ВИФ2 NE: Ветка : Ето шашка? я про подвес

От	объект 925
К	All
Дата	10.01.2019 11:26:40
Рубрики	11-19 век;

Ето шашка? я про подвес

https://youtu.be/x6kqlveBhVY?t=953
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (10.01.2019 11:26:40)
Дата	11.01.2019 14:17:29

Re: Ето шашка?...

Таки выскажусь.
Друзья мои, а вам не приходит в голову, что до того, как в армиях ввели жесткие требования к униформе и уставному ношению предметов вооружения, обмундирования и т.п., оружие носили ровно так, как казалось удобнее данному конкретному человеку?
По этому рассматривая 15-17вв говорить о каком-то видовом разделении ХО по принципу подвеса несколько не серьезно.
А вот когда уставные требования ввели, а это по большому счет сер. 18 - 19вв, тогда самый лучший и единственно верный способ называть то или иное ХО - называть его в строгом соотв. с уставными документами. То есть приняли на вооружении 1881 году нечто под названием "шашка" - значит это шашка. А что там ей можно было делать - вопрос вообще третий. Шашлыки на ней тоже можно жарить, это не делает ее шампуром :)

Денисов

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (11.01.2019 14:17:29)
Дата	11.01.2019 14:44:58

Вы совершенно правы.

>Таки выскажусь.
>Друзья мои, а вам не приходит в голову, что до того, как в армиях ввели жесткие требования к униформе и уставному ношению предметов вооружения, обмундирования и т.п., оружие носили ровно так, как казалось удобнее данному конкретному человеку?
>По этому рассматривая 15-17вв говорить о каком-то видовом разделении ХО по принципу подвеса несколько не серьезно.

Скажем так, это один и признаков, наряду с другими в определенный момент времени. А что до удобства, то некоторые сабли просто невозможно вынуть при "обратном" подвесе.

>А вот когда уставные требования ввели, а это по большому счет сер. 18 - 19вв, тогда самый лучший и единственно верный способ называть то или иное ХО - называть его в строгом соотв. с уставными документами. То есть приняли на вооружении 1881 году нечто под названием "шашка" - значит это шашка. А что там ей можно было делать - вопрос вообще третий. Шашлыки на ней тоже можно жарить, это не делает ее шампуром :)

Верно.

От	Ustinoff
К	объект 925 (10.01.2019 11:26:40)
Дата	10.01.2019 20:17:17

Re: Ето шашка?...

> https://youtu.be/x6kqlveBhVY?t=953
>Алеxей

Это вроде кавалерийский подвес режущего. Чтобы лошадь не порезать когда достаешь. Пехота носит заточкой в другую сторону.

От	И. Кошкин
К	Ustinoff (10.01.2019 20:17:17)
Дата	11.01.2019 08:26:52

До-о-о, "коровелийский". (-)

От	bedal
К	объект 925 (10.01.2019 11:26:40)
Дата	10.01.2019 15:46:21

шашка - это лезвие вверх-назад. Иначе - всё остальное. (-)

От	SKYPH
К	bedal (10.01.2019 15:46:21)
Дата	10.01.2019 22:21:33

Не всегда

Сабля драгунская обр 1841г имела подвеску лезвием вверх-назад :

http://blindcat.ru/wp-content/uploads/2016/04/sabre-drag-of-1841-rus-an.jpg

А шашка туркменского конного дивизиона образца 1895 г. подвешивалась на манер обычной восточной сабли.

https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009400/9400275.jpg

От	bedal
К	SKYPH (10.01.2019 22:21:33)
Дата	11.01.2019 08:38:05

если отвлечься от формализма названий

шашка - оружие простое, рубящее. И подвешивается она так, чтобы вынимание было изготовкой к рубке.
Сабля вынимается так, чтобы быть наизготовку к тому, чтобы колоть, фехтовать и т.п. согласно много большему числу приёмов её применения.
Именно этим диктуется разница в подвесе, а не условным формализмом.

От	SKYPH
К	bedal (11.01.2019 08:38:05)
Дата	11.01.2019 11:30:45

А дело вовсе не в формализме.

>шашка - оружие простое, рубящее.

И вполне себе колющее. Вы хотя бы на боевой конец любого образца шашки глянули ( ну, за исключением полицейской "селедки"). Двулезвийный боевой конец он ведь такой для рубки, ага. Наверное, обратной стороной. И хотя и утверждается, что Горлов при реформе клинкового оружия 1881г взял для унифицированного образца клинок традиционного кавказского "волчка", он, собственно сам так утверждал : "... имеющий на Востоке, в Малой Азии, между кавказскими народами и нашими тамошними казаками высокую известность как оружие, оказывающее необыкновенные достоинства при рубке". Но вся соль в том, что изначальные и самые лучшие "волчки" представляли собой приделывание кавказской рукоятки на западноевропейские сабельные клинки, которые через Турцию поставлялись кавказским инсургентам. Соответственно, унифицированный горловский клинок и представлял собой вариацию западноевропейского сабельного клинка начала-середины XIX века. И, полагаю, что Горлов все отлично знал, человек он был очень компетентный, но лукавил по политическим соображениям. И да, клинки шашек не шибко выделялись из общей западноевропейской тенденции уменьшения изгиба и ширины клинка легкокавалерийских сабель.
И основные базовые техники колющих ударов, рубки и отражения ударов противника для шашки вполне себе наличествуют. Была уже на ВИФе дискуссия на эту тему с предъявлением наставлений для кавалерии РККА. И да, какая-нибудь дуэльная сабельная техника для любого кавалериста избыточна процентов на 80 или на 90.

> И подвешивается она так, чтобы вынимание было изготовкой к рубке.

Подвешивается так она потому, что уменьшилось время службы в кавалерии сначала для рекрутов, а потом и вовсе общий призыв настал. Соответственно, снизилась и общая выучка, а не шибко обученный кавалерист при традиционном извлечении клинка условно "сабельной" подвески регулярно норовил отрубить лошади ухо или поранить шею.
И да, драгунская шашка обр 1881г, самая распространенная, ничем существенно не отличается от любой кавалерийской сабли в отношении фехтовальных возможностей. То же самое можно сказать и про артиллерийскую шашку обр. 1868 г. А для кавказской, казачьей шашки, шашки ККВ/ТКВ, в некотором смысле и для шашек азиатского образца Кавказской дивизии просто отличалась техника парирования по сравнению с сабельной из-за отсутствия гарды.

От	bedal
К	SKYPH (11.01.2019 11:30:45)
Дата	11.01.2019 13:00:00

вот прямо так, по-злому не сделали гарду, и пришлось не фехтовать...

на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.

От	Паршев
К	bedal (11.01.2019 13:00:00)
Дата	11.01.2019 22:15:08

«А Платов им вместо ответа показал кулак

— такой страшный, бугровый и весь изрубленный, кое-как сросся — и, погрозивши, говорит: Вот вам тугамент!»

От	SKYPH
К	Паршев (11.01.2019 22:15:08)
Дата	12.01.2019 00:46:55

Говорят, что

>— такой страшный, бугровый и весь изрубленный, кое-как сросся — и, погрозивши, говорит: Вот вам тугамент!»

пистолетная рукоятка шпаги в 19-ом веке появилась в Бельгии как компенсация отрубленных пальцев у какого-то супер-пупер-мастера. Несмотря на весьма развитые гарды.

На самом деле при правильном держании шашки/сабли кавалеристом отражаемая в движении сабля/шпага/палаш всегда соскользнут в сторону конца клинка, а не в сторону рукояти. Во всяком случае, так утверждается.

От	SKYPH
К	bedal (11.01.2019 13:00:00)
Дата	11.01.2019 14:36:53

Гарда отнюдь не деградировала.

>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.

Самая распространенная шашка в армии РИ - это драгунская шашка образца 1881г

http://gifok.net/images/2016/08/07/P8071248.jpg

От	Кострома
К	bedal (11.01.2019 13:00:00)
Дата	11.01.2019 13:03:22

Так тупые они были

>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.

не знали что саблей колоть надо, а не рубить.

Сабли именно для этого и создавались - что бы колоть было удобнее

От	SKYPH
К	Кострома (11.01.2019 13:03:22)
Дата	11.01.2019 14:41:20

Человек, чаще всего, рационален.

>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>

>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.

Полагаете, вот этим очень удобно колоть?

https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg

>Сабли именно для этого и создавались - что бы колоть было удобнее

Вообще-то в разное время сабли были очень разные. Сходство у них только одно, чаще всего это изогнутый клинок с односторонней заточкой. Ну, или с двулезвийный в районе боевого конца.

От	Кострома
К	SKYPH (11.01.2019 14:41:20)
Дата	11.01.2019 14:47:23

Re: Человек, чаще...

>>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>>
>
>>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.
>
>Полагаете, вот этим очень удобно колоть?

> https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg

Даже этим интсрументом колоть можно. Хотя он не для того предназначен

Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.

Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
Чуствуется профессионализм

От	Юрий А.
К	Кострома (11.01.2019 14:47:23)
Дата	11.01.2019 16:08:31

Re: Человек, чаще...

>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.

Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:

http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

Угадайте какая страна?

>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.

Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (11.01.2019 16:08:31)
Дата	11.01.2019 16:57:55

Re: Человек, чаще...

>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>
>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:

> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>Угадайте какая страна?

Это не пришли - это вернулись
Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём

>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>
>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.

Э...
Вы сейчас как эксперт говорите?
Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.

И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (11.01.2019 16:57:55)
Дата	11.01.2019 17:25:48

Re: Человек, чаще...

>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>

>> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>

>>Угадайте какая страна?
>
>Это не пришли - это вернулись

Вы сейчас торгуетесь?

>Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
>Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём

Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?

>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>
>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>
>Э...
>Вы сейчас как эксперт говорите?
>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.

Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.

>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара

Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (11.01.2019 17:25:48)
Дата	11.01.2019 17:47:04

Re: Человек, чаще...

>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>
>
>>> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>
>>
>
>>>Угадайте какая страна?
>>
>>Это не пришли - это вернулись
>
>Вы сейчас торгуетесь?

А вы?
Англия - страна где исторически сабель не было.
Потом туда сабли пришли - как не крути.
То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
В теории
>>Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
>>Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём
>
>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?

Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
Холодное орудие из основного превращается в дополнительное

>>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>
>>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>>
>>Э...
>>Вы сейчас как эксперт говорите?
>>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.
>
>Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.

Знаете - на данном форуме нет ни одного специалиста в конном фехтовании.
Поэтому про специфику они рассказать не могут

>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>
>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.

Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска

Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
А для вскрытия доспехов топор - лучший меч

Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
Но это их не заставило отказатся от сабель.
И - да - я знаю про кончары и эстоки

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Кострома (11.01.2019 17:47:04)
Дата	11.01.2019 20:06:48

шпаг на самом деле не существует

>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны,
Тут очень важно отметить, что никаких шпаг на самом деле не существует. "Шпага" это не критично заимствованный русскоговорящим термин spada da lato который переводится как меч "итальянский". Но для обозначения новомодных заморских мечей привезенных в Россию термин "меч" в 17 века звучал слишком по-дедовски. А "спада", а еще лучше с благородным произношением на рязанский манер: "шшшшшшшшшшпага" - это стильно, модно, молодежно.

Соответственно если переводит термин шпага в соответствии со значением которым его нарекли его изобретатели, то Ваша фраза звучит как:
"Мечи же эволюционировали в мечи с одной стороны"

>в сабли и фашильёны - с другой.
Фальшионы были параллельной ветвью клинкового оружия с четким конструктивным отличием от мечей - конструкцией рукояти full tang, в отличии от европейского меча имеющего составную рукоять с приварным стержнем из мягкого железа. Так что это параллельная эволюция.

Правда в 19 веке в Европе смешались в кучу люди и кони, и все клинковое стало изготавливаться с full tang рукоятью и называли его то меч то сабля.

>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
Топор доспехов вскрыть не может. Может клевец которым многие экипировались, но само лезвия - нет.

От	SKYPH
К	Ibuki (11.01.2019 20:06:48)
Дата	12.01.2019 13:06:03

Вы уж простите меня, но вот как тут не вспомнить

анекдот про Вовочку, пятую точку и слово, ее обозначающую?

>>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны,
>Тут очень важно отметить, что никаких шпаг на самом деле не существует. "Шпага" это не критично заимствованный русскоговорящим термин spada da lato который переводится как меч "итальянский". Но для обозначения новомодных заморских мечей привезенных в Россию термин "меч" в 17 века звучал слишком по-дедовски. А "спада", а еще лучше с благородным произношением на рязанский манер: "шшшшшшшшшшпага" - это стильно, модно, молодежно.

Совершенно не важна изначальная этимология этого термина в наших осинах. Неимоверная куча технических терминов закрепилась ошибочно или случайно, но устоялась и никто не требует отмены половины технических терминов.
В том что касается шпаги на самом деле даже ошибкой это назвать нельзя. По существу, использование совершенно другого термина по отношению к железке, радикально изменившейся по сравнению с каким-нибудь каролингом, абсолютно оправданно. Это на Западе изменения происходили постепенно и практически незаметно для одного поколения, а потому и термин плавно переходил на совершенно иные по конструкции изделия. А в России меч был практически вытеснен саблями и потому появление через столетия некоего нового прямого пырялова, совершенно не похожего на то, что носило название "меч" и вызвало необходимость нового термина. А уж назвали его шпагой или еще как, дрыгой какой-нибудь, это на самом деле, совершенно неважно. И термин этот устоялся, вошел в технические и нормативные документы, а потому Ваше утверждение о несуществовании шпаги, извините, несостоятельно.

>>в сабли и фашильёны - с другой.
>Фальшионы были параллельной ветвью клинкового оружия с четким конструктивным отличием от мечей - конструкцией рукояти full tang, в отличии от европейского меча имеющего составную рукоять с приварным стержнем из мягкого железа. Так что это параллельная эволюция.

Для Вас, возможно, не будет новостью, узнать, что параллельно могут существовать самые разные классификации, основанные на разных признаках? В какой-то классификации рукоять full tang является существенным признаком и резко отличает от изделия со сквозным монтажом рукояти, а в каких-то классификациях основной упор делается на общую геометрию и иные характеристики? К примеру, многие кавказские шашки имеют пресловутую рукоять fulltang, причем, именно в смысле накладного монтажа, а некоторые так называемый partial tang, т.е., частично накладной, часьтично всадной и не на всю глубину рукоояти, а казачьи обр 1881г или драгунские имеют сборную рукоять сквозного монтажа, но тем не менее все это классифицируются как шашка. Ножи могут иметь рукоять фуллтанг ( в данном случае это накладной монтаж), сквозной монтаж, рукоять может быть всадной, или вообще могут быть складными, или даже не иметь рукояти для удержания, но это все равно ножи.

>Правда в 19 веке в Европе смешались в кучу люди и кони, и все клинковое стало изготавливаться с full tang рукоятью и называли его то меч то сабля.

Может быть, просто дошло, что способ монтажа рукояти - это не самый главный определяющий признак холодного оружия?

>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>Топор доспехов вскрыть не может. Может клевец которым многие экипировались, но само лезвия - нет.

Не торопитесь со столь категоричными утверждениями, доспехи бывали очень разные, топоры тоже. Да и у максимилиановского доспеха отнюдь не равномерная круговая защита.

К примеру, вот такой вот формы топор ( данный пирмер приведен исключительно из-за подходящей геометрии)

http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/21/2362189/05f7a4b5c1cf963df7f41e72c72677ba.jpg

при ударе встречается с целью самой вершиной лезвия, где в точку сведены три грани, таким образом, первоначальное воздействие на преграду у него практически точечное, не хуже чем у клевца. Соответственно, при условии хорошей стали и достаточной твердости, он пробьет доспехи. Но вот проникающая способность у него намного хуже, чем у того же клевца, это верно. Но в некоторых местах и не требуется глубокое пробитие, это шлем, шея, суставы. И да, доспехи совсем не обязательно пробивать. У клевца ( и у некоторых боевых топоров) частенько с обратной стороны от клюва или лезвия есть выступ, похожий на ударник молотка. Так вот им били совсем не только по шлему, а по любым сочленениям и даже просто в грудь или спину. Удар по шлему, даже если не сомнет, способен отправить в нокаут или повредить шею, а уж если сомнет... Удар по сочленению способен сделать это сочленение нефункциональным и даже повредить сустав. Удар в грудь или спину способен сделать вмятину, или даже не одну, что кроме естественных ушибов может привести к фиксации грудной клетки и затруднению дыхания, что в бою может быстро привести к фатальным последствиям. Преимущества таких молоточных ударов в том, что оружие не застрянет в доспехах в случае пробития, в отличие от клевца или боевого топора.

От	Юрий А.
К	Кострома (11.01.2019 17:47:04)
Дата	11.01.2019 18:01:46

Re: Человек, чаще...

>>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>>Это не пришли - это вернулись
>>
>>Вы сейчас торгуетесь?
>

>А вы?
>Англия - страна где исторически сабель не было.
>Потом туда сабли пришли - как не крути.
>То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
>В теории

Вы заявили конкретно и буквально следующее:

"Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом".

Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.

>>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?
>
>Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
>Холодное орудие из основного превращается в дополнительное

Это опять увертки и оговорки. От того, что вы сейчас еще продолжите рассуждать, про вспомогательное оружие, факт не изменится.

>>>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>>
>>>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>>>
>>>Э...
>>>Вы сейчас как эксперт говорите?
>>>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>>>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.
>>
>>Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.
>
>Знаете - на данном форуме нет ни одного специалиста в конном фехтовании.
>Поэтому про специфику они рассказать не могут

Ладно, думаю мы на этом закончим.

>>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>>
>>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.
>
>Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска

>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч

Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))

>Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
>Но это их не заставило отказатся от сабель.
>И - да - я знаю про кончары и эстоки

Ладно, вы победили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (11.01.2019 18:01:46)
Дата	11.01.2019 18:39:12

Re: Человек, чаще...

>>>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>>>Это не пришли - это вернулись
>>>
>>>Вы сейчас торгуетесь?
>>
>
>>А вы?
>>Англия - страна где исторически сабель не было.
>>Потом туда сабли пришли - как не крути.
>>То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
>>В теории
>
>Вы заявили конкретно и буквально следующее:

>"Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом".

>Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.

Что значит - не так?
В Англии были сабли или нет?
Если были - значит английская конница до пришла - если не было - значит не приходила.
Потому что если англичане потом отказались от сабли в пользу прямого клинка - это вообще другой вопрос - и тут уже можно говорить о причинах

>>>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?
>>
>>Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
>>Холодное орудие из основного превращается в дополнительное
>
>Это опять увертки и оговорки. От того, что вы сейчас еще продолжите рассуждать, про вспомогательное оружие, факт не изменится.

Это не увёртки - это реальность.
Штык сейчас отличается от штыка 100 лет назад.
Но это не означает что штык тогда был хуже современного - просто у него задачи изменились

>>>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>>>
>>>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.
>>
>>Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска
>
>>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>
>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))

Клевец - с моей точки зрения - это разновидность боевого молота.
Но если ещё про них вспомнить - то мы совсем удалимся

>>Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
>>Но это их не заставило отказатся от сабель.
>>И - да - я знаю про кончары и эстоки
>
>Ладно, вы победили.

А мы воевали?

А сабли - да - сабли победили - сложно спорить

https://1.bp.blogspot.com/-VttxoosUr0Q/VqVpFtdGj5I/AAAAAAAAE7k/nINEt00QYDY/s1600/Chinese_Soldiers_Army_Nationalist.jpeg

А с прямыми мечами никто в то время в атаку не ходили
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (11.01.2019 18:39:12)
Дата	12.01.2019 09:54:35

Re: Человек, чаще...

>>Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.
>
>Что значит - не так?
>В Англии были сабли или нет?
>Если были - значит английская конница до пришла - если не было - значит не приходила.

Знаете, чтоб я мог с вами этот вопрос пообсуждать, мне вам придется прочитать ликбез по терминологии. А это долго и бессмысленно, потому, что вы не хотите вообще воспринимать информацию.
А показать вам просто без объяснений кое-что из холодняка викторианской эпохи, предшествовавший тому прямому клинку, который мы обсуждаем, с демонстрацией каким термином в Англии он обозначается, у вас шаблон порвет нафиг.

По этому всё. Мне без разницы, что вы там на этот счет думаете. Это ваши проблемы.

>Потому что если англичане потом отказались от сабли в пользу прямого клинка - это вообще другой вопрос - и тут уже можно говорить о причинах

Это вопрос того, к какому клинку пришла кавалерия разных стран, на ее закате.
Если вы перестанете собирать информацию "узбекским методом", а вместо этого изучите вопрос тактики и приемов конного боя, кавалерий разных стран, включая Англию, которую разрабатывали перед Первой Мировой Войной, то вы легко поймете, почему англичане приняли на вооружение именно такой прямой клинок. Они к нему именно пришли.
Что опровергает ваши слова о том, что "все пришли к изогнутым клинкам".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.01.2019 18:01:46)
Дата	11.01.2019 18:13:57

Ре: Человек, чаще...

>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>
>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))
+++
алебарда. Есть и топор и клевец.
Как вершина развития оружия пехоты против панцирной кавалерии.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.01.2019 18:13:57)
Дата	11.01.2019 18:18:04

Ре: Человек, чаще...

>>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>>
>>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))
>+++
>алебарда. Есть и топор и клевец.
>Как вершина развития оружия пехоты против панцирной кавалерии.

И багор заодно. )))

Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (11.01.2019 18:18:04)
Дата	11.01.2019 18:25:48

Ре: Человек, чаще...

>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
++++
последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
Кстати на флоте в качестве оружия, палаши так и остались.
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (11.01.2019 18:25:48)
Дата	12.01.2019 10:05:56

Ре: Человек, чаще...

>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>++++
>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.

"Хорошо защищенный" это никак не кирасир.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	объект 925 (11.01.2019 18:25:48)
Дата	11.01.2019 20:09:26

Палашей тоже не сущесвует

>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>++++
>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.

От	SKYPH
К	Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата	12.01.2019 00:14:34

Смотря в какой реальности

>Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.

В "ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения" палаш и шпага наличествуют. Желаете оспорить?

От	Ibuki
К	SKYPH (12.01.2019 00:14:34)
Дата	12.01.2019 13:13:04

Re: Смотря в...

>В "ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения" палаш и шпага наличествуют. Желаете оспорить?
Можно и оспорить. Давайте сюда на виф автора ГОСТа, я абсолютно уверен что защитить свой продукт, дать полноценные обоснования определениям он не сможет.

От	объект 925
К	Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата	11.01.2019 20:57:15

я вроде как тоже самое написал. Ну да ладно. (-)

От	И. Кошкин
К	Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата	11.01.2019 20:16:05

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>>++++
>>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
>Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.

Палаш тяжелой английской кавалерии 1796 год: https://www.gunstar.co.uk/img/adphotos/paa/327/884327_-_photo_1_1480352479_img.jpg

И. Кошкин

От	Ibuki
К	И. Кошкин (11.01.2019 20:16:05)
Дата	11.01.2019 20:31:02

это меч

>Палаш тяжелой английской кавалерии 1796 год: https://www.gunstar.co.uk/img/adphotos/paa/327/884327_-_photo_1_1480352479_img.jpg

Не палаш, а 1796 Pattern Heavy Cavalry Troopers Sword. Меч.
Впрочем палаш ,это тоже не что иное как исковерканное русским шшшшш произношением иностранное слово меч.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (11.01.2019 20:31:02)
Дата	11.01.2019 21:13:44

Меч, меч, конечно. (-)

От	SKYPH
К	Юрий А. (11.01.2019 16:08:31)
Дата	11.01.2019 16:32:39

Re: Человек, чаще...

> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>Угадайте какая страна?

Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г

От	Ibuki
К	SKYPH (11.01.2019 16:32:39)
Дата	11.01.2019 20:51:54

Re: Человек, чаще...

>> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>>Угадайте какая страна?
>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
Сами британцы это называли "меч", а не сабля.

От	Юрий А.
К	Ibuki (11.01.2019 20:51:54)
Дата	12.01.2019 10:09:35

Re: Человек, чаще...

>>> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>>>Угадайте какая страна?
>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.

Они и сабли конца 19-ого века называют мечами. И что нам теперь делать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Юрий А. (12.01.2019 10:09:35)
Дата	12.01.2019 13:10:41

Re: Человек, чаще...

>>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.
>
>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами. И что нам теперь делать?
Вопрос не правильно поставлен. Правильно:
Британец: "русскоговорящие называют изобретенные нами мечи саблями, и что нам теперь делать?".

От	Юрий А.
К	Ibuki (12.01.2019 13:10:41)
Дата	12.01.2019 13:27:56

Re: Человек, чаще...

>>>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>>>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.
>>
>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами. И что нам теперь делать?
>Вопрос не правильно поставлен. Правильно:
>Британец: "русскоговорящие называют изобретенные нами мечи саблями, и что нам теперь делать?".

1) почему я должен волноваться за британцев?

2) это британцы изобрели форму меча, которую у нас называют саблями?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Юрий А. (12.01.2019 13:27:56)
Дата	12.01.2019 13:48:59

Re: Человек, чаще...

>1) почему я должен волноваться за британцев?
Почему британцы должны волноваться за Вас?

>2) это британцы изобрели форму меча, которую у нас называют саблями?
О чем конкретно речь? Давайте возьмем кавалерийский меч рядового образца 1885/1899. Да британцы изобрели эту форму, аналогов в мире не имеет.

От	Юрий А.
К	Ibuki (12.01.2019 13:48:59)
Дата	12.01.2019 14:13:41

Re: Человек, чаще...

>>1) почему я должен волноваться за британцев?
>Почему британцы должны волноваться за Вас?

А они за меня и не волнуются.

>>2) это британцы изобрели форму меча, которую у нас называют саблями?
>О чем конкретно речь? Давайте возьмем кавалерийский меч рядового образца 1885/1899. Да британцы изобрели эту форму, аналогов в мире не имеет.

Ну, хорошо, выкладывайте фотографии уникальной формы меча.

А почему именно его? А не скажем легкой кавалерии образца 1796 года? Или не 1882?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Юрий А. (12.01.2019 14:13:41)
Дата	12.01.2019 14:18:00

Re: Человек, чаще...

>А почему именно его? А не скажем легкой кавалерии образца 1796 года? Или не 1882?
Нас же интересует коллизия
>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Ibuki (12.01.2019 14:18:00)
Дата	12.01.2019 14:35:21

Re: Человек, чаще...

>>А почему именно его? А не скажем легкой кавалерии образца 1796 года? Или не 1882?
>Нас же интересует коллизия

Не, я тут никакой коллизии по понятным причинам не вижу.

>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
> https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY

Ну, и что тут такого уникального, что в нашей терминологии этот меч не может называться саблей?

>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Юрий А. (12.01.2019 14:35:21)
Дата	12.01.2019 14:43:10

Re: Человек, чаще...

>>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
>> https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY
>
>Ну, и что тут такого уникального, что в нашей терминологии этот меч не может называться саблей?
Уникальность в том что изобретатели этого меча нарекли его мечом. Есть еще иностранцы за тридевять земель которые как-то его там по своему называют (эти иностранцы кстати сами все термины клинкового оружия и само оружие скопировали из других стран). У кого приоритет в названии? Риторический вопрос.

От	Юрий А.
К	Ibuki (12.01.2019 14:43:10)
Дата	12.01.2019 15:05:31

Re: Человек, чаще...

>>>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY
>>
>>Ну, и что тут такого уникального, что в нашей терминологии этот меч не может называться саблей?
>Уникальность в том что изобретатели этого меча нарекли его мечом.

Давайте начнем, с вопроса, что тут "изобретено". Именно изобретено, а не сконструировано? Надеюсь, вам как знатоку терминологии не надо объяснять, чем понятие изобретено отличается от сконструировано? Или надо?

>Есть еще иностранцы за тридевять земель которые как-то его там по своему называют (эти иностранцы кстати сами все термины клинкового оружия и само оружие скопировали из других стран). У кого приоритет в названии? Риторический вопрос.

Да, в каждой стране, вольны изобрести свою классификацию чего бы ты ни было.
Более того, вообще каждый волен изобрести терминологию и классификацию что бы то ни было.
Ведь терминология и классификация нужны для удобства общения и понимания друг друга. только договорится, какие термины употребляются в разговоре.

Зная особенность британцев, в разговоре с англоязычным британцем я бы сказал sword. А вот с англоязычным американцем saber.

Но мы сейчас на русскоязычном форуме. И у нас такое оружие принято называть саблями. Все признаки налицо.

И только у вас есть какая-то в этом проблема, и желание посрывать несуществующие покровы и рвать несуществующие шаблоны. По этому и разговаривать с вами не о чем. Вы не можете о терминологии с собеседниками договориться.

Поэтому, я согласен с Кошкиным. "Меч, меч, конечно" (с)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SKYPH
К	Ibuki (11.01.2019 20:51:54)
Дата	11.01.2019 23:58:53

Re: Человек, чаще...

>>> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>>>Угадайте какая страна?
>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.

В курсе. Британцы-то, поди, и слова такого не знают, sablja. Но иногда они свой 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword называют backsword, но при этом практически точно такой же меч Паттона регулярно в американской литературе обзывают Model 1913 Cavalry Saber или Patton Saber.

А так-то ни то, ни другое саблей и по отечественному ГОСТу не является.

От	Юрий А.
К	SKYPH (11.01.2019 16:32:39)
Дата	11.01.2019 16:41:20

Re: Человек, чаще...

>> http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg

>

>>Угадайте какая страна?
>
>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г

Да я его и не вам задавал. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SKYPH
К	Кострома (11.01.2019 14:47:23)
Дата	11.01.2019 15:36:58

Re: Человек, чаще...

>>>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>>>
>>
>>>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.
>>
>>Полагаете, вот этим очень удобно колоть?
>
>> https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg

>
>Даже этим интсрументом колоть можно. Хотя он не для того предназначен

Да, этим рубили по достаточно защищенному противнику. И колоть можно всем, что имеет острый конец. А гнутый до невозможности шамшир, вопреки очевидности как раз и имеет такую гнутую форму для укола.

http://www.swordsantiqueweapons.com/images/s965.jpg

Для укола в лицо или шею в обвод щита.

>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.

А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.

Была, к примеру, такая в середине 19-го века:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Model_1858_Light_Cavalry_Saber_army.mil-2007-04-08-045644.jpg/1920px-Model_1858_Light_Cavalry_Saber_army.mil-2007-04-08-045644.jpg

А к началу 20-го века стала вот такая:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Patton_Sword.png/1920px-Patton_Sword.png

Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.
К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.

>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>Чуствуется профессионализм

И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное. Ну, пырнет неопытный воин противника на ходу, а потом останется либо без оружия, либо без коня и с вывихнутой рукой. Техника такова, что оружие при правильном ударе в процессе взаимного смещения должно сначала углубиться в противника, а потом достаточно легко выйти из него за счет режущего движения боевого конца, которым вскрывается грудная клетка противника, как консервным ножом банка. И этому техническому действию научиться сложнее, чем рубить, просто потому, что для адекватного овладения нужна лошадка, боевое оружие и правильная мишень из влажной глины. Ну, или живая мишень приличного размера. А с рубкой проще, для постановки удара знай себе молоти по лозе или струйке воды.
И да, как мы знаем из физиологии для закрепления навыка до автоматизма надо не менее 5-6 тыс повторов. Так что для тренировки укола и лошадка замается и мишеней не напасешься. И в случае неправильного удара по струйке воды или лозе как правило никаких особо неприятных последствий. Ну, разве что тренирующийся безнадежный дебил и себе по ноге заедет. А вот в случае неправильного укола с лошадки, пусть и на тренировке может произойти много нежелательных последствий, вплоть до сворачивания собственной шеи.

От	Begletz
К	SKYPH (11.01.2019 15:36:58)
Дата	12.01.2019 06:43:25

Re: Человек, чаще...

>А к началу 20-го века стала вот такая:

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Patton_Sword.png/1920px-Patton_Sword.png

"Меч Паттона" в бою никогда не применялся. Там у вас по ссылке забавное обсуждение на тему колоть или рубить:

According to KJ Parker, Patton's saber was light, slim, exceptionally ergonomic and well-balanced – in short, "more or less perfect, the best sword ever issued to an army."[10] Amberger, on the other hand, considered the weapon to be poorly suited for the cavalry use intended, since at the speed of a cavalry charge, a thrust that transfixed an opponent could not be withdrawn quickly enough, and thus the attacker must either abandon his blade, break his wrist or dislocate his sword arm by holding on to it, or risk worse consequences: "At worst, his dead opponent would drag him off his own horse—making him an unarmed foot soldier in an ocean of falling saber blades and trampling hooves."[11]

Patton's 1914 manual "Saber Exercise 1914" outlined a system of training for both mounted and on-foot use of the saber. Patton's thoughts were expressed in his 1913 report "The Form and Use of the Saber". He expanded on his "Saber Exercise 1914" manual the next year, at the request of his students at the Mounted Service School in Fort Riley, Kansas, with the publication of "Diary of the Instructor in Swordsmanship".

In the Peninsula War the English nearly always used the sword for cutting. The French dragoons, on the contrary, used only the point which, with their long straight swords almost always caused a fatal wound. This made the English protest that the French did not fight fair. Marshal Saxe wished to arm the French cavalry with a blade of a triangular cross section so as to make the use of the point obligatory. At Wagram, when the cavalry of the guard passed in review before a charge, Napoleon called to them, "Don't cut! The point! The point!"[5]

In any case, when it was issued, it was already militarily obsolete because modern warfare did not allow the cavalry charges for which it was intended. According to Parker, "if it was ever drawn in anger, I can find no record of it."[

От	SKYPH
К	Begletz (12.01.2019 06:43:25)
Дата	12.01.2019 11:55:11

Re: Человек, чаще...

>"Меч Паттона" в бою никогда не применялся.

Зато бритиша активно применяли полный его аналог 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword.

> Там у вас по ссылке забавное обсуждение на тему колоть или рубить:

Да все как обычно.

От	Кострома
К	SKYPH (11.01.2019 15:36:58)
Дата	11.01.2019 17:11:19

Re: Человек, чаще...

>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>

>А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.

Так вернулись те, для кого конница стала прежде всего ездящей пехотой.
В тех же странах где атака в конном строю практиковалась до втрой трети 20 века - клинки оставались изогнутыми

>Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.

Бог на стороне больших батальёнов.
Я например не исключаю того что для експерта фехтования в бою один на один колючее оружие предпочтитльнее рубящего - я сам експертом в данном вопросе не являюсь, таковых специалистов в современности не знаю - допускаю что они есть

Проблема в том что массовая армия состояит не из експертов, а задачи кавалери - вовсе не только единоборства с кавалерией.
Для тех же казаков вообще основная задача - прееследование.
А убегающих пехотинцев рубить куда веселее чем колоть

>К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.

Так на вифе было описание столкновений крпных масс конницы австо-венгрской с русской.
Чё то там австровенгры выступилине очень - главным образом по причине отсутсвия пик - судя по описаниую австровенгров

>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>Чуствуется профессионализм
>
>И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное

Очень спорно.
И Рубка лозы и рубка голов сарацинов - достаточно травмоопастные виды тренировок
Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм и что реально опаснее - но вывих руки при руке лозы полагаю - было обычным делом.
Опять же - современные практики к сожалению не дадут правильного статистикческого материала - у нас сейчас мышечная структура несколько иная чем у крестьянского хлопца 18 ти лет

От	SKYPH
К	Кострома (11.01.2019 17:11:19)
Дата	11.01.2019 19:27:19

Re: Человек, чаще...

>>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>>
>
>>А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.
>
>Так вернулись те, для кого конница стала прежде всего ездящей пехотой.

На 1908 год никакая кавалерия ни в какой стране мира еще не стала ездящей пехотой. Еще не наступила Первая мировая, еще никаких серьезных изменений в тактике не наступило. Только-только, а именно в 1903г приняты на вооружение магазинные винтовки Lee-Enfield, Mark I. И англичане аж до 1916г ставят отсечки на свои Ли-Энфильды, чтобы Томми заряжал и стрелял из десятизарядной магазинной винтовки по одному патрончику, хотя опытный британский солдат может поддерживать темп прицельного огня аж в 30 выстрелов в минуту. На 1908 год у бритишей еще не принят на вооружение даже пулемет. Свой Vickers .303 Mk.I они примут на вооружение только в 1911г.
И еще вот на что надо смотреть. У бритишей на начало 20-го века в наличии 31 кавалерийский полк и 157 пехотных батальонов, так что для небольшой армии численностью чуть более 400 тыс человек численность кавалерии составляла чуть более 17 тыс человек. А если посмотреть численность армии РИ по А. Редигеру: "Комплектование и устройство вооружённой силы" (СПб., 1894 год, ч. II), то на 563 тыс пехоты мы видим 119 тыс кавалерии.
То есть, у англичан на тот момент кавалерия - это элитный род войск, а в России самый обычный ( кроме гвардии и лейб-гвардии). Соответственно и выучка у англичан наверняка лучше.

>В тех же странах где атака в конном строю практиковалась до втрой трети 20 века - клинки оставались изогнутыми

Я думаю, что все было веселее. Само по себе фехтовальное искусство в Европе было гораздо сильнее. Но наиболее влиятельными там были отнюдь не военные спецы по размахиванию железкой верхом на лошадке, а как раз гражданские спецы по пырянию железками без режущей кромки пешком в раскоряку. Тот же трактат "Trattato della Scherma di Spada e Sciabola" в некоторых западных армиях был реальным пособием по фехтованию вообще, без разницы от рода войск. Вот это и было причиной увлечения слишком прямыми пырялками в ущерб пусть и несколько рапрямленным, но все же полноценным саблям. Пусть даже эти сабли иногда назывались шашками.

>>Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.
>
>Бог на стороне больших батальёнов.
>Я например не исключаю того что для експерта фехтования в бою один на один колючее оружие предпочтитльнее рубящего - я сам експертом в данном вопросе не являюсь, таковых специалистов в современности не знаю - допускаю что они есть

Чем поможет мастерство дуэльного фехтовальщика с его неотразимым прямым выпадом, если этого мастера посадить на лошадку и заставить сделать то же самое на скаку? Один раз попадет, наверное, потом полет с лошадки с очень вероятными переломами и гарантированным вывихом ручки или даже с небратимой травмой руки. Все же выдергивание из седла за руку на полном скаку чревато много чем. Искусство кавалерийского клинкового боя оно, знаете ли, сильно отличается от дуэльных попрыжек и кавалерийский укол совсем не похож на классический дуэльный или спортивный укол. Это я говорю без малейшего пренебрежения великолепными

>Проблема в том что массовая армия состояит не из експертов, а задачи кавалери - вовсе не только единоборства с кавалерией.
>Для тех же казаков вообще основная задача - прееследование.
>А убегающих пехотинцев рубить куда веселее чем колоть

>>К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.
>
>Так на вифе было описание столкновений крпных масс конницы австо-венгрской с русской.
>Чё то там австровенгры выступилине очень - главным образом по причине отсутсвия пик - судя по описаниую австровенгров

>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>Чуствуется профессионализм
>>
>>И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное
>
>Очень спорно.

Бесспорно.

>И Рубка лозы и рубка голов сарацинов - достаточно травмоопастные виды тренировок

Во первых, лоза на удар не отвечает. Во вторых, рубку и в самом деле можно тренировать без лошадки. А вот укол с лошадки без лошадки не тренируется, увы.

>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм и что реально опаснее - но вывих руки при руке лозы полагаю - было обычным делом.

А вырванное плечо, сломанные руки, ноги, ребра, позвоночник, шея и пробитая башка случались от рубки лозы?

Вот у меня есть травма, типичная для тех кто занимался борьбой, то есть повреждено плечо. Я частенько выполняю пресловутую рубку лозы и ничего себе не вывихиваю. Что я делаю не так?

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 17:11:19)
Дата	11.01.2019 17:19:44

Re: Человек, чаще...

>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм
"бухарцы налетели на Мишина, который при этом был ранен в голову 6ю сабельными ударами"(с)
Голова -не лоза.

От	Кострома
К	pamir70 (11.01.2019 17:19:44)
Дата	11.01.2019 17:32:04

Re: Человек, чаще...

>>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм
>"бухарцы налетели на Мишина, который при этом был ранен в голову 6ю сабельными ударами"(с)
>Голова -не лоза.

Всякое в жизни бывает.
Колющие раны тоже не всегда смертельные - генерал Бонами не даст соврать

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 17:32:04)
Дата	11.01.2019 17:38:50

Re: Человек, чаще...

>Всякое в жизни бывает.
Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.
А то известному русскому учёному голову два раза рубили..выжил.

От	Ibuki
К	pamir70 (11.01.2019 17:38:50)
Дата	11.01.2019 20:20:44

булат

[381K]

От	pamir70
К	Ibuki (11.01.2019 20:20:44)
Дата	11.01.2019 20:25:38

Спасибо (-)

От	Кострома
К	pamir70 (11.01.2019 17:38:50)
Дата	11.01.2019 17:57:30

Re: Человек, чаще...

>>Всякое в жизни бывает.
>Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
> С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.

Э.....
А зачем!?
Если в голове дырка - то человек умрёт - и не обязательно до пояса.
Если разрублена ключится или плечо - то скорее всего тоже умрёт - пусть и не сразу.
Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?

>А то известному русскому учёному голову два раза рубили..выжил.

Ну может не сильно заточили?
Или не очень хотели отрубить?

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 17:57:30)
Дата	11.01.2019 18:15:45

Re: Человек, чаще...

>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
Человека можно убить листом бумаги формата А4.
В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

От	SKYPH
К	pamir70 (11.01.2019 18:15:45)
Дата	16.01.2019 11:11:10

Re: Человек, чаще...

>>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
>Человека можно убить листом бумаги формата А4.

На скаку с лошадки нельзя.

>В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

Говяжья нога имеет очень разное строение и объем вдоль длины. Это так, чисто ради формализма. Но на самом деле, для поражения противника вовсе не требуется разрубание его от плеча и до пояса. Это, если и происходило, то только в исключительно-показательных случаях в исполнении неких особых товарищей, наверняка специально подготовленным инструментом. Обычная строевая сабля/шашка для этого просто не приспособлена. Хотя, при умении голову или руку ей отрубить можно. Но не нужно, и даже вредно. То, что Вы ранее назвали порезами и есть следы сабельных/шашечных ударов. У сабли/шашки есть так называемый боевой конец и так называемый центр удара, на некоторых восточных клинках он даже обозначен на обухе. А есть еще так называемая "сильная часть клинка", которую на практике иногда вообще не затачивали, а по уставу заточка в этом месте клинка для шашки шла на угол в 65 градусов, то есть это на самом деле не режущая поверхность. а вот боевой конец был реально заточен. И вспомните, что клинок изогнут. То есть, в реальности на мишень при ударе воздействует 15-20 см клинка именно что ударно-режущим воздействием с очень высокой скоростью. И результат выглядит именно как достаточно глубокий и относительно длинный порез, если речь идет про попадание по мягким тканям. Чаще всего этого достаточно и для шока, и для быстрой смерти от кровопотери. В любом случае противник с таким порезом на плече уже не боец, а санитарная потеря как минимум. И порез на шее глубиной сантиметра в 2- 3 и длиной сантиметров 7-8 - это 100% очень быстрая смерть. То есть, кавалерист стремился нанести быстрое, достаточное для выведения из строя противника повреждение минимально возможным усилием. Отрубание конечностей, головы или разрубание противника пополам не удовлетворяет этому требованию.
Опять же, повторюсь, похоже что речь идет о чисто терминологических разногласиях, а не о реальных противоречиях, и от того возникает иллюзия спора. Причем упорного такого спора.

От	pamir70
К	SKYPH (16.01.2019 11:11:10)
Дата	16.01.2019 12:16:28

Re: Человек, чаще...

> чисто терминологических разногласиях,
Терминология.
Удар подразделяется на: колящий,рубящий и режущий.
Режущий удар (по Сальваторе Фабрису) это удар в котором режущая кромка(кромки) клинка совершает поступательное движение вдоль поверхности.Всего г-н Фабрис насчитывает 4(четыре) режущих удара
Режущий удар согласно судебной медицины это удар с давлением на лезвие и протягиванием лезвия по поверхности тела с образованием резанной раны.
Вы согласны с ЭТОЙ терминологией или хотите предложить свой вариант?
И касательно "рубки". Есть такая дисциплина:"тамэсигири". Могу найти видео соревнований с участием казачка с шашкой. Акцентируя внимание на то, на каком этапе отсеян казаче рубящий шашкой

От	Кострома
К	pamir70 (11.01.2019 18:15:45)
Дата	11.01.2019 18:23:24

Re: Человек, чаще...

>>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
>Человека можно убить листом бумаги формата А4.
>В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

Говяжих ног я шашкой не рубил. Что то мне подсказывает что коровья нога сильно толще человечьей
Я в юности саблей дрова рубил - отлично рубятся - если приноровится.

И - да - вы привели прмиер если не ошибаюсь - из жизни текинцев?

Когда на русские посты нападало натурально племенное ополчение?
И никакого специального обучения эти самые текинцы не проходили если я правильно понимаю?
Собственно - что и следовало доказать - для рубящего ударатточно так же следует учить армию, как и для колющего

От	pamir70
К	Кострома (11.01.2019 18:23:24)
Дата	11.01.2019 18:28:32

Re: Человек, чаще...

>Говяжих ног я шашкой не рубил. Что то мне подсказывает что коровья нога сильно толще человечьей
Баранью ногу?
>И - да - вы привели прмиер если не ошибаюсь - из жизни текинцев?
Бухарцев. Могу привести подобное про туркмен, казахов , киргизов..Про восточную кавалерию супротив пехотных штыков..Про штурмы крепостей..
Из генерала Терентьева "История завоевания Средней Азии" в трёх томах

От	bedal
К	Кострома (11.01.2019 13:03:22)
Дата	11.01.2019 13:34:20

а это Вы вообще к чему написали? Где смысл? (-)

От	И. Кошкин
К	SKYPH (11.01.2019 11:30:45)
Дата	11.01.2019 12:05:06

Для шашки не было отражения ударов противника.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Все фехтование в наставлениях - только эспадроном.

Шашка в русской армии - дань моде, не более. Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:

http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG

Но обучение уколу - сложнее, чем обучение обычной рубке. Плюс, те, от кого зависело введение шашки, смотрели не на запад, а на восток, где они воевали в молодости. Поэтому у нас и появилось это дурацкое приспособление вместо нормальных кавалерийских сабель и колющих мечей.

И. Кошкин

От	Ibuki
К	И. Кошкин (11.01.2019 12:05:06)
Дата	11.01.2019 19:50:02

pipeback sword

>Шашка в русской армии - дань моде, не более. Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:
> http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG

Качество шакалье, но очевидно просматривается pipeback sword. Который стандартизирован как образец 1821 года (сам тип появился еще раньше), а не 1853.
https://www.youtube.com/watch?v=aK34V1P07bs

В 1845 это тип был отменен как неудачный и для укола и для рубки, и замен на другие типы (образцов 1845 и 1853 года) у улучшенными возможностями по рубке и уколу:
https://www.youtube.com/watch?v=Ac88KiUDMK8

От	SKYPH
К	И. Кошкин (11.01.2019 12:05:06)
Дата	11.01.2019 14:22:52

Иван, мы как раз с Вами и уважаемым М. Денисовым и беседовали

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Все фехтование в наставлениях - только эспадроном.

В том-то и дело, что речь шла о шашке. Фехтование драгунской шашкой ничем не отличается от фехтования любой усредненной легкокавалерийской саблей, потому что драгунская шашка обр 1881г конструктивно малоотличима от солдатской драгунской сабли обр. 1841г

>Шашка в русской армии - дань моде, не более.

Отнюдь. Модернизация Горлова 1881г предполагала то, что впоследствии называлось драгунской шашкой как единый образец для всей армии. Она и заменила все кавалерийские, драгунские и пехотные саблии кирасирские палаши у всех офицеров и генералов, которым они были положены. Однако в 1882 г. четырем гвардейским кирасирским полкам и двум гвардейским гусарским были оставлены соответственно палаши и сабли для ношения в мирное время при парадной форме.

http://gifok.net/images/2016/08/07/P8071248.jpg

Технически, как я уже написал - это вообще слегка модернизированная драгунская сабля обр. 1841, причем модернизация на основе солдатского образца за счет несколько более прямого клинка. По большому счету она и осталась вплоть до Первой мировой самым распространенным образцом кавалерийского клинкового оружия РИ армии. Поэтому, если и есть речь о моде, то просто на слово. А так все равно в основном на вооружении оставалась все та же самая слегка модернизированная драгунская сабля. И мода, если была, затронула только название. С чего взбрыкнули казачки, и уцепились за свои безгардовые клинки, понятно, хотя и не понятно, насколько оправданно. Речь про шашку казачью образца 1838 г, про шашки ККВ/ТКВ. Впрочем, и для казачков шашка казачья нижних чинов образца 1881 г. все равно имеет более прямой клинок, очень схожий с клинком драгунской шашки. В принципе, у нее очень даже неплохая рукоять с точки зрения эргономики. А вот рукоять шашки ККВ/ТКВ, максимально близкая к собственно кавказской шашке, лично по моему, это вообще что-то бредовое. Сама рукоять слишком тонкая и близка в сечении к кругу, то есть, она обязана крутиться в руке и, как по мне, до крайности неудобна что при рубке, что при колющем ударе. Я вообще не понимал и не понимаю, как этим странным железом работать на практике. Мне показывали и в практической рубке тоже, так называемый "черкесский" хват. Да, так держать и работать можно, хотя непонятно, зачем такой изврат вместо нормальной эргономически удобной рукояти, хоть драгунской шашки, хоть казачьей образца 1881г. Человек - существо изобретательное, и к любому корявому сучку приспособиться может, но непонятно, зачем.
Еще более загадочна история с шашкой азиатского образца 1834 г., которая состояла с того самого 1834 г на вооружении Нижегородского драгунского полка, а с 1858 г. и у нижних чинов Северского драгунского полка. Шашка эта несколько похожа на кавказскую, но рукоять вполне себе удобная:

https://pics.meshok.net/pics5/80206288.jpg

Так вот, по реформе 1881г ее в этих драгунских полках сняли с вооружения и заменили по версии Кулинского казачьими шашками образца 1881г, а по другим данным на драгунскую шашку образца 1881г. Возможно, что верно и так и так, но в обоих полках по разному. Так вот в 1889г по многочисленным просьбам командного состава и по жалобам нижних чинов шашку азиатского образца вернули обратно в обоих полках. А во время Первой мировой эта шашка вдруг начинает появляться и у других частей и достаточно массово и организованно. Чего в ней такого сладкого по сравнению с драгункой или казачьей обр. 1881, мне совершенно непонятно.

> Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:

> http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG

Венгерский гусарский палаш из той же области:

http://gifok.net/images/2018/07/26/P7225591.jpg

Колющий удар для кавалериста в движении технически более сложен, дольше оставляет открытым самого наносящего, рука следует назад в процессе выворачивания из грудной клетки проткнутого, практически невозможно без вредных последствий колоть в движении справа налево через голову коня. Хотя колющий удар, конечно, весьма эффективен в качестве самого первого или единственного.

>Но обучение уколу - сложнее, чем обучение обычной рубке. Плюс, те, от кого зависело введение шашки, смотрели не на запад, а на восток, где они воевали в молодости. Поэтому у нас и появилось это дурацкое приспособление вместо нормальных кавалерийских сабель и колющих мечей.

Ну, я не вижу особых преимуществ ни у меча Паттона, ни у венгерского палаша перед той же драгункой. Колоть несколько удобней прямым клинком, зато всадник с прямым клинком становится совсем односторонним и сражаться с противником слева ему очень тяжело. А рубить что прямым английским, что мечом Паттона, что венгерским гусарским палашом - не слишком эффективно. То есть, рубящим ударом те же венгры регулярно не прорубали даже шинель. А вот драгунская шашка более универсальна.

А техника фехтования безгардовым клинковым оружием может быть очень изощренной и эффективной, на самом деле. К примеру, многие образцы китайского дзянь - это фактически безгардовый узкий меч. Разумеется, я далек от утверждения, что казачье фехтование круче :-)
При защите безгардовой шашкой угол постановки клинка для защиты от удара совсем другой, рука выносится чуть выше головы, клинок подставляется плашмя сильной частью, и удар соскальзывает в сторону конца клинка, а не на рукоять. Там есть небольшая разница для отражения удара справа и слева. Для кавалериста такая техника достаточно эффективна, для работы клинком на ногах, разумеется, это почти приговор против более-менее компетентного противника с клинком с гардой.

От	Кострома
К	И. Кошкин (11.01.2019 12:05:06)
Дата	11.01.2019 13:01:59

Вы веть профессиональ фехтования?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Все фехтование в наставлениях - только эспадроном.

>Шашка в русской армии - дань моде, не более. Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:

> http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG

>Но обучение уколу - сложнее, чем обучение обычной рубке. Плюс, те, от кого зависело введение шашки, смотрели не на запад, а на восток, где они воевали в молодости. Поэтому у нас и появилось это дурацкое приспособление вместо нормальных кавалерийских сабель и колющих мечей.

>И. Кошкин

До-до-до

https://pics.meshok.net/pics6/58831858.jpg

Действительно - и как ей отражать удары противника?
И колоть -= тоже никак

А вот казачья шашка
http://titanium34.ru/wp-content/uploads/2016/03/WEB-%D0%A20035.jpg

У неё конечно гарды нет - трудно спорить

Но утверждать что ею нельзя колоть - это я бы сказал - очень смело

Это при том что с 1839 года в казачьих частях для укола служила всё же пика

От	SKYPH
К	Кострома (11.01.2019 13:01:59)
Дата	11.01.2019 14:59:49

Re: Вы веть...

> https://pics.meshok.net/pics6/58831858.jpg

Вроде, офицерская драгунка 1881г, но какой-то не совсем стандартный клинок. Нестандартен не по общей геометрии, а по гравировке и количеству и расположению долов и боевой конец странный. Должно быть так:
Клинок стальной, незначительной кривизны, с одним широким долом или двумя узкими доликами уобуха и широким долом. Боевой конец двулезвийный.
Хотя, встречаются исторические образцы офицерских драгунок еще и не с такими вольностями.

>Действительно - и как ей отражать удары противника?
>И колоть -= тоже никак

>А вот казачья шашка
> http://titanium34.ru/wp-content/uploads/2016/03/WEB-%D0%A20035.jpg

Это какой-то новодел по мотивам казачьей шашки 1881г, причем смешаны признаки офицерской шашки и шашки нижних чинов.

>У неё конечно гарды нет - трудно спорить

>Но утверждать что ею нельзя колоть - это я бы сказал - очень смело

>Это при том что с 1839 года в казачьих частях для укола служила всё же пика

>

От	И. Кошкин
К	bedal (11.01.2019 08:38:05)
Дата	11.01.2019 08:53:21

До-о-о, вся русская коровелия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>шашка - оружие простое, рубящее. И подвешивается она так, чтобы вынимание было изготовкой к рубке.
>Сабля вынимается так, чтобы быть наизготовку к тому, чтобы колоть, фехтовать и т.п. согласно много большему числу приёмов её применения.
>Именно этим диктуется разница в подвесе, а не условным формализмом.

...подвешивала свои шашки так, чтобы выхватить и сразу нанести молниеносный смертельный удар. А немецкая коровелия так не подвешивала, поэтому казак Крюкоу их и порубал!

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (11.01.2019 08:53:21)
Дата	11.01.2019 10:38:05

У меня вопрос к модераторам

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>шашка - оружие простое, рубящее. И подвешивается она так, чтобы вынимание было изготовкой к рубке.
>>Сабля вынимается так, чтобы быть наизготовку к тому, чтобы колоть, фехтовать и т.п. согласно много большему числу приёмов её применения.
>>Именно этим диктуется разница в подвесе, а не условным формализмом.
>
>...подвешивала свои шашки так, чтобы выхватить и сразу нанести молниеносный смертельный удар. А немецкая коровелия так не подвешивала, поэтому казак Крюкоу их и порубал!

>И. Кошкин

Как можно характеризовать этот текст?
Нет ли в нём провокации флуда?

От	Администрация (Юрий А.)
К	Кострома (11.01.2019 10:38:05)
Дата	11.01.2019 14:23:51

Ответ.

>>...подвешивала свои шашки так, чтобы выхватить и сразу нанести молниеносный смертельный удар. А немецкая коровелия так не подвешивала, поэтому казак Крюкоу их и порубал!
>
>>И. Кошкин
>
>Как можно характеризовать этот текст?
>Нет ли в нём провокации флуда?

Нет, провокации флуда в тексте нет. Да и не карают у нас за провокацию флуда. А карают за флуд, флейм и провокацию флейма.

А вот вы своим постингом нарушаете пункты 3.8 и 3.12 Правил. Для жалоб есть красная кнопка.

С учетом вашей Истории, вас бы по-хорошему надо бы в рид-онли отправить, изучать правила. Но ограничиваюсь замечанием.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	bedal (11.01.2019 08:38:05)
Дата	11.01.2019 08:40:22

а, и ещё

иногда применялся "шашечный" подвес сабли для ношения в обществе - она при этом висит близко к вертикали, что удобнее при ходьбе и в помещениях. Но это совсем другая история.

От	SKYPH
К	bedal (11.01.2019 08:40:22)
Дата	11.01.2019 11:52:50

Re: а, и...

>иногда применялся "шашечный" подвес сабли для ношения в обществе - она при этом висит близко к вертикали, что удобнее при ходьбе и в помещениях.

Про однокольцевой подвес сабли, про отсутствие колец у пехотных и морских сабель, про парадное и офицерское оружие не, не слыхал.

От	bedal
К	SKYPH (11.01.2019 11:52:50)
Дата	11.01.2019 12:57:34

да кто ж с этим спорит? Да. И в том числе и "шашечный" для того же удобства (-)

От	И. Кошкин
К	SKYPH (10.01.2019 22:21:33)
Дата	11.01.2019 08:26:26

А дротики, которыми казаки кололи французов в 1812 году...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...были длиной 2,5 метра и больше, да.

И. Кошкин

От	pamir70
К	объект 925 (10.01.2019 11:26:40)
Дата	10.01.2019 11:59:23

Re: Ето шашка?...

Это карабела. С обратным подвесом "по восточному"
https://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sabelpodves/1-10.jpg

https://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sabelpodves.html

От	SKYPH
К	pamir70 (10.01.2019 11:59:23)
Дата	10.01.2019 22:40:45

Re: Ето шашка?...

>Это карабела. С обратным подвесом "по восточному"

Откуда карабела в начале 15-го веке? Карабела - это лет на 100-150 позже.

И речь как раз о нестандартном "обратном" подвесе, свойственном для шашек, явно видны подвесные кольца на ножнах на стороне лезвия. И да, в приведенном Вами материале как раз обратного подвеса не нашел.

От	Кострома
К	SKYPH (10.01.2019 22:40:45)
Дата	11.01.2019 10:54:28

Это кино

>>Это карабела. С обратным подвесом "по восточному"
>
>Откуда карабела в начале 15-го веке? Карабела - это лет на 100-150 позже.

>И речь как раз о нестандартном "обратном" подвесе, свойственном для шашек, явно видны подвесные кольца на ножнах на стороне лезвия. И да, в приведенном Вами материале как раз обратного подвеса не нашел.

Там уважаемы люди - дружинники, причём не рядовые - ходят без головных уборов и чуть ли не в нательной рубахе

От	pamir70
К	SKYPH (10.01.2019 22:40:45)
Дата	10.01.2019 22:45:07

Re: Ето шашка?...

>Откуда карабела в начале 15-го веке? Карабела - это лет на 100-150 позже.
Оружие и костюмы в фильме не идентичны реальным 15го века.

От	SKYPH
К	pamir70 (10.01.2019 22:45:07)
Дата	11.01.2019 11:41:26

Согласен

>>Откуда карабела в начале 15-го веке? Карабела - это лет на 100-150 позже.
>Оружие и костюмы в фильме не идентичны реальным 15го века.

Совершенно верно. А потому это тем более не карабела. Я могу придираться, к примеру, к наличию острого клювика навершия, но суть в том, что есть смысл говорить о карабелах только в польском контексте. Образцы сабель России, Литвы, Польши, Украины, Крыма, Венгрии века этак с 16-го копировали друг друга только в путь. А еще если учесть общие черты рукояти/гарды с чисто восточными образцами, то и вовсе выходит полная веселуха с точки зрения классификации.

От	pamir70
К	SKYPH (11.01.2019 11:41:26)
Дата	11.01.2019 12:31:48

Re: Согласен

>Совершенно верно. А потому это ..
Оружие времён смутного времени. И на прототипы с которых делался реквизит можно посмотреть (ЕМНИП) в оружейной палате. Там даже тема есть "Оружие из собрания Оружейной палаты в фильме А. Тарковского "Андрей Рублев". Поэтому я и не классифицирую исходя там из формы "клювика" или там формы ножен( клинка то не видно).
С чего реквизит ваяли -с того и пишу.
http://www.russia-open.com/files/2143/14.png

От	pamir70
К	pamir70 (10.01.2019 22:45:07)
Дата	10.01.2019 23:40:24

И кто из актёров решил сделать так

https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024403.jpg

мне не известно

От	SKYPH
К	pamir70 (10.01.2019 23:40:24)
Дата	11.01.2019 11:32:11

А Вы внимательно посмотрите

> https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024403.jpg

>мне не известно

Где кольцо на данном фото и где кольцо/кольца у третьего всадника из фильма.

От	pamir70
К	SKYPH (11.01.2019 11:32:11)
Дата	11.01.2019 12:21:49

Re: А Вы...

>Где кольцо на данном фото
Ещё
https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024407.jpg

и ещё
https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024409.jpg

и ещё
https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024415.jpg

Что с кольцами?

От	SKYPH
К	pamir70 (11.01.2019 12:21:49)
Дата	11.01.2019 12:55:50

Очень хорошо.

>>Где кольцо на данном фото
>Ещё
> https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024407.jpg

Кольца не вижу, извините. А подвес "обратный", да.

>и ещё
> https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024409.jpg

Да, очень четко виден "обратный" подвес и кольцо со стороны лезвия клинка.

>и ещё
> https://popgun.ru/files/g/79/orig/6024415.jpg

Кольца снова не вижу. Подвес да, снова "обратный"

А вот тут еще лучше, аж парочка сразу с "обратным" подвесом и у одного четко видны кольца на сабельных ножнах со стороны лезвия клинка:

https://i.pinimg.com/736x/6b/8b/06/6b8b06751d82b3a9525d8a8b657eb670--napoleonic-wars-military-uniforms.jpg

>Что с кольцами?

А что с кольцами? От того, что мы с Вами нашли другие картинки с кольцами, эти кольца вдруг появились на приведенной Вами той самой первой ссылке? Вроде не появились, я только что пересматривал. Или я где-то утверждал, что не бывает обратных подвесов у настоящих сабель? Как мне казалось, я утверждал прямо противоположное.

От	pamir70
К	SKYPH (11.01.2019 12:55:50)
Дата	11.01.2019 13:01:05

Ок. Вы победили (-)

От	SKYPH
К	pamir70 (11.01.2019 13:01:05)
Дата	11.01.2019 14:25:47

Мы не боролись :-)

Мы просто пытались найти общие понятные слова и прояснить позицию собеседника.

От	объект 925
К	pamir70 (10.01.2019 23:40:24)
Дата	11.01.2019 08:41:49