуетесь?
>

>А вы?
>Англия - страна где исторически сабель не было.
>Потом туда сабли пришли - как не крути.
>То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
>В теории

Вы заявили конкретно и буквально следующее:

"Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом".

Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.


>>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?
>
>Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
>Холодное орудие из основного превращается в дополнительное

Это опять увертки и оговорки. От того, что вы сейчас еще продолжите рассуждать, про вспомогательное оружие, факт не изменится.

>>>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>>
>>>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>>>
>>>Э...
>>>Вы сейчас как эксперт говорите?
>>>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>>>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.
>>
>>Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.
>
>Знаете - на данном форуме нет ни одного специалиста в конном фехтовании.
>Поэтому про специфику они рассказать не могут

Ладно, думаю мы на этом закончим.

>>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>>
>>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.
>
>Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска

>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч

Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))

>Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
>Но это их не заставило отказатся от сабель.
>И - да - я знаю про кончары и эстоки

Ладно, вы победили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (11.01.2019 18:01:46)
Дата 11.01.2019 18:39:12

Re: Человек, чаще...

>>>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>>>Это не пришли - это вернулись
>>>
>>>Вы сейчас торгуетесь?
>>
>
>>А вы?
>>Англия - страна где исторически сабель не было.
>>Потом туда сабли пришли - как не крути.
>>То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
>>В теории
>
>Вы заявили конкретно и буквально следующее:

>"Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом".

>Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.

Что значит - не так?
В Англии были сабли или нет?
Если были - значит английская конница до пришла - если не было - значит не приходила.
Потому что если англичане потом отказались от сабли в пользу прямого клинка - это вообще другой вопрос - и тут уже можно говорить о причинах


>>>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?
>>
>>Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
>>Холодное орудие из основного превращается в дополнительное
>
>Это опять увертки и оговорки. От того, что вы сейчас еще продолжите рассуждать, про вспомогательное оружие, факт не изменится.

Это не увёртки - это реальность.
Штык сейчас отличается от штыка 100 лет назад.
Но это не означает что штык тогда был хуже современного - просто у него задачи изменились


>>>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>>>
>>>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.
>>
>>Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска
>
>>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>
>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))

Клевец - с моей точки зрения - это разновидность боевого молота.
Но если ещё про них вспомнить - то мы совсем удалимся

>>Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
>>Но это их не заставило отказатся от сабель.
>>И - да - я знаю про кончары и эстоки
>
>Ладно, вы победили.

А мы воевали?

А сабли - да - сабли победили - сложно спорить

https://1.bp.blogspot.com/-VttxoosUr0Q/VqVpFtdGj5I/AAAAAAAAE7k/nINEt00QYDY/s1600/Chinese_Soldiers_Army_Nationalist.jpeg



А с прямыми мечами никто в то время в атаку не ходили
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Кострома (11.01.2019 18:39:12)
Дата 12.01.2019 09:54:35

Re: Человек, чаще...

>>Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.
>
>Что значит - не так?
>В Англии были сабли или нет?
>Если были - значит английская конница до пришла - если не было - значит не приходила.

Знаете, чтоб я мог с вами этот вопрос пообсуждать, мне вам придется прочитать ликбез по терминологии. А это долго и бессмысленно, потому, что вы не хотите вообще воспринимать информацию.
А показать вам просто без объяснений кое-что из холодняка викторианской эпохи, предшествовавший тому прямому клинку, который мы обсуждаем, с демонстрацией каким термином в Англии он обозначается, у вас шаблон порвет нафиг.

По этому всё. Мне без разницы, что вы там на этот счет думаете. Это ваши проблемы.

>Потому что если англичане потом отказались от сабли в пользу прямого клинка - это вообще другой вопрос - и тут уже можно говорить о причинах

Это вопрос того, к какому клинку пришла кавалерия разных стран, на ее закате.
Если вы перестанете собирать информацию "узбекским методом", а вместо этого изучите вопрос тактики и приемов конного боя, кавалерий разных стран, включая Англию, которую разрабатывали перед Первой Мировой Войной, то вы легко поймете, почему англичане приняли на вооружение именно такой прямой клинок. Они к нему именно пришли.
Что опровергает ваши слова о том, что "все пришли к изогнутым клинкам".


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.01.2019 18:01:46)
Дата 11.01.2019 18:13:57

Ре: Человек, чаще...

>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>
>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))
+++
алебарда. Есть и топор и клевец.
Как вершина развития оружия пехоты против панцирной кавалерии.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.01.2019 18:13:57)
Дата 11.01.2019 18:18:04

Ре: Человек, чаще...

>>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>>
>>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))
>+++
>алебарда. Есть и топор и клевец.
>Как вершина развития оружия пехоты против панцирной кавалерии.

И багор заодно. )))

Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.01.2019 18:18:04)
Дата 11.01.2019 18:25:48

Ре: Человек, чаще...

>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
++++
последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
Кстати на флоте в качестве оружия, палаши так и остались.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.01.2019 18:25:48)
Дата 12.01.2019 10:05:56

Ре: Человек, чаще...

>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>++++
>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.

"Хорошо защищенный" это никак не кирасир.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К объект 925 (11.01.2019 18:25:48)
Дата 11.01.2019 20:09:26

Палашей тоже не сущесвует

>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>++++
>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.
От SKYPH
К Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата 12.01.2019 00:14:34

Смотря в какой реальности


>Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.


В "ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения" палаш и шпага наличествуют. Желаете оспорить?
От Ibuki
К SKYPH (12.01.2019 00:14:34)
Дата 12.01.2019 13:13:04

Re: Смотря в...


>В "ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения" палаш и шпага наличествуют. Желаете оспорить?
Можно и оспорить. Давайте сюда на виф автора ГОСТа, я абсолютно уверен что защитить свой продукт, дать полноценные обоснования определениям он не сможет.
От объект 925
К Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата 11.01.2019 20:57:15

я вроде как тоже самое написал. Ну да ладно. (-)
От И. Кошкин
К Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата 11.01.2019 20:16:05

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>>++++
>>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
>Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.

Палаш тяжелой английской кавалерии 1796 год:
https://www.gunstar.co.uk/img/adphotos/paa/327/884327_-_photo_1_1480352479_img.jpg



И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (11.01.2019 20:16:05)
Дата 11.01.2019 20:31:02

это меч

>Палаш тяжелой английской кавалерии 1796 год:
https://www.gunstar.co.uk/img/adphotos/paa/327/884327_-_photo_1_1480352479_img.jpg


Не палаш, а 1796 Pattern Heavy Cavalry Troopers Sword. Меч.
Впрочем палаш ,это тоже не что иное как исковерканное русским шшшшш произношением иностранное слово меч.


От И. Кошкин
К Ibuki (11.01.2019 20:31:02)
Дата 11.01.2019 21:13:44

Меч, меч, конечно. (-)