От Паршев
К Рядовой-К
Дата 26.12.2018 23:44:35
Рубрики Прочее; Байки;

Некая цикличность в истории иногда усматривается

хотя в данном случае Москву жгли то враги, то сами.
Семиотики что-то такое писали.
И есть материалистические основания у цикличности - смена поколений примерно раз в 25 лет, естественное отрицание отрицания и т.д.
Но в международных делах вряд ли, по той же причине - продолжительность жизни и сменяемость поколений другая ведь.
От объект 925
К Паршев (26.12.2018 23:44:35)
Дата 27.12.2018 17:45:39

отталкиваясь от Дегтяревской цитаты ниже...

>И есть материалистические основания у цикличности - смена поколений примерно раз в 25 лет, естественное отрицание отрицания и т.д.
+++
Земельная реформа 1861-го года
Земельная Столыпинская реформа 1905-1907-го годов
Земельная реформа, она же коллективизация 1929-го года
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (27.12.2018 17:45:39)
Дата 28.12.2018 04:20:51

Её следует отталкивать, а не отталкиваться

>>И есть материалистические основания у цикличности - смена поколений примерно раз в 25 лет, естественное отрицание отрицания и т.д.
>+++
>Земельная реформа 1861-го года
>Земельная Столыпинская реформа 1905-1907-го годов
>Земельная реформа, она же коллективизация 1929-го года

Для точности картины, надо указать и реформу 1917 г. - не менее радикальную и глубокую, чем три других. Её вставка сама по себе разрушает за уши притянутую "математическую закономерность" (не вводить же правило, что закономерно устраивать аграрный переворот каждые 10-12 лет).

Здесь с очевидностью имеет место частный случай преодоления кризиса традиционного аграрного общества в одной конкретной стране. С сугубо конкретно-исторической этапностью, из которой бессмысленно выводить некие общемировые и даже общероссийские циклы.

Одноразовая проблема перехода от традиционного общества к индустриальному существовала у многих стран, но все её решали по-своему и в свои сроки.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.12.2018 17:45:39)
Дата 27.12.2018 18:38:54

Ну, не надо забывать

... что все эти реформы происходили в связи с ростом капиталистических (последняя - государственно-капиталистических) отношений и потому их нельзя отождествлять с китайскими династическими циклами.

В отличие от последних, указанные вами реформы были направлены на разрушение, а не на возобновление прежних общинных отношений и отчасти навязывались внешними угрозами (Крымской войной, предчувствием ПМВ, предчувствием ВМВ.
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.12.2018 18:38:54)
Дата 27.12.2018 20:14:40

Ре: Ну, не...

>... что все эти реформы происходили в связи с ростом капиталистических (последняя - государственно-капиталистических) отношений и потому их нельзя отождествлять с китайскими династическими циклами.
++++
проиcxодила смена политического вектора.
Первая Госдума.
Конец политики НЭП

>В отличие от последних, указанные вами реформы были направлены на разрушение, а не на возобновление прежних общинных отношений и отчасти навязывались внешними угрозами
++++
каждый раз шла речь о перераспределении земли. Как и в вашей цитате.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.12.2018 23:44:35)
Дата 27.12.2018 10:13:59

Ну так, знаменитый китайский "династический цикл"

Как раз примерно двести лет. Связан с естественным дроблением крестьянских хозяйств по наследникам, в итоге: голод, гражданская война, депопуляция, новая династия и новый справедливый передел земель.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (27.12.2018 10:13:59)
Дата 27.12.2018 12:26:00

Не надо тут пропагандировать бред С. Нефедова (-)
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (27.12.2018 12:26:00)
Дата 27.12.2018 15:47:02

Я прочел вот в этой книжке

Васильев Л.С. История Востока в 2-х томах.
Позиционируется как вузовский учебник, выпускался 6-ю изданиями, если не ошибаюсь.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.12.2018 15:47:02)
Дата 27.12.2018 17:10:51

Вот, собственно, цитата

Если не трудно, напишите, пожалуйста, что именно Вы считаете бредом.

"Здесь уместно сказать несколько слов об особенностях китайского династийного цикла, наиболее наглядно проявивших себя именно в годы существования империи, начиная с Хань. Как правило, каждая династия сменяла предшествующую в обстановке тяжелого экономического кризиса, социальных неурядиц и ослабления политической централизованной власти, что проявлялось в форме мощных народных движений, подчас в виде вторжений с севера и иностранных завоеваний. Механизм цикла, в ходе которого возникал очередной кризис, достаточно сложен; здесь играли свою роль и экономические причины, подчас и демографическое давление, и экологические, и иные объективные факторы. В самом общем виде дело обычно было связано со следующими процессами.
Китайская сельская община как сильный и тем более эффективно отстаивающий свою автономию институт была разрушена еще в древности. Перед лицом казны каждый двор отвечал сам за себя, при всем том, что казна была заинтересована в облегчении и гарантировании сбора налогов и с этой целью искусственно поддерживала некоторые традиционные формы взаимной ответственности в рамках общинной деревни. Относясь к общине как к важной социальной корпорации, каковой она и была, власти еще во времена реформ Шан Яна в Цинь и затем во всей циньской империи ввели удобный для них метод круговой поруки, создав искусственные объединения дворов в пятидворки, в пределах которых каждый отвечал за выполнение налоговых и иных обязательств четырьмя остальными, вплоть до обязанности восполнять недобор за собственный счет. И хотя этот жесткий метод функционировал в империи не всегда, о нем всегда вспоминали, когда следовало укрепить позиции власти. В частности, это было и при Ван Мане. Сказанное означает, что перед лицом казны все землевладельцы были налогоплательщиками и все были равны в социально-сословном плане. Это касалось и сильных домов. Исключение делалось лишь для некоторых категорий привилегированных лиц – для чиновников и высшей знати из числа родственников императора.
Соответственно для государства существовали лишь две формы земельного владения – государственные (они же общинные) земли, на которых жили и работали обязанные выплачивать ренту-налог в казну и нести различные повинности земледельцы, и казенные служебные земли, фонд которых предназначался для содержания двора, высшей знати и чиновничества, в основном на началах временного, условного и служебного владения. Земли первой категории чаще всего именовались термином минь-тянь (народные), вторые – гуань-тянь (казенные, чиновные). Вторая категория была сравнительно небольшой, обычно не более 15–20%. Все остальное приходилось на долю минь-тянь. Предполагалось, что земли минь-тянь более или менее равномерно распределены между земледельцами, вследствие чего каждый пахарь имеет свое поле и аккуратно платит налог в казну (земли гуань-тянь тоже обрабатывались крестьянами, но налог с них шел их владельцу – чиновнику, двору и т. п.). Практически, однако, это было лишь в идеале. Реально жизнь складывалась иначе. У одних земли было больше, у других меньше, богатые теснили малоимущих, правдами и неправдами присоединяли к себе их земли и становились еще богаче, превращались в сильные дома, тогда как бедняки лишались последнего клочка земли (“некуда воткнуть шило”, по выражению китайских источников). Что все это означало для государства для казны
Традиционное китайское государство с глубокой древности было едва ли не классическим воплощением принципа власти-собственности и централизованной редистрибуции. Именно за счет редистрибуции избыточного продукта существовал веками тот хорошо продуманный и почти автоматически воспроизводившийся аппарат власти, который управлял империей. Пока крестьяне имели наделы, обрабатывали землю и платили ренту-налог в казну, структура китайской империи была крепкой и жизнеспособной. Но коль скоро земли в значительном количестве переходили к богатым землевладельцам – а это рано или поздно всегда случалось, – ситуация начинала меняться. Богатые владельцы земли, сдававшие ее в аренду нуждающимся за высокую плату, отнюдь не всегда с готовностью брали на себя выплату в казну причитающегося ей налога. Напротив, богатые земледельцы обычно уменьшали ту долю налога, которую должны были платить в казну. И они имели для этого немало возможностей, начиная с того, что из их числа выходили чиновники, в руках которых была власть (своя рука всегда владыка), и кончая возможностью дать взятку тем же чиновникам и с их помощью избавиться от большей части налога.
Результат всегда был однозначным: казна недополучала норму прихода, аппарат власти был вынужден довольствоваться меньшим, т. е. затягивать пояса, причем это нередко, как упоминалось, компенсировалось усилением произвола власти на местах (новые поборы, принуждения к взятке и т. п.). Это, в свою очередь, вело к углублению кризисных явлений как в сфере экономики (потеря имущества, затем и земли), так и в социальных отношениях (недовольство крестьян и их побеги, появление разбойничьих шаек, восстания), а также в области политики (неспособность правящих верхов справиться с положением, возрастание роли временщиков, заботившихся лишь о том, чтобы половить рыбку в мутной воде, и т. п.). Собственно, именно к этому и сводился обычно в истории Китая династийный цикл.
Циклы такого рода были не только в Китае, и об этом уже шла речь, когда говорилось о смене периодов централизации и децентрализации в различных государствах Востока, начиная с Древнего Египта. Но в китайской истории династийные циклы всегда были наиболее наглядны, это своего рода эталон, с помощью которого лучше всего можно вычленить и проанализировать само явление как таковое. Цикл завершался обычно воцарением новой династии, что вело к ликвидации кризиса частично за счет уничтожения в огне мятежей и войн богатых собственников, отчасти за счет общего уменьшения погибшего в годы войн и неурядиц населения страны, а также возникавшей вследствие этого благоприятной возможности вновь раздать каждому из уцелевших надел земли, дабы они исправно работали и платили налоги, вначале заметно уменьшенные."
От B~M
К Константин Дегтярев (27.12.2018 17:10:51)
Дата 29.12.2018 07:41:20

Ну и где здесь про дробление хозяйств и про 200 лет?

Здесь совсем наоборот, про укрупнение хозяйств, и ни слова о скорости этого процесса.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (27.12.2018 17:10:51)
Дата 27.12.2018 17:45:57

Re: Вот, собственно,...

>Если не трудно, напишите, пожалуйста, что именно Вы считаете бредом.

натягивание им сову на глобус - у него есть "всеобъясняющая концепция" создания китайской цивилизации и к старости он, к сожалению, совсем на ней поехал.
На самом деле при каждом распадении китайских централизованных империй были КАЖДЫЙ РАЗ свои собственные причины.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (27.12.2018 17:45:57)
Дата 27.12.2018 18:26:51

Он так и заявлял в предисловии, что концепция - авторская

>натягивание им сову на глобус - у него есть "всеобъясняющая концепция" создания китайской цивилизации и к старости он, к сожалению, совсем на ней поехал.

В принципе, любое обобщение так или иначе натягивает сову на глобус, нельзя же совсем отказываться от обобщений. Но, конечно, более общая "теория реципрокного обмена" (про все цивилизации вообще) того же Васильева даже мне показалась чересчур всеобъемлющей.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (27.12.2018 10:13:59)
Дата 27.12.2018 10:59:19

Re: Ну так,...

>Как раз примерно двести лет. Связан с естественным дроблением крестьянских хозяйств по наследникам, в итоге: голод, гражданская война, депопуляция, новая династия и новый справедливый передел земель.

О как, чиал работы, что это связано с климатическими колебаниями в междуречье Хуанхе и Янцзы (какой-то там малый аридный цикл). Отсюда то наводненияЮ то засухи, и в обоиз случаях голод и нестабильность.