От объект 925
К selioa
Дата 23.12.2018 20:58:24
Рубрики WWII;

Вы правы в принципе, но не в данном случае. Корабли были повреждены/потоплены

т.к. они вьехали на минное поле о установке которого румыны в соответствии с международным правом печатали в 1940-м в газетах.
И о котором они не знали. Несмотря на газетные обьявления.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.12.2018 20:58:24)
Дата 24.12.2018 10:34:19

ничего не меняется :(

Привет!

>т.к. они вьехали на минное поле о установке которого румыны в соответствии с международным правом печатали в 1940-м в газетах.

можно вспомнить 2008 год и историю с грузинскими-украинскими Буками :(


Владимир
От selioa
К объект 925 (23.12.2018 20:58:24)
Дата 23.12.2018 23:16:34

Re: Вы правы в принципе? Наверное - нет.

военное планирование в отношении активного флота и того, который нос боится высунуть из портов различное.
А так - и линкор немецкий потопили, как не прятался.
Это лучше?
От Одессит
К selioa (23.12.2018 23:16:34)
Дата 24.12.2018 00:02:59

Re: Вы правы...

Добрый день

>А так - и линкор немецкий потопили, как не прятался.
>Это лучше?
Это Вы про "Шлезиен"? Других ведб наши не топили.

Но дело не в том. Активные действия должны быть продуманными, особенно при наличии для этого всех возможностей (как у ЧФ в ВОВ). А вывести дорогущие корабли из базы и угробить их или сильно повредить, не нанеся урона противнику - просто глупо. И своих моряков утопили и в плен фактически отдали намного больше, чем погибло румын (думаю, у них вообще никого даже не ранило).

Перетопить собственный флот проще простого, но ради чего? При этом даже теряется фактор "fleet in being", худо-бедно, но работающий при наличии исправных кораблей в своих базах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (24.12.2018 00:02:59)
Дата 24.12.2018 07:58:28

Re: Вы правы...

>Добрый день

>>А так - и линкор немецкий потопили, как не прятался.
>>Это лучше?
>Это Вы про "Шлезиен"? Других ведб наши не топили.

Наверное про "Тирпиц"

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От selioa
К Одессит (24.12.2018 00:02:59)
Дата 24.12.2018 03:54:14

Re: Вы правы...

все успешные операции в первый месяц закончились неудачно. В лучшем случае отступление, в худшем разгром и плен.
Риторическим вопросом о целесообразности их уже ничего не изменить. Воевали как могли выполняя предвоенные планы.
От Одессит
К selioa (24.12.2018 03:54:14)
Дата 24.12.2018 13:42:42

Немного странно звучит:

Добрый день
>все успешные операции в первый месяц закончились неудачно. В лучшем случае отступление, в худшем разгром и плен.
Если операция закончилась неудачно - как она может именоваться успешной?

>Риторическим вопросом о целесообразности их уже ничего не изменить. Воевали как могли выполняя предвоенные планы.
Кто говорит об изменении?! Естественно, 77 лет спустя изменить ничего нельзя...
Кстати, я не думаю, что эта операция планировалась до войны. Судя по непредсказуемым и внезапным изменениям плана, наряда сил, перетасовки кораблей между ударной группой и группой обеспечения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К selioa (23.12.2018 23:16:34)
Дата 23.12.2018 23:24:02

Пост понятен не до конца. Сделайте развернутый. (-)
От марат
К объект 925 (23.12.2018 20:58:24)
Дата 23.12.2018 21:24:57

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>И о котором они не знали. Несмотря на газетные обьявления.
В газете Правда объявление было?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2018 21:24:57)
Дата 23.12.2018 22:01:41

Ре: я тоже склоняюсь к мысли, что

>В газете Правда объявление было?
+++
это единственная газета которую читал (-и) тогда, военно-морской атташе в Румынии и сотрудники РУ РККФ, РУ ЧФ, а таже НКИД...
PS.: Вероятно какие-то указания по Черноморскому параходству были тоже.
Алеxей
От марат
К объект 925 (23.12.2018 22:01:41)
Дата 23.12.2018 23:48:41

Ре: я тоже...

>>В газете Правда объявление было?
>+++
>это единственная газета которую читал (-и) тогда, военно-морской атташе в Румынии и сотрудники РУ РККФ, РУ ЧФ, а таже НКИД...
>PS.: Вероятно какие-то указания по Черноморскому параходству были тоже.
Читать могли разные, вопрос что читали исполнители и как до них доводили прочитанное. Если с Румынией не воевали, то к чему сведения годовой давности?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2018 23:48:41)
Дата 23.12.2018 23:53:13

Ре: я тоже...

>Если с Румынией не воевали, то к чему сведения годовой давности?
+++
безопасность мореплавания.

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (23.12.2018 23:53:13)
Дата 24.12.2018 00:05:24

Ре: я тоже...

Добрый день
>>Если с Румынией не воевали, то к чему сведения годовой давности?
>+++
>безопасность мореплавания.

Именно так. Постоянный фактор.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (24.12.2018 00:05:24)
Дата 24.12.2018 10:11:56

Ре: я тоже...


>Именно так. Постоянный фактор.
Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (24.12.2018 10:11:56)
Дата 24.12.2018 13:34:31

Ре: я тоже...

Добрый день

>>Именно так. Постоянный фактор.
>Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.

Вы полагаете, что военные гидрографы не изучали возможный ТВД? Лоции ведь одинаковы для всех, что для вояк, что для торгашей.
Кстати, торговые суда не ходят, как им вздумается: для них существуют рекомендованные курсы. От них можно отклоняться, но именно тут и нужно четкое понимание и знание всех закрытых для мореплавания районов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (24.12.2018 13:34:31)
Дата 24.12.2018 13:39:11

Ре: я тоже...

>Добрый день

>>>Именно так. Постоянный фактор.
>>Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.
>
>Вы полагаете, что военные гидрографы не изучали возможный ТВД? Лоции ведь одинаковы для всех, что для вояк, что для торгашей.
>Кстати, торговые суда не ходят, как им вздумается: для них существуют рекомендованные курсы. От них можно отклоняться, но именно тут и нужно четкое понимание и знание всех закрытых для мореплавания районов.
Зачем вы мне рассказываете кто и что изучал? Вы выдержку из приказа на проведение операции покажите - там-то и там-то выставлены мины. Я о том знали исполнители или нет, а не о том кто что изучал. Чтение румынских газет не входит в должностные обязанности ни Владимирского, ни командиров кораблей.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (24.12.2018 13:39:11)
Дата 24.12.2018 14:00:05

Ре: я тоже...

Добрый день

>Зачем вы мне рассказываете кто и что изучал? Вы выдержку из приказа на проведение операции покажите - там-то и там-то выставлены мины.
Хорошо.
+++
Отрядом легких сил в составе: КР „Ворошилов“, двух лидеров, ЭМ ЭМ типа С, под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 05:00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника Констанца.
Основной объект — нефтебаки.
В составе ударной группы иметь лд „Харьков“, два эсминца типа С. КР „Ворошилов“ и ЛД „Москва“ иметь в поддержке. В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести на КР „Ворошилов“ и при поддержке его решительной атакой уничтожить.
Одновременно с атакой базы кораблями по Констанца наносят удар наша авиация (4:00,4:30, 5:00).
Иметь в виду возможность наличия ДОЗК противника и минных заграждений
+++
Как видите, не знали - только предполагали. Но на кальке со схемы перехода контуры минного заграждения были нанесены.

>Я о том знали исполнители или нет, а не о том кто что изучал. Чтение румынских газет не входит в должностные обязанности ни Владимирского, ни командиров кораблей.
Зато это входит в обязанности разведки флота. РО ЧФ с 1938 года руководил полковник Намгаладзе. Что-то мне подсказывает, что его подчиненные румынские газеты читали, ка и турецкие, и болгарские. Вы ведь не предполагаете, что полученные сведения они хранили при себе?

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (24.12.2018 14:00:05)
Дата 24.12.2018 14:18:45

Ре: знали, но "отнеслись скептически"...

>Как видите, не знали - только предполагали. Но на кальке со схемы перехода контуры минного заграждения были нанесены.
+++
Дело в том, что в румынской печати 7 июля 1940 г. и 20 февраля 1941 г. публиковались официальные сообщения о постановке минных заграждений с указанием опасного района. К этому предостережению в штабе флота отнеслись скептически — и оказались неправы: 15–19 июня 1941 г. румыны поставили на подходах к Констанце пять минных заграждений, израсходовав на них около 1000 мин и более 1800 минных защитников. Однако на «схеме решения» вместо официально объявленных границ опасного от мин района нанесли контур некоего условного минного поля, по очертаниям, как выяснилось после войны, случайно(!) почти совпавшего с расположением фактических минных заграждений, выставленных за неделю до этого. Именно из конфигурации этого заграждения и исходил командир эскадры, предлагая крейсер в качестве ударного корабля.
http://www.telenir.net/voennaja_istorija/borba_za_gospodstvo_na_chernom_more/p5.php

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (24.12.2018 14:18:45)
Дата 24.12.2018 14:50:56

Да, у меня есть этот текст

Добрый день
Ценность разведки ведь не в том, что она добудет какой-то материал. А в том, что она на этом основании проведет некий анализ и отразит результаты в информационном документе, который направит в инстанции.
И тогда совесть разведчиков будет уже чиста, а мяч - на стороне поля оперативного отдела штаба или кого-то еще.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (24.12.2018 14:50:56)
Дата 24.12.2018 20:31:42

Re: Да, у...

Добрый день!

>Ценность разведки ведь не в том, что она добудет какой-то материал. А в том, что она на этом основании проведет некий анализ и отразит результаты в информационном документе, который направит в инстанции.
>И тогда совесть разведчиков будет уже чиста, а мяч - на стороне поля оперативного отдела штаба или кого-то еще.

Тут дело даже не в том, чтобы отразить информацию в каком-то документе и забыть. Решение командира на каждую операцию готовит его штаб. Причём, первая часть решения - это оперативная обстановка по данным разведки, вторая - навигационно-гидрографические условия района. И в обеих должны быть отражены сведения о минной обстановке. Так что, если карта операции предусматривала маневрирования на минных полях, то это вина штаба флота.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (24.12.2018 20:31:42)
Дата 24.12.2018 22:21:15

Re: Да, у...

Добрый день
Так что, если карта операции предусматривала маневрирования на минных полях, то это вина штаба флота.
А чья же еще? Конечно, штаба.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (24.12.2018 22:21:15)
Дата 25.12.2018 13:42:04

Re: Да, у...

Добрый день!

>Так что, если карта операции предусматривала маневрирования на минных полях, то это вина штаба флота.
>А чья же еще? Конечно, штаба.

А если не предусматривала, то командира ОЛС.

С уважением, КМ
От марат
К Одессит (24.12.2018 14:50:56)
Дата 24.12.2018 19:43:26

Re: Да, у...

>Добрый день
>Ценность разведки ведь не в том, что она добудет какой-то материал. А в том, что она на этом основании проведет некий анализ и отразит результаты в информационном документе, который направит в инстанции.
>И тогда совесть разведчиков будет уже чиста, а мяч - на стороне поля оперативного отдела штаба или кого-то еще.
>С уважением www.lander.odessa.ua
В итоге исполнители не знали.
С уважением, Марат
От Km
К марат (24.12.2018 10:11:56)
Дата 24.12.2018 11:20:20

Ре: я тоже...

Добрый день!

>>Именно так. Постоянный фактор.
>Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.

Комплект карт у военных, безусловно, был на всё море как минимум. Карты корректируются по навигационным предупреждениям. Современной всемирной системы предупреждений не существовало, но Гидрографическое управление ВМФ по идее обязано было следить за иностранными публикациями и издавать соответствующие корректруры карт.

С уважением, КМ
От марат
К Km (24.12.2018 11:20:20)
Дата 24.12.2018 13:40:45

Ре: я тоже...

Здравствуйте!
>Комплект карт у военных, безусловно, был на всё море как минимум. Карты корректируются по навигационным предупреждениям. Современной всемирной системы предупреждений не существовало, но Гидрографическое управление ВМФ по идее обязано было следить за иностранными публикациями и издавать соответствующие корректуры карт.
Либо плохо выполняли обязанности, либо не дали карты на корабли.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат