От Моцарт
К Моцарт
Дата 27.12.2018 22:13:40
Рубрики 11-19 век; Флот;

Меня вот что забавит

1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.
2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.
3. Контр-миноносец от миноносца... ну, не знаю... тут начнётся гадание по фотографии, "вот это истребитель, у него... у него такой бурун... агрессивный".
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 28.12.2018 08:49:49

Меня вот что забавит:

1) Четырехвинтовой (ну или с 4 турбинами-машинами) корабль от двухвинтового не отличит по фотке почитай что только знающий что это за корабль - а вот 4-моторный самолёт от одномоторного - почти любой.
2) Разглядеть на фотке танка или САУ пушку, и хоть примерно понять её "размер" может любой - а вот на том же контрминоносце не факт что все пушки найдут, про броненосец и не говорю.
3) Учитывая это - вы почему то забываете, что контрик а) по происхождению своему - миноносец, которому добавили размеру чтобы поставить пушки, обеспечивающие дополнительную возможность - истребления миноносцев, при этом оставив торпеды для сохранения возможности топить большие корабли. Соответственно если по фотке можно оценить артиллерийское вооружение - то понять разницу несложно. Если нет - а да, оный отличительный признак занимает куда меньшую долю от всего корабля чем движки с винтами на фотке самолёта или пушка на фотке танка - то задача для неподготовленного усложняется.
От DM
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 28.12.2018 00:23:14

По-моему, нужно конкретизировать что хотел сказать... :)

>1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.
>2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.
>3. Контр-миноносец от миноносца... ну, не знаю... тут начнётся гадание по фотографии, "вот это истребитель, у него... у него такой бурун... агрессивный".

А то, совершенно не ожидая этого, вызвал недольшую дисскусию.
Я хотел сказать, что определение по внешнему виду неправильно в своей сути. Более того, на флоте это даже проще, чем в авиации и танках.
На самом деле все определяется тем, как техника предполагается применением.
Например, если тот же танк Т-72 будет передан для укомплектования ПТ подразделения и его экипажы будут учится применять его как ПТ САУ (по соответствующим наставлениям, уставам и опыту поколений) - он, по сути, станет ПТ САУ.
Если ЭМ типа "Новик" у нас, по факту, в ПМВ применяли как легкие крейсера...
А в чем разница в применении лидеров пр.1 ("Харьков", "Ленинград") и ЭМ пр.7?

Все это настолько витиевато...
Но, если "в курсе" - определить почти всегда можно :)
От DM
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 27.12.2018 22:43:27

Серьезно? :)

>1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.
Пе-2 и Bf110

>2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.
M18 Hellcat и STRV-103

Продолжать? ;)
От Коля-Анархия
К DM (27.12.2018 22:43:27)
Дата 27.12.2018 23:05:05

я больше скжу - Пе-2 и Пе-3... (-)
От Моцарт
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:05:05)
Дата 28.12.2018 14:23:56

Пе-3 — короткоживущий уродский плод вынужденных решений

а так, да, поздравляю, уели меня.
От john1973
К Моцарт (28.12.2018 14:23:56)
Дата 30.12.2018 20:19:41

Re: Пе-3 —...

Да не скажите, как дальний скоростной ИБ и разведчик был хорош, особенно Бис. По боевому радиусу и скорости/скороподъемности вообще не худе 110-го
От sss
К Моцарт (28.12.2018 14:23:56)
Дата 28.12.2018 14:57:20

Их немало таких: Москито, Ju-88G

Разумеется истребительные версии отличались от бомбардировочных оборудованием, вооружением и экипажем, но планеры и моторы имели практически идентичные.
От объект 925
К sss (28.12.2018 14:57:20)
Дата 28.12.2018 15:16:38

Внешне очень легко отличить по антенне РЛС, а внутри по месту

оператора РЛс.
Алеxей
От DM
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:05:05)
Дата 27.12.2018 23:10:58

Тут достаточно "исходника" - ВИ-100

Таких "пар" - пруд-пруди.
Су-34 и Су-30
Миг-25 и Миг-25РБ
Як-28 и Як-28П
и т.д.

По танкам и самоходкам: большинство современных самоходок внешне - суть танки.
От объект 925
К DM (27.12.2018 22:43:27)
Дата 27.12.2018 22:54:21

"исключения подтверждают правило" (-)
От DM
К объект 925 (27.12.2018 22:54:21)
Дата 27.12.2018 23:00:31

Слишком много исключений.

Кстати, человек, мало-мальски интересующийся темой флота соответствующего периода, определит где миноносец, а где контрминоносец с той же вероятностью ошибки, что и в приведенных примерах с танками и самолетами.
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:00:31)
Дата 27.12.2018 23:06:09

мало. Безбашенные танки ето именно что исключение. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2018 23:06:09)
Дата 28.12.2018 06:55:04

Все танки ПМВ - безбашенные

До фт-17
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2018 06:55:04)
Дата 28.12.2018 14:23:13

нет темы для дискуссии. Так как ПТ САУ в тот период не было. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.12.2018 14:23:13)
Дата 28.12.2018 14:52:45

Тогда давайте обсудим разницу (+)

Между jagdpanzer и panzerjager
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2018 14:52:45)
Дата 28.12.2018 14:59:47

между ТАК и PАК. (-)
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:06:09)
Дата 27.12.2018 23:14:33

Безбашенных танков - мало. Зато много башенных САУ. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:06:09)
Дата 27.12.2018 23:09:34

а башенные ПТ-САУ? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:09:34)
Дата 27.12.2018 23:11:01

Пантерa и Спрут? Все? (-)
От Bronevik
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 28.12.2018 14:44:20

M-10/ (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 28.12.2018 07:07:28

М-36b2 (-)
От Blitz.
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 28.12.2018 00:43:15

Re: Пантерa и...

И то и то танк.
Сейчас что не сделай с крутяшийся башней будет танком или БМТВ
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 27.12.2018 23:13:48

Ну я Вам уже назвал Ведьму...

А сейчас практически все ПТ САУ - башенные. Включая колесные.
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:13:48)
Дата 27.12.2018 23:16:25

давайте определимся, что означает "мало" или "много"

И посмотрим на каждом отрезке времени.
"ВОВ" сколько ПТ-САУ? Две? Ето сколько в процентах к безбашенным?
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (27.12.2018 23:16:25)
Дата 28.12.2018 12:23:14

КВ-2 как считать будем?

и возвращаясь к вопросу отличий - то, что у Бишопа не башня а рубка прям все знают?
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-03/thumbs/1490220484_bishop.jpg


От объект 925
К Бульдог (28.12.2018 12:23:14)
Дата 28.12.2018 14:28:28

так как он считался в КА. И у немцев

Смешалось в единое проблемы классификации и проблемы отличия.
В основном проблем отличия не существует. За исключением редких отрывков истории, когда существовали промежуточные/смешанные образцы.

Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (28.12.2018 14:28:28)
Дата 28.12.2018 14:39:15

ну как топик-стартер набросил, так и отвечаем

>Смешалось в единое проблемы классификации и проблемы отличия.
>В основном проблем отличия не существует. За исключением редких отрывков истории, когда существовали промежуточные/смешанные образцы.
я вообще то не про то, как отличить ПТ-САУ от танка писал
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:16:25)
Дата 27.12.2018 23:30:17

все американские. и англичанин... (-)
От DM
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:30:17)
Дата 27.12.2018 23:32:35

M8 Scott, например. Не ПТ, но - башенная САУ (-)
От Дмитрий Козырев
К DM (27.12.2018 23:32:35)
Дата 28.12.2018 07:32:33

Также bт-42 (-)
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:16:25)
Дата 27.12.2018 23:30:10

Давайте не будем заниматься "буквоедством" (для начала)

>И посмотрим на каждом отрезке времени.
>"ВОВ" сколько ПТ-САУ? Две? Ето сколько в процентах к безбашенным?
Т-34-57 - это танк или ПТ-САУ? Почему? Потому что так называли в документах? А "по сути"?
Речь шла о том, что "очень легко отличить". Отличить далеко не всегда "легко". Вы, например, можете легко и просто привести критерии отличия танкетки от легкого танка? На всякий случай напомню, что были башенные танкетки.
КВ-2 и КВ-9 - танки или САУ? Почему? Потому что их так называли в документах? А "по сути"?


>Алеxей
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:30:10)
Дата 27.12.2018 23:38:30

потому что смешиваются образцы по времени, пространству и

опытные с серийными.
В СССР были башенные танкетки? Во-во.
Алеxей
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:38:30)
Дата 27.12.2018 23:45:48

Re: потому что...

>опытные с серийными.
>В СССР были башенные танкетки? Во-во.
Почему смешиваются? Прочтите начало дисскусии (про корабли). Речь шла об одной стране и одном периоде (не важно какая страна и какой период). Пример с танкетками - Британия, Япония, 30-е года. Пример с башенными самоходками - США и Британия, вторая мировая. И современность по всему миру. И т.д.
И еще раз. Во всех примерах с самолетаи и танками - знающий определит, не знающий - запутается.
В примерах с флотом - ровно то же. Знающий - определит, не знающий - запутается.

Это как у моделистов-танкистов с вагонами, например. На Т-34 и Тигре они считают заклепки, а в вагоне главное что б ездил по рельсам - значит копийно :)

>Алеxей
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:45:48)
Дата 28.12.2018 00:01:28

Ре: потому что...

>И еще раз. Во всех примерах с самолетаи и танками - знающий определит,
+++
по внешему виду?
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:01:28)
Дата 28.12.2018 00:11:43

Ре: потому что...

>>И еще раз. Во всех примерах с самолетаи и танками - знающий определит,
>+++
>по внешему виду?
В том числе. Посмотрите на М5 и М8 - определите где танк?

Возвращаясь к старттопику. Если взять ОДНУ страну и ОДИН период - определить где миноносец, а где - корабль для борьбы с ними - можно и по характеристикам, и по внешнему виду. ПОЧТИ всегда.
Да, через лет пять могут построить миноносец, который будет лучше предыдущего контрминоносца. Но это будет через 5 лет...

Если взять КРЕЙСЕР "Новик" времен РЯ войны и ЭМ "Новик" времен ПМВ, то наверное ЭМ будет лучше крейсера. А ведь разрыв во времени очень небольшой (по нынешним меркам).
От john1973
К DM (28.12.2018 00:11:43)
Дата 30.12.2018 20:13:00

Ре: потому что...

>Если взять КРЕЙСЕР "Новик" времен РЯ войны и ЭМ "Новик" времен ПМВ, то наверное ЭМ будет лучше крейсера. А ведь разрыв во времени очень небольшой (по нынешним меркам).
Совершенно верно, надо учитывать качественный рост техники и изменившуюся тактику. ЭМ Новик не зря частенько классифицировали как легкий минный крейсер, бо рост характеристик от прочих ЭМ был значительным и приближался к легким крейсерам современной ему постройки. Собственно классификация часто весьма условна и проводится "по аналогии", а сам классифицируемый объект работает совсем не по названию (танк Пантера/Тигр - тяжелая ПТ САУ, танк КВ-2 - тяжелая штурмовая САУ, САУ Су-76 частенько применялась как пехотный танк в боевых порядках войск)
От объект 925
К объект 925 (28.12.2018 00:01:28)
Дата 28.12.2018 00:06:01

Пе-2 от Пе-3? Бф-110 С-1 Разручитель от Бф-110 Ф-1 Бомбер? (-)
От Коля-Анархия
К DM (27.12.2018 23:45:48)
Дата 27.12.2018 23:54:20

на т-34 и Тигре мало заклепок) (-)
От DM
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:54:20)
Дата 28.12.2018 00:04:25

Образно :)

Человек проецирует свои знания на свой интерес :)
абсолютно реальный пример из моей практики. Из разговора с одним и тем же человеком.
1. (он) - "это очень неудачная модель "Тигра". Вот тут - нарушена кривидна, вот тут должно быть ребро более выражено..."
2. (он) - "классный вагон - куплю!" (я) - это ж совсем не то, что написано. Смотри - буфер не советский в принципе!" (он) - "Да какая разница - вагон как вагон!"

:)
Более того - ему интересен "Тигр" (и другие "фрицы"). На модели того же Т-34 он не будет проверять число заклепок и сварных швов :)
Но это - так, отвлечение от темы :)

Суть в том, что человек "в теме" сможет определить где миноносец, а где - контрминоносец. Где танк, а где - башенная САУ. Где перехватчик, а где - бомбер. Даже, если они - на основе одногй базы. Набор признаков всегда есть. Просто их надо знать. ИМХО.
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:38:30)
Дата 27.12.2018 23:42:46

а почему только СССР? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:42:46)
Дата 27.12.2018 23:48:14

потому что берется терминология из СССР и накладывается на другую страну. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:48:14)
Дата 27.12.2018 23:53:19

с чего бы? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:53:19)
Дата 27.12.2018 23:55:51

Потому что в СССР не строили башенных танкеток. Значит название может быть

только оттуда.
От объект 925
К объект 925 (27.12.2018 23:55:51)
Дата 28.12.2018 00:00:07

"танкетка" по отношению к башенному легкому танку. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (28.12.2018 00:00:07)
Дата 28.12.2018 00:03:24

т-37 это легкий танк? или малый танк? или танкетка? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (28.12.2018 00:03:24)
Дата 28.12.2018 00:08:50

ето разные виды классификации

малый танк разведывательного типа, пехотный, сапровождения, кавалерийский.
легкий танк, средний, тяжелый.
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:08:50)
Дата 28.12.2018 00:13:33

ОК. Вернемся в СССР

Так чем МАЛЫЙ танк отличается от ЛЕГКОГО? Накануне ВОВ. И как вы по виду определите кто где?
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:13:33)
Дата 28.12.2018 00:17:42

Ре: ответ- техника называется в соответствии с принятой в данной стране

>Так чем МАЛЫЙ танк отличается от ЛЕГКОГО? Накануне ВОВ. И как вы по виду определите кто где?
+++++
на данный период времени классификацией.
я читал Свирина:
Начавшийся 1933 г. ознаменовался тем, что «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», принятая в 1929 г., была сочтена в основном качественно выполненной, и на вооружении РККА уже имелись пять основных типов танков:

а) малый танк разведывательного типа — Т-37А,
б) легкий танк общевойскового типа — Т-26,
в) легкий танк оперативного типа — БТ-2,
г) средний танк качественного усиления — Т-28,
д) мощный танк особого назначения — Т-35

Поэтому начиная с 1936 г. в производстве должны быть следующие типы танков:

а. танки тактического назначения — Т-37А, Т-34А
б. танки оперативного назначения — Т-26А, Т-28Б
в. мощный танк прорыва — Т-35А
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:17:42)
Дата 28.12.2018 00:24:38

А Т-40? Малый или легкий? А Т-60? (-)
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:24:38)
Дата 28.12.2018 00:44:26

т.е. Т-40 ето в зависимости от классификации

малый танк разведывательного типа
танк тактического типа
плавающий танк
ну и по классификации 40-го года, можно назвать легким
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (28.12.2018 00:44:26)
Дата 28.12.2018 00:58:59

Re: т.е. Т-40...

>ну и по классификации 40-го года, можно назвать легким

Нельзя назвать его лёгким, это малый танк

http://istmat.info/node/58190

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.12.2018 00:58:59)
Дата 28.12.2018 01:04:21

Ре: линк не кажет. Вспомнил, Т-50 не легким шел? (-)
От Пауль
К объект 925 (28.12.2018 01:04:21)
Дата 28.12.2018 10:41:21

Тогда процитирую

Доклад наркома обороны СССР, наркома среднего машиностроения СССР и наркома тяжелого машиностроения СССР И. В. Сталину и В. М. Молотову о создании новых образцов танков и бронеавтомобилей для РККА — 27 ноября 1939 г.

Постановлениями Комитета обороны при СНК Союза ССР за № 198сс от 7 августа 1938 г.[1] и № 118 от 15 мая 1939 г. на промышленность, в лице Народного комиссариата среднего машиностроения СССР и Народного комиссариата тяжелого машиностроения СССР, была возложена задача сконструировать и изготовить новые образцы танков и бронеавтомобилей для Красной армии.

Тактико-технические требования были составлены НКО, который осуществлял и все техническое руководство строительством машин.

В результате исключительно добросовестной работы, колоссального напряжения сил, а главное, огромного энтузиазма всех работников заводов, проводивших эти работы, и инженеров НКО, контролировавших и направлявших их, важнейшие постановления правительства о еще большем усилении ударной мощи Красной армии выполнены.

На сегодня созданы следующие машины:

А. Тяжелые танки (прорыва)

1. Танк КВ Кировского завода[2].

2. Танк СМК Кировского завода.

3. Танк “100” Опытного завода № 185.

...

Б. Танки легкие и средние

1. Танк А‑20 — колесно-гусеничный.

2. Танк А‑32 — гусеничный.

...

В. Малый танк

Танк Т‑40 — плавающий, конструкции завода № 37 (НКСМ)...

С уважением, Пауль.
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:44:26)
Дата 28.12.2018 00:57:36

Вы это по внешнему виду определили?

>ну и по классификации 40-го года, можно назвать легким
Нельзя
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:57:36)
Дата 28.12.2018 01:01:11

Не только. По "внешнему" виду, например вес, тоже.

>Нельзя
+++
можно. Логическое продолжение линейки- тяжелый, средний.
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 01:01:11)
Дата 28.12.2018 01:04:11

Re: Не только....

>>Нельзя
>+++
>можно. Логическое продолжение линейки- тяжелый, средний.
Логично ;) А КВ-2 - тяжелая штормовая САУ. Да? :)

>Алеxей
От объект 925
К DM (28.12.2018 01:04:11)
Дата 28.12.2018 01:10:05

Ре: Не только....

>Логично ;)
++++
да. Если не забывать про Т-50.
Алеxей
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:24:38)
Дата 28.12.2018 00:40:55

Re: А Т-40?...

17-18 июля 1929 г. состоялось заседание РВС СССР, на котором была утверждена «Система танко- тракторно-автоброневооружения РККА», структурно состоящая из следующих типов танков:
а) Танкетка колесно-гусеничная.Назначение – разведка, внезапное нападение.
б) Малый танк. Назначение – ударное средство механизированных частей, осуществляющих прорыв в условиях маневренного боя.
в) Средний (маневренный) танк. Назначение – прорыв укрепленной полосы в условиях как маневренных, так и позиционных


Начавшийся 1933 г. ознаменовался тем, что «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», принятая в 1929 г., была сочтена в основном качественно выполненной, и на вооружении РККА уже имелись пять основных типов танков:

а) малый танк разведывательного типа — Т-37А,
б) легкий танк общевойскового типа — Т-26,
в) легкий танк оперативного типа — БТ-2,
г) средний танк качественного усиления — Т-28,
д) мощный танк особого назначения — Т-35

Поэтому начиная с 1936 г. в производстве должны быть следующие типы танков:

а. танки тактического назначения — Т-37А, Т-34А
б. танки оперативного назначения — Т-26А, Т-28Б
в. мощный танк прорыва — Т-35А

10 мая 1940 г.
Система бронетанкового вооружения Красной Армии
А. Тяжелый танк «КВ»
Б. Средний танк Т-34
В. Плавающий танк Т-40
Г. Танк сопровождения пехоты Т-26

Alexej
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:55:51)
Дата 27.12.2018 23:59:09

название чего? (-)
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 27.12.2018 22:25:34

Re: Меня вот...

>1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.

Миноносец от крейсера отличит и ребенок.
Лидер эсминцев от крейсера-скаута... ?
Истребитель-перехватчик от истребителя завоевания господства и истребителя сопровождения- ???
А истребитель-бомбардировщик от всех них?

>2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.

Можно ли формализовать отличия "пантеры" от м-36b2?

>3. Контр-миноносец от миноносца... ну, не знаю... тут начнётся гадание по фотографии, "вот это истребитель, у него... у него такой бурун... агрессивный".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 22:25:34)
Дата 27.12.2018 22:55:23

Ре: Меня вот...

>Лидер эсминцев от крейсера-скаута... ?
++++
самолет-разведчик как признак. Но ето позже.
Алеxей
От объект 925
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 27.12.2018 22:16:25

Шнельбот ето ТК или миноносец? (-)