От Моцарт
К All
Дата 27.12.2018 10:52:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Почему за 30 лет так и не построили контр-миноносец (1884-1914гг.)

Все воплощенные проекты, имеющие такую классификацию (истребитель, контр-миноносец) практически ничем не отличались от своих сверстников, которых они должны безжалостно и успешно истреблять. В них обязательно вбухивали торпедные аппараты, часто с запасными торпедами, а артиллерия ни числом ни калибром не выделялась перед "чистыми" миноносцами.
А ведь идея хорошая, ибо кроме атаки линии эскадренных броненосцев, которые сами по себе утыканы контр-минной артиллерией, вероятны и бои миноносцев между собой, что и случалось в русско-японскую войну не раз (и один на один и стая на стаю). Тем не менее ни одного корабля, в водоизмещении и со скоростью миноносца, но "заточенного" для нанесения карающего артиллерийского удара батареей (5-6 орудий) скорострельных трехдюймовок с унитарным патроном (в т.ч. и картечным) так в металле до ПМВ не появилось.
От Моцарт
К Моцарт (27.12.2018 10:52:41)
Дата 27.12.2018 22:13:40

Меня вот что забавит

1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.
2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.
3. Контр-миноносец от миноносца... ну, не знаю... тут начнётся гадание по фотографии, "вот это истребитель, у него... у него такой бурун... агрессивный".
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 28.12.2018 08:49:49

Меня вот что забавит:

1) Четырехвинтовой (ну или с 4 турбинами-машинами) корабль от двухвинтового не отличит по фотке почитай что только знающий что это за корабль - а вот 4-моторный самолёт от одномоторного - почти любой.
2) Разглядеть на фотке танка или САУ пушку, и хоть примерно понять её "размер" может любой - а вот на том же контрминоносце не факт что все пушки найдут, про броненосец и не говорю.
3) Учитывая это - вы почему то забываете, что контрик а) по происхождению своему - миноносец, которому добавили размеру чтобы поставить пушки, обеспечивающие дополнительную возможность - истребления миноносцев, при этом оставив торпеды для сохранения возможности топить большие корабли. Соответственно если по фотке можно оценить артиллерийское вооружение - то понять разницу несложно. Если нет - а да, оный отличительный признак занимает куда меньшую долю от всего корабля чем движки с винтами на фотке самолёта или пушка на фотке танка - то задача для неподготовленного усложняется.
От DM
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 28.12.2018 00:23:14

По-моему, нужно конкретизировать что хотел сказать... :)

>1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.
>2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.
>3. Контр-миноносец от миноносца... ну, не знаю... тут начнётся гадание по фотографии, "вот это истребитель, у него... у него такой бурун... агрессивный".

А то, совершенно не ожидая этого, вызвал недольшую дисскусию.
Я хотел сказать, что определение по внешнему виду неправильно в своей сути. Более того, на флоте это даже проще, чем в авиации и танках.
На самом деле все определяется тем, как техника предполагается применением.
Например, если тот же танк Т-72 будет передан для укомплектования ПТ подразделения и его экипажы будут учится применять его как ПТ САУ (по соответствующим наставлениям, уставам и опыту поколений) - он, по сути, станет ПТ САУ.
Если ЭМ типа "Новик" у нас, по факту, в ПМВ применяли как легкие крейсера...
А в чем разница в применении лидеров пр.1 ("Харьков", "Ленинград") и ЭМ пр.7?

Все это настолько витиевато...
Но, если "в курсе" - определить почти всегда можно :)
От DM
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 27.12.2018 22:43:27

Серьезно? :)

>1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.
Пе-2 и Bf110

>2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.
M18 Hellcat и STRV-103

Продолжать? ;)
От Коля-Анархия
К DM (27.12.2018 22:43:27)
Дата 27.12.2018 23:05:05

я больше скжу - Пе-2 и Пе-3... (-)
От Моцарт
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:05:05)
Дата 28.12.2018 14:23:56

Пе-3 — короткоживущий уродский плод вынужденных решений

а так, да, поздравляю, уели меня.
От john1973
К Моцарт (28.12.2018 14:23:56)
Дата 30.12.2018 20:19:41

Re: Пе-3 —...

Да не скажите, как дальний скоростной ИБ и разведчик был хорош, особенно Бис. По боевому радиусу и скорости/скороподъемности вообще не худе 110-го
От sss
К Моцарт (28.12.2018 14:23:56)
Дата 28.12.2018 14:57:20

Их немало таких: Москито, Ju-88G

Разумеется истребительные версии отличались от бомбардировочных оборудованием, вооружением и экипажем, но планеры и моторы имели практически идентичные.
От объект 925
К sss (28.12.2018 14:57:20)
Дата 28.12.2018 15:16:38

Внешне очень легко отличить по антенне РЛС, а внутри по месту

оператора РЛс.
Алеxей
От DM
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:05:05)
Дата 27.12.2018 23:10:58

Тут достаточно "исходника" - ВИ-100

Таких "пар" - пруд-пруди.
Су-34 и Су-30
Миг-25 и Миг-25РБ
Як-28 и Як-28П
и т.д.

По танкам и самоходкам: большинство современных самоходок внешне - суть танки.
От объект 925
К DM (27.12.2018 22:43:27)
Дата 27.12.2018 22:54:21

"исключения подтверждают правило" (-)
От DM
К объект 925 (27.12.2018 22:54:21)
Дата 27.12.2018 23:00:31

Слишком много исключений.

Кстати, человек, мало-мальски интересующийся темой флота соответствующего периода, определит где миноносец, а где контрминоносец с той же вероятностью ошибки, что и в приведенных примерах с танками и самолетами.
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:00:31)
Дата 27.12.2018 23:06:09

мало. Безбашенные танки ето именно что исключение. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2018 23:06:09)
Дата 28.12.2018 06:55:04

Все танки ПМВ - безбашенные

До фт-17
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2018 06:55:04)
Дата 28.12.2018 14:23:13

нет темы для дискуссии. Так как ПТ САУ в тот период не было. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.12.2018 14:23:13)
Дата 28.12.2018 14:52:45

Тогда давайте обсудим разницу (+)

Между jagdpanzer и panzerjager
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2018 14:52:45)
Дата 28.12.2018 14:59:47

между ТАК и PАК. (-)
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:06:09)
Дата 27.12.2018 23:14:33

Безбашенных танков - мало. Зато много башенных САУ. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:06:09)
Дата 27.12.2018 23:09:34

а башенные ПТ-САУ? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:09:34)
Дата 27.12.2018 23:11:01

Пантерa и Спрут? Все? (-)
От Bronevik
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 28.12.2018 14:44:20

M-10/ (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 28.12.2018 07:07:28

М-36b2 (-)
От Blitz.
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 28.12.2018 00:43:15

Re: Пантерa и...

И то и то танк.
Сейчас что не сделай с крутяшийся башней будет танком или БМТВ
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:11:01)
Дата 27.12.2018 23:13:48

Ну я Вам уже назвал Ведьму...

А сейчас практически все ПТ САУ - башенные. Включая колесные.
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:13:48)
Дата 27.12.2018 23:16:25

давайте определимся, что означает "мало" или "много"

И посмотрим на каждом отрезке времени.
"ВОВ" сколько ПТ-САУ? Две? Ето сколько в процентах к безбашенным?
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (27.12.2018 23:16:25)
Дата 28.12.2018 12:23:14

КВ-2 как считать будем?

и возвращаясь к вопросу отличий - то, что у Бишопа не башня а рубка прям все знают?
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-03/thumbs/1490220484_bishop.jpg


От объект 925
К Бульдог (28.12.2018 12:23:14)
Дата 28.12.2018 14:28:28

так как он считался в КА. И у немцев

Смешалось в единое проблемы классификации и проблемы отличия.
В основном проблем отличия не существует. За исключением редких отрывков истории, когда существовали промежуточные/смешанные образцы.

Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (28.12.2018 14:28:28)
Дата 28.12.2018 14:39:15

ну как топик-стартер набросил, так и отвечаем

>Смешалось в единое проблемы классификации и проблемы отличия.
>В основном проблем отличия не существует. За исключением редких отрывков истории, когда существовали промежуточные/смешанные образцы.
я вообще то не про то, как отличить ПТ-САУ от танка писал
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:16:25)
Дата 27.12.2018 23:30:17

все американские. и англичанин... (-)
От DM
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:30:17)
Дата 27.12.2018 23:32:35

M8 Scott, например. Не ПТ, но - башенная САУ (-)
От Дмитрий Козырев
К DM (27.12.2018 23:32:35)
Дата 28.12.2018 07:32:33

Также bт-42 (-)
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:16:25)
Дата 27.12.2018 23:30:10

Давайте не будем заниматься "буквоедством" (для начала)

>И посмотрим на каждом отрезке времени.
>"ВОВ" сколько ПТ-САУ? Две? Ето сколько в процентах к безбашенным?
Т-34-57 - это танк или ПТ-САУ? Почему? Потому что так называли в документах? А "по сути"?
Речь шла о том, что "очень легко отличить". Отличить далеко не всегда "легко". Вы, например, можете легко и просто привести критерии отличия танкетки от легкого танка? На всякий случай напомню, что были башенные танкетки.
КВ-2 и КВ-9 - танки или САУ? Почему? Потому что их так называли в документах? А "по сути"?


>Алеxей
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:30:10)
Дата 27.12.2018 23:38:30

потому что смешиваются образцы по времени, пространству и

опытные с серийными.
В СССР были башенные танкетки? Во-во.
Алеxей
От DM
К объект 925 (27.12.2018 23:38:30)
Дата 27.12.2018 23:45:48

Re: потому что...

>опытные с серийными.
>В СССР были башенные танкетки? Во-во.
Почему смешиваются? Прочтите начало дисскусии (про корабли). Речь шла об одной стране и одном периоде (не важно какая страна и какой период). Пример с танкетками - Британия, Япония, 30-е года. Пример с башенными самоходками - США и Британия, вторая мировая. И современность по всему миру. И т.д.
И еще раз. Во всех примерах с самолетаи и танками - знающий определит, не знающий - запутается.
В примерах с флотом - ровно то же. Знающий - определит, не знающий - запутается.

Это как у моделистов-танкистов с вагонами, например. На Т-34 и Тигре они считают заклепки, а в вагоне главное что б ездил по рельсам - значит копийно :)

>Алеxей
От объект 925
К DM (27.12.2018 23:45:48)
Дата 28.12.2018 00:01:28

Ре: потому что...

>И еще раз. Во всех примерах с самолетаи и танками - знающий определит,
+++
по внешему виду?
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:01:28)
Дата 28.12.2018 00:11:43

Ре: потому что...

>>И еще раз. Во всех примерах с самолетаи и танками - знающий определит,
>+++
>по внешему виду?
В том числе. Посмотрите на М5 и М8 - определите где танк?

Возвращаясь к старттопику. Если взять ОДНУ страну и ОДИН период - определить где миноносец, а где - корабль для борьбы с ними - можно и по характеристикам, и по внешнему виду. ПОЧТИ всегда.
Да, через лет пять могут построить миноносец, который будет лучше предыдущего контрминоносца. Но это будет через 5 лет...

Если взять КРЕЙСЕР "Новик" времен РЯ войны и ЭМ "Новик" времен ПМВ, то наверное ЭМ будет лучше крейсера. А ведь разрыв во времени очень небольшой (по нынешним меркам).
От john1973
К DM (28.12.2018 00:11:43)
Дата 30.12.2018 20:13:00

Ре: потому что...

>Если взять КРЕЙСЕР "Новик" времен РЯ войны и ЭМ "Новик" времен ПМВ, то наверное ЭМ будет лучше крейсера. А ведь разрыв во времени очень небольшой (по нынешним меркам).
Совершенно верно, надо учитывать качественный рост техники и изменившуюся тактику. ЭМ Новик не зря частенько классифицировали как легкий минный крейсер, бо рост характеристик от прочих ЭМ был значительным и приближался к легким крейсерам современной ему постройки. Собственно классификация часто весьма условна и проводится "по аналогии", а сам классифицируемый объект работает совсем не по названию (танк Пантера/Тигр - тяжелая ПТ САУ, танк КВ-2 - тяжелая штурмовая САУ, САУ Су-76 частенько применялась как пехотный танк в боевых порядках войск)
От объект 925
К объект 925 (28.12.2018 00:01:28)
Дата 28.12.2018 00:06:01

Пе-2 от Пе-3? Бф-110 С-1 Разручитель от Бф-110 Ф-1 Бомбер? (-)
От Коля-Анархия
К DM (27.12.2018 23:45:48)
Дата 27.12.2018 23:54:20

на т-34 и Тигре мало заклепок) (-)
От DM
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:54:20)
Дата 28.12.2018 00:04:25

Образно :)

Человек проецирует свои знания на свой интерес :)
абсолютно реальный пример из моей практики. Из разговора с одним и тем же человеком.
1. (он) - "это очень неудачная модель "Тигра". Вот тут - нарушена кривидна, вот тут должно быть ребро более выражено..."
2. (он) - "классный вагон - куплю!" (я) - это ж совсем не то, что написано. Смотри - буфер не советский в принципе!" (он) - "Да какая разница - вагон как вагон!"

:)
Более того - ему интересен "Тигр" (и другие "фрицы"). На модели того же Т-34 он не будет проверять число заклепок и сварных швов :)
Но это - так, отвлечение от темы :)

Суть в том, что человек "в теме" сможет определить где миноносец, а где - контрминоносец. Где танк, а где - башенная САУ. Где перехватчик, а где - бомбер. Даже, если они - на основе одногй базы. Набор признаков всегда есть. Просто их надо знать. ИМХО.
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:38:30)
Дата 27.12.2018 23:42:46

а почему только СССР? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:42:46)
Дата 27.12.2018 23:48:14

потому что берется терминология из СССР и накладывается на другую страну. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:48:14)
Дата 27.12.2018 23:53:19

с чего бы? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (27.12.2018 23:53:19)
Дата 27.12.2018 23:55:51

Потому что в СССР не строили башенных танкеток. Значит название может быть

только оттуда.
От объект 925
К объект 925 (27.12.2018 23:55:51)
Дата 28.12.2018 00:00:07

"танкетка" по отношению к башенному легкому танку. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (28.12.2018 00:00:07)
Дата 28.12.2018 00:03:24

т-37 это легкий танк? или малый танк? или танкетка? (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (28.12.2018 00:03:24)
Дата 28.12.2018 00:08:50

ето разные виды классификации

малый танк разведывательного типа, пехотный, сапровождения, кавалерийский.
легкий танк, средний, тяжелый.
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:08:50)
Дата 28.12.2018 00:13:33

ОК. Вернемся в СССР

Так чем МАЛЫЙ танк отличается от ЛЕГКОГО? Накануне ВОВ. И как вы по виду определите кто где?
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:13:33)
Дата 28.12.2018 00:17:42

Ре: ответ- техника называется в соответствии с принятой в данной стране

>Так чем МАЛЫЙ танк отличается от ЛЕГКОГО? Накануне ВОВ. И как вы по виду определите кто где?
+++++
на данный период времени классификацией.
я читал Свирина:
Начавшийся 1933 г. ознаменовался тем, что «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», принятая в 1929 г., была сочтена в основном качественно выполненной, и на вооружении РККА уже имелись пять основных типов танков:

а) малый танк разведывательного типа — Т-37А,
б) легкий танк общевойскового типа — Т-26,
в) легкий танк оперативного типа — БТ-2,
г) средний танк качественного усиления — Т-28,
д) мощный танк особого назначения — Т-35

Поэтому начиная с 1936 г. в производстве должны быть следующие типы танков:

а. танки тактического назначения — Т-37А, Т-34А
б. танки оперативного назначения — Т-26А, Т-28Б
в. мощный танк прорыва — Т-35А
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:17:42)
Дата 28.12.2018 00:24:38

А Т-40? Малый или легкий? А Т-60? (-)
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:24:38)
Дата 28.12.2018 00:44:26

т.е. Т-40 ето в зависимости от классификации

малый танк разведывательного типа
танк тактического типа
плавающий танк
ну и по классификации 40-го года, можно назвать легким
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (28.12.2018 00:44:26)
Дата 28.12.2018 00:58:59

Re: т.е. Т-40...

>ну и по классификации 40-го года, можно назвать легким

Нельзя назвать его лёгким, это малый танк

http://istmat.info/node/58190

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.12.2018 00:58:59)
Дата 28.12.2018 01:04:21

Ре: линк не кажет. Вспомнил, Т-50 не легким шел? (-)
От Пауль
К объект 925 (28.12.2018 01:04:21)
Дата 28.12.2018 10:41:21

Тогда процитирую

Доклад наркома обороны СССР, наркома среднего машиностроения СССР и наркома тяжелого машиностроения СССР И. В. Сталину и В. М. Молотову о создании новых образцов танков и бронеавтомобилей для РККА — 27 ноября 1939 г.

Постановлениями Комитета обороны при СНК Союза ССР за № 198сс от 7 августа 1938 г.[1] и № 118 от 15 мая 1939 г. на промышленность, в лице Народного комиссариата среднего машиностроения СССР и Народного комиссариата тяжелого машиностроения СССР, была возложена задача сконструировать и изготовить новые образцы танков и бронеавтомобилей для Красной армии.

Тактико-технические требования были составлены НКО, который осуществлял и все техническое руководство строительством машин.

В результате исключительно добросовестной работы, колоссального напряжения сил, а главное, огромного энтузиазма всех работников заводов, проводивших эти работы, и инженеров НКО, контролировавших и направлявших их, важнейшие постановления правительства о еще большем усилении ударной мощи Красной армии выполнены.

На сегодня созданы следующие машины:

А. Тяжелые танки (прорыва)

1. Танк КВ Кировского завода[2].

2. Танк СМК Кировского завода.

3. Танк “100” Опытного завода № 185.

...

Б. Танки легкие и средние

1. Танк А‑20 — колесно-гусеничный.

2. Танк А‑32 — гусеничный.

...

В. Малый танк

Танк Т‑40 — плавающий, конструкции завода № 37 (НКСМ)...

С уважением, Пауль.
От DM
К объект 925 (28.12.2018 00:44:26)
Дата 28.12.2018 00:57:36

Вы это по внешнему виду определили?

>ну и по классификации 40-го года, можно назвать легким
Нельзя
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:57:36)
Дата 28.12.2018 01:01:11

Не только. По "внешнему" виду, например вес, тоже.

>Нельзя
+++
можно. Логическое продолжение линейки- тяжелый, средний.
Алеxей
От DM
К объект 925 (28.12.2018 01:01:11)
Дата 28.12.2018 01:04:11

Re: Не только....

>>Нельзя
>+++
>можно. Логическое продолжение линейки- тяжелый, средний.
Логично ;) А КВ-2 - тяжелая штормовая САУ. Да? :)

>Алеxей
От объект 925
К DM (28.12.2018 01:04:11)
Дата 28.12.2018 01:10:05

Ре: Не только....

>Логично ;)
++++
да. Если не забывать про Т-50.
Алеxей
От объект 925
К DM (28.12.2018 00:24:38)
Дата 28.12.2018 00:40:55

Re: А Т-40?...

17-18 июля 1929 г. состоялось заседание РВС СССР, на котором была утверждена «Система танко- тракторно-автоброневооружения РККА», структурно состоящая из следующих типов танков:
а) Танкетка колесно-гусеничная.Назначение – разведка, внезапное нападение.
б) Малый танк. Назначение – ударное средство механизированных частей, осуществляющих прорыв в условиях маневренного боя.
в) Средний (маневренный) танк. Назначение – прорыв укрепленной полосы в условиях как маневренных, так и позиционных


Начавшийся 1933 г. ознаменовался тем, что «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», принятая в 1929 г., была сочтена в основном качественно выполненной, и на вооружении РККА уже имелись пять основных типов танков:

а) малый танк разведывательного типа — Т-37А,
б) легкий танк общевойскового типа — Т-26,
в) легкий танк оперативного типа — БТ-2,
г) средний танк качественного усиления — Т-28,
д) мощный танк особого назначения — Т-35

Поэтому начиная с 1936 г. в производстве должны быть следующие типы танков:

а. танки тактического назначения — Т-37А, Т-34А
б. танки оперативного назначения — Т-26А, Т-28Б
в. мощный танк прорыва — Т-35А

10 мая 1940 г.
Система бронетанкового вооружения Красной Армии
А. Тяжелый танк «КВ»
Б. Средний танк Т-34
В. Плавающий танк Т-40
Г. Танк сопровождения пехоты Т-26

Alexej
От Коля-Анархия
К объект 925 (27.12.2018 23:55:51)
Дата 27.12.2018 23:59:09

название чего? (-)
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 27.12.2018 22:25:34

Re: Меня вот...

>1. Истребитель от бомбардировщика отличит и ребенок.

Миноносец от крейсера отличит и ребенок.
Лидер эсминцев от крейсера-скаута... ?
Истребитель-перехватчик от истребителя завоевания господства и истребителя сопровождения- ???
А истребитель-бомбардировщик от всех них?

>2. ПТ САУ от танка — подросток с опытом в WOT. Вот танк, а вот машина для охоты на него.

Можно ли формализовать отличия "пантеры" от м-36b2?

>3. Контр-миноносец от миноносца... ну, не знаю... тут начнётся гадание по фотографии, "вот это истребитель, у него... у него такой бурун... агрессивный".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 22:25:34)
Дата 27.12.2018 22:55:23

Ре: Меня вот...

>Лидер эсминцев от крейсера-скаута... ?
++++
самолет-разведчик как признак. Но ето позже.
Алеxей
От объект 925
К Моцарт (27.12.2018 22:13:40)
Дата 27.12.2018 22:16:25

Шнельбот ето ТК или миноносец? (-)
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 10:52:41)
Дата 27.12.2018 15:58:33

Я бы порекомендовал внимательнее смотреть на классификацию

Французский номерной миноносец - коих были стада в сотни - сперва вообще не нёс артиллерии, затем, примерно с нормановского 126 - пару 37-мм, или таких же револьверных. Побортно.
Немецкие миноносцы (те же шихаусцы) несли пару 37-мм револьверных, затем 1 50-мм. В итальянском варианте, наизусть не помню, вроде 47-мм скорострелку.
Французские мореходные миноносцы несли от пары-тройки 37-мм до пары 47-мм скорострелок.

Английские контрминоносцы - первые "классические", а не странноватые паллиативы как у тех же французов, которые строились как раз против французских миноносцев - вооружались сход 1 76-мм пушкой и 3 57-мм. Число последних затем возросло до 5.
Французские контрики сходу же вооружались 1 65-мм и 6 47-мм.

Соотвественно на борт у контриков было 3-4 пушки 47-76 мм, против в лучшем случае 2 37-мм револьверных. Я бы назвал такое превосходство в артиллерии куда как значительным. Лишать же контрик торпедного вооружения - сильно снижать его универсальность, да ещё и делать его беззащитным перед кораблями покрупнее - теми же торпедными канлодками и малыми крейсерами.
От Моцарт
К Kimsky (27.12.2018 15:58:33)
Дата 27.12.2018 16:44:24

Если проецировать на авиацию, то получается фантасмагория

Налёт американских ударных В-17 поднимаются отражать немецкие FW-200. C бомбами! В т.ч. с бомбами без оперения и взрывателей*.

* У контр-миноносцев класса "Сокол" две торпеды были в аппаратах и ещё четыре в разобранном виде ховались по всему кораблю.
От Бульдог
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 12:14:57

А давайте спроецируем на пехоту?

цепи пехотинцев отражают пулеметы, полевая артиллерия, минометы и прочие гаубицы. Вы им всем будете аналоги во флоте искать?
От sss
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 10:07:58

Нет, если уж проецировать, то B-17 - капиталшипы,(+)

...перехватывающие их FW190 - миноносцы.
А контр-миноносцы это Р47 и Р51, задача которых уничтожать истребители-перехватчики.

При этом эскортные истребители действительно имеют вооружение и ЛТХ, максимально оптимизированные под эту задачу, но чисто внешне на глазок не сказать, чтобы радикально отличаются от своих противников.
От landman
К sss (28.12.2018 10:07:58)
Дата 28.12.2018 14:35:47

Re: Нет, если...

Доброго всем времени суток
>...перехватывающие их FW190 - миноносцы.
>А контр-миноносцы это Р47 и Р51, задача которых уничтожать истребители-перехватчики.

*** У Шаврова в первом томе есть описание "контристребителя ВМ-6". ИМХО полная калька с контрминоносца.


>При этом эскортные истребители действительно имеют вооружение и ЛТХ, максимально оптимизированные под эту задачу, но чисто внешне на глазок не сказать, чтобы радикально отличаются от своих противников.
С уважением Олег
От DM
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 09:28:31

Re: Если проецировать...

>Налёт американских ударных В-17 поднимаются отражать немецкие FW-200. C бомбами! В т.ч. с бомбами без оперения и взрывателей*.
Вот такой истребитель встречали? Правда, это - истребитель сопровождения.
ЦКБ-54
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ckb54/ckb54-6.jpg



>* У контр-миноносцев класса "Сокол" две торпеды были в аппаратах и ещё четыре в разобранном виде ховались по всему кораблю.
От Kimsky
К DM (28.12.2018 09:28:31)
Дата 28.12.2018 10:53:54

Можно и покруче:

https://www.michelin.com/var/michelin/storage/images/media/images/mediaroom/presse-et-actualites/actu_breguet14_1040x400/468283-1-fre-FR/actu_breguet14_1040x400.jpg



и

https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/0/4/6/2815640.jpg



А дальше вопрос - кто кого эскортировал?
От Бульдог
К Kimsky (28.12.2018 10:53:54)
Дата 28.12.2018 12:13:28

Воздушный крейсер, ага :)

http://www.sovplane.ru/readarticle.php?article_id=37
От DM
К DM (28.12.2018 09:28:31)
Дата 28.12.2018 09:55:12

Кстати, практически прямое "проецирование на авиацию"

>это - истребитель сопровождения.
>ЦКБ-54
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ckb54/ckb54-6.jpg




Контрминоносец должен был идти в составе эскадры и отгонять более мелкие и юркие атакующие миноносцы за счет усиленного вооружения.
ЦКБ-54 должен был лететь в составе строя бомбардировщиков и отгонять более мелкие и юркие одномоторные истребители за счет усиленного вооружения.

От Evg
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 08:52:00

Re: Если проецировать на авиацию, то получается

>Налёт американских ударных В-17 поднимаются отражать немецкие FW-200. C бомбами!

В 30-е гг. идея бомбить строй бомбардировщиков прорабатывалась.
АГ-2, опять же. Паллиатив конечно, но работало.
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 27.12.2018 17:02:57

Рискну напомнить, что довольно долгое время

в авиации бытовала идея использовать для противостояния бомберам отнюдь не одноместные истребители :-)

Но в любом случае аналогия не слишком верная по ряду причин.
Контрики - аналог не перехватчиков, а истребителей сопровождения. Бомба - оружие не против самолётов, против которых - независимо от размера - достаточно авиационной пушки; лишённый же торпед контрик оказывается ничтожен против самого малого крейсера. Наконец торпеда - вполне может применяться и против контрика, и как показал "момент славы" классических французских контриков - против миноносца. Поэтому контрминоносец в разы превосходящий по вооружению миноносец - нормально. Ну а когда "в ответ" миноносцы размерами превосходят контрики - дело уже за скаутами, или за вырастанием контриков до соотвествующих размеров. Или то самое, чего боялись младошкольцы.
От Моцарт
К Kimsky (27.12.2018 15:58:33)
Дата 27.12.2018 16:39:08

Re: Я бы...

На "контрик" с 65/76-мм орудием на баке тут же (исторически "тут же", могло пройти года 2-3) появлялся миноносец с таким орудием, благополучно своего истребителя отгонявший, если не хуже.
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 16:39:08)
Дата 27.12.2018 16:50:46

А вы уверены что это был именно миноносец, а не контрминоносец?

просто если речь о "миноносцах", то "победитель Такачихи" S90 нес 3 50-мм, всего 2 на борт (хотя да, важен не только размер, что S90 англичанину и показал); 3 50-мм на борт появились через дюжину лет после первого английского контрика, причем этот "миноносец" размером уже был не сильно меньше Риверов и вровень с французскими контриками.

Добавлю, кстати, что 5-6 76-мм на борт подразумевали при обычном для той поры расположении 8-10 стволов; а это уже скаут - смотрите на Сентинел или Адвенчур.
От Моцарт
К Kimsky (27.12.2018 16:50:46)
Дата 27.12.2018 16:54:52

Re: А вы...

>Добавлю, кстати, что 5-6 76-мм на борт подразумевали при обычном для той поры расположении 8-10 стволов;

ТА между трубами снимаем, лепим там две пушки с возможностью переброса ствола на оба борта. Элеваторов и погребов строго под ними не нужно же, всё ручками подносится. Плюс одна на баке и две не корме. Вот уже 5.
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 16:54:52)
Дата 27.12.2018 17:24:38

Простите, это уже любимое низкоуровневыми заклепочниками

"рисование идеального корабля на бумажке в клеточку"

Размещение пушек по ДП в целом дело куда более позднее, учитывая же что бои контриков с миноносцами вполне могу вестись на острых углах (см Погоня)) - предпочтительнее часто оказывались две пушки бок о бок с возможностью для обеих стрелять в нос (смотри тех же немцев или англичан), чем пушка между трубами, с ограниченными углами обстрела. Ручками там или нет - тем не менее, те же французы погреба старались размещать поближе к 65-47-мм пушкам, или прямо под ними; 76-мм в минуту даже при скорсотрельностти в треть от максимальной требует подтаскивания 50 кг в минуту. https://youtu.be/KVV7gwECcNo?t=2304
Про ТА уже говорилось, корабль без них ничтожен против авизо или скаута или малого крейсера от слова совсем; встретишь такого, и что ему скажешь - "76-мм между трубами"?
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (27.12.2018 10:52:41)
Дата 27.12.2018 12:52:33

Эти задачи выполняли крейсера 2-3 ранга и лидеры

>Все воплощенные проекты, имеющие такую классификацию (истребитель, контр-миноносец) практически ничем не отличались от своих сверстников, которых они должны безжалостно и успешно истреблять. В них обязательно вбухивали торпедные аппараты, часто с запасными торпедами, а артиллерия ни числом ни калибром не выделялась перед "чистыми" миноносцами.
>А ведь идея хорошая, ибо кроме атаки линии эскадренных броненосцев, которые сами по себе утыканы контр-минной артиллерией, вероятны и бои миноносцев между собой, что и случалось в русско-японскую войну не раз (и один на один и стая на стаю). Тем не менее ни одного корабля, в водоизмещении и со скоростью миноносца, но "заточенного" для нанесения карающего артиллерийского удара батареей (5-6 орудий) скорострельных трехдюймовок с унитарным патроном (в т.ч. и картечным) так в металле до ПМВ не появилось.


Надо рассматривать проблему в динамике.
1-е 10-летие (1885-1895 гг)
Строительство миноносцев вдм до 200 т. Со скоростью ок 20 уз. Маломореходные, для защиты баз. Они никак не могли встретиться между собой в море. Сами по себе представляли плохие артиллерийские платформы, пригодные только для размещения малокалиберной артиллерии. Для борьбы с ними достаточно было малокалиберной артиллерии на самооборону и крейсеров 2-3 ранга при эскадрах.

2-е 10-летие (1895-1905 г).
Появление "эскадренных миноносцев" - т.е вдм более 300 т, способных совершать морские переходы и действовать в составе эскадр.
Только в этот период можно говорить о появлении задачи противоборства легких сил. От крейсеров 2-3 ранга задача перешла к крейсерам-скаутам. Одновременно и сами ЭМ/ММ
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 12:52:33)
Дата 27.12.2018 16:41:56

Re: Эти задачи...

>Только в этот период можно говорить о появлении задачи противоборства легких сил. От крейсеров 2-3 ранга задача перешла к крейсерам-скаутам.

И много крейсеров-скаутов обеих сторон участвовало в боях (ночных в т.ч.) миноносных сил во время блокады Порт-Артура?
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (27.12.2018 16:41:56)
Дата 27.12.2018 17:18:12

Re: Эти задачи...

>>Только в этот период можно говорить о появлении задачи противоборства легких сил. От крейсеров 2-3 ранга задача перешла к крейсерам-скаутам.
>
>И много крейсеров-скаутов обеих сторон участвовало в боях (ночных в т.ч.) миноносных сил во время блокады Порт-Артура?

Вы вероятно хотели спросить - "почему во время блокады Порт-Артура стороны не применяли имевшиеся в их распоряжении средства?"
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 12:52:33)
Дата 27.12.2018 16:05:06

Ну вообще

миноносцы в первый период воспринимались как корабли в первую голову для срыва ближней блокады. Что англичан достаточно беспокоило,но решение нашлось не сразу.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 16:05:06)
Дата 27.12.2018 17:14:41

Re: Ну вообще

>миноносцы в первый период воспринимались как корабли в первую голову для срыва ближней блокады.

Это уточнение или возражение?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 17:14:41)
Дата 27.12.2018 17:28:09

Уточнение.

Чтобы миноносцы двух флотов встречались при защите баз - нужно решение атаковать базу. Ну и можно делать это при условиях затрудняющих действия миноносцев - хорошая видимость, или наоборот сильное волнение. Ближняя блокада же дело постоянное, и под соусом "новолуние и хорошее море - все от берега в море" запросто может привести к прорыву вражеских крейсеров в море, что может сейчас страшным и не кажется, а тогда - этого опасались и сильно. Поэтому средства для противостояния миноноцам даже в этот период изыскивались и активно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 17:28:09)
Дата 27.12.2018 17:42:05

Re: Уточнение.

>Чтобы миноносцы двух флотов встречались при защите баз - нужно решение атаковать базу. Ну и можно делать это при условиях затрудняющих действия миноносцев - хорошая видимость, или наоборот сильное волнение. Ближняя блокада же дело постоянное,

Да, я подразумевал ближнюю блокаду как разновидность "атаки базы", т.к. блокада относится к наступательным действиям. И соответсвенно считал маловероятным, что блокадные силы потащат с собой маломореходные и малоавтономные миноносцы.

> и под соусом "новолуние и хорошее море - все от берега в море" запросто может привести к прорыву вражеских крейсеров в море, что может сейчас страшным и не кажется, а тогда - этого опасались и сильно. Поэтому средства для противостояния миноноцам даже в этот период изыскивались и активно.

Ну так а разве эскадра не предполагала крейсера в своем составе?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 17:42:05)
Дата 27.12.2018 17:50:00

Ну "маломореходность" миноносцев есть некотрое преувеличение -

постоянно держаться в море очень тяжело, но переходы возможны, а уж учитывая что главные миноносники - они или на балтике (германия-россия) или в канале (англия-франция) или в не самом бурном лигурийском и адриатическом (франция-италия и италия-австрия) преувеличивать невыносимость не стоит. Тем пачем помимо номерников были и "мореходные" миноносцы.

>Ну так а разве эскадра не предполагала крейсера в своем составе?

Тем не менее крейсер - не самая плохая цель для миноносца. Смотрим "Такачихо".
От Kimsky
К Kimsky (27.12.2018 17:50:00)
Дата 27.12.2018 17:55:24

И да, у френчей "мореходные миноносцы"

как раз для действия с эскадрами. В отличие от номерных, кои есть "мобильная оборона", отдельное подчинение и могли придаваться эскадрам в определенных случаях.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 17:55:24)
Дата 27.12.2018 18:40:25

Это в какой период?

>как раз для действия с эскадрами. В отличие от номерных, кои есть "мобильная оборона", отдельное подчинение и могли придаваться эскадрам в определенных случаях.

Мореходные они какого вдм?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 18:40:25)
Дата 27.12.2018 19:11:13

грубо - 1885-1905.

>Мореходные они какого вдм?

Не считая первого подхода к снаряду - которых по опыту из-за малости перевели в мобильную оборону - 140-180 тонн полного водоизмещения.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 19:11:13)
Дата 27.12.2018 20:18:49

Я просто там свою периодизацию предложил

Для понимания ретроспективы проблемы. Т.е. сначала проблема не осознавалась, потом возникла, потом начала решаться.
Про третий период правда не дописал, сорвалось, но думаю идея понятна.
Вкупе с Вашими дополнениями, что контр-миноносцу/лидеру желательно иметь собственные торпеды против более крупного противника.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 20:18:49)
Дата 27.12.2018 21:16:36

Я бы сказал что проблему осознали быстро, но сперва

пытались решить за счёт "уменьшения крейсеров"; поняв, что не получается - "увеличили миноносец".
От Kimsky
К Kimsky (27.12.2018 19:11:13)
Дата 27.12.2018 19:14:33

Но последние годы с появлением контриков их тоже переводили в мобильную оборону

впрочем, в ПМВ - когда стало ясно что оборонять побережье от вражьих армад не придётся - они вполне себе работали патрульными судами.