От bedal
К Пехота
Дата 06.01.2019 11:11:07
Рубрики Байки; Космос; Искусство и творчество;

совершенно не учтено главное оружие

вычислительные системы. Тот, у кого они лучше - сумеет применить любое оружие.
Кинетическое оружие (aka торпеда, есть там бч или нет - не так важно при скоростях встречи в десятки км/сек) будет располагать заведомо лучшей энерговооружённостью в сравнении с кораблём, несущим полезный груз. Соответственно, противорадиолокационная защита, и к "слабому" противнику можно спокойно хоть месяц подбираться.
Главное оружие при этом - суметь распознать образ той самой торпеды на фоне неба, чёрное на чёрном. Или скрыться за счёт формирования согласованного в разных диапазонах отражения.

Лазерное/пучковое оружие заведомо слабее. Оно быстрее, но зависит от расстояния, демаскирует (если пальнул, попал, но не убил - твоё место известно достоверно). И энергетически всегда будет слабее, так как не использует запас кинетической энергии своего и чужого корабля.
Альтернатива - создание лазерного поля, когда несколько источников работают по одной цели, при этом учитывая изменение поражающего эффекта из-за интерференции.

Короче: считать и считать. Какой бы суперпуперквантовый комп мы тут не предположили - он будет по массе и энергопотреблению одним из главных на корабле.
А, и да - людям там делать нечего вообще.
От Alex Medvedev
К bedal (06.01.2019 11:11:07)
Дата 06.01.2019 12:15:51

надысь в Церне электрон разогнали до таких скоростей, что масса ее стала 2 кг

так что вот вам и оружие..
От bedal
К Alex Medvedev (06.01.2019 12:15:51)
Дата 06.01.2019 13:36:14

"пучковое оружие" уже упоминали (-)
От Alex Medvedev
К bedal (06.01.2019 13:36:14)
Дата 06.01.2019 15:26:47

и как электроны детектировать? (-)
От bedal
К Alex Medvedev (06.01.2019 15:26:47)
Дата 06.01.2019 16:39:33

релятивисткие электроны излучают, тормозят, легчают (-)
От Андю
К bedal (06.01.2019 16:39:33)
Дата 06.01.2019 17:13:10

Релятивистские (!) электроны -- крайне малоконтролируемая весчь. (+)

Здравствуйте,

Но если они массово "пройдут к цели", то покоцают её капитально.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (06.01.2019 17:13:10)
Дата 06.01.2019 23:53:49

Re: Релятивистские (!)...

>Но если они массово "пройдут к цели", то покоцают её капитально.
Товарищи физики, придумайте надежный транспортный термоядерный реактор - и все ближайшие звезды будут человеческими на протяжении жизни нескольких поколений, и еще за несколько поколений наладится межпланетная торговля. Не надо новой физики, надо уже имеющующуся допилить))
От Blitz.
К john1973 (06.01.2019 23:53:49)
Дата 07.01.2019 02:44:23

Re: Релятивистские (!)...

Лутше пусть гипердрайв придумают и генератором гратации, остальное само собой подтянется)
От john1973
К Blitz. (07.01.2019 02:44:23)
Дата 07.01.2019 20:49:56

Re: Релятивистские (!)...

>Лутше пусть гипердрайв придумают и генератором гратации, остальное само собой подтянется)
Я хотел сказать, что к звездам можно лететь уже в этом столетии - организационные вопросы и вопросы жизнеобеспечения отработаны давным-давно (например полеты Полякова), сборка больших модульных конструкций на орбите тоже (МКС), вопрос только энергетики корабля и разгонных станций-лазеров (лазеры тоже отработаны прекрасно). Нужен транспортный термоядерный реактор.
От Пехота
К john1973 (07.01.2019 20:49:56)
Дата 08.01.2019 06:48:51

Re: Релятивистские (!)...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я хотел сказать, что к звездам можно лететь уже в этом столетии - организационные вопросы и вопросы жизнеобеспечения отработаны давным-давно (например полеты Полякова), сборка больших модульных конструкций на орбите тоже (МКС), вопрос только энергетики корабля и разгонных станций-лазеров (лазеры тоже отработаны прекрасно). Нужен транспортный термоядерный реактор.

Разгон с помощью лазера прекрасен уже сам по себе. Но это пропустим. Зададим вопрос более простой: а как предполагается тормозить у цели пути? И как лететь обратно?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (08.01.2019 06:48:51)
Дата 08.01.2019 16:18:51

Re: Релятивистские (!)...

>Разгон с помощью лазера прекрасен уже сам по себе. Но это пропустим. Зададим вопрос более простой: а как предполагается тормозить у цели пути? И как лететь обратно?
Например солнечным парусом, и/или силой взаимодействия электромагнитного поля с атомами межзвездного газа (например конструкция каркаса паруса - кольцевой электромагнит), около звезды-цели и далее в системе планет - за счет гравитационных маневров, орбитальное маневрирование конечно за счет выброса возимого рабочего тела. А обратно лететь не надо, колонизация это билет в один конец
От Пехота
К john1973 (08.01.2019 16:18:51)
Дата 08.01.2019 17:13:10

Re: Релятивистские (!)...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Разгон с помощью лазера прекрасен уже сам по себе. Но это пропустим. Зададим вопрос более простой: а как предполагается тормозить у цели пути? И как лететь обратно?
>Например солнечным парусом, и/или силой взаимодействия электромагнитного поля с атомами межзвездного газа (например конструкция каркаса паруса - кольцевой электромагнит),

И этот тормоз будет равен по мощности разгонным лазерам? И способен будет обеспечить торможение с ускорением -1g?

> А обратно лететь не надо, колонизация это билет в один конец

Тогда нафиг она нужна человечеству?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К john1973 (07.01.2019 20:49:56)
Дата 07.01.2019 22:46:06

Re: Релятивистские (!)...

На сегодняшних технологиях незамечем (только строго в научных целях пустить автомат), без гипердрайва столь-нибудь економически обоснованное колонизированние дальнего космоса безсмысленно.
От АМ
К john1973 (06.01.2019 23:53:49)
Дата 06.01.2019 23:58:45

Ре: Релятивистские (!)...

>>Но если они массово "пройдут к цели", то покоцают её капитально.
>Товарищи физики, придумайте надежный транспортный термоядерный реактор - и все ближайшие звезды будут человеческими на протяжении жизни нескольких поколений, и еще за несколько поколений наладится межпланетная торговля. Не надо новой физики, надо уже имеющующуся допилить))

путешествия длительностью в 200 лет в одну сторону, вероятно и это оптимистично
От john1973
К АМ (06.01.2019 23:58:45)
Дата 07.01.2019 00:57:09

Ре: Релятивистские (!)...

>путешествия длительностью в 200 лет в одну сторону, вероятно и это оптимистично
Ну отчего же 200 лет? Разгон на солнечном парусе с импульсом от лазеров на гелиоцентрической орбите (нужны реакторы), далее на тривиальных ксеноновых электрореактивных двигателях с питанием от реактора, торможение у звезды на парусе. Полет в один конец, разумеется.
От bedal
К john1973 (07.01.2019 00:57:09)
Дата 07.01.2019 01:17:02

есть одно условие для успешности этого: без людей (-)
От john1973
К bedal (07.01.2019 01:17:02)
Дата 07.01.2019 20:27:38

Re: есть одно...

Ну отчего же без экипажа лететь? Замкнутые экосистемы отработаны еще в 50-60-х, будет на борту термоядерный реактор - полетит экипаж, сменяемый в разумном количестве поколений. Полет с постоянным ускорением помимо прочих прелестей, будет играть и важнейшую роль - нормальные репродуктивные функции экипажа. Няз гравитация необходима как для роста плода, так и вплоть до прекращения роста организма
От АМ
К john1973 (07.01.2019 20:27:38)
Дата 07.01.2019 22:25:25

Ре: есть одно...

>Ну отчего же без экипажа лететь? Замкнутые экосистемы отработаны еще в 50-60-х, будет на борту термоядерный реактор - полетит экипаж, сменяемый в разумном количестве поколений. Полет с постоянным ускорением помимо прочих прелестей, будет играть и важнейшую роль - нормальные репродуктивные функции экипажа. Няз гравитация необходима как для роста плода, так и вплоть до прекращения роста организма

и сколько времение потребуется для разгона до 1/10 а сколько до около световой?
От Пехота
К АМ (07.01.2019 22:25:25)
Дата 08.01.2019 06:36:14

Ре: есть одно...

Салам алейкум, аксакалы!

>и сколько времение потребуется для разгона до 1/10 а сколько до около световой?

ЕМНИП для полёта только к Проксиме Центавра около 30 лет. Но главное даже и не это.
Допустим ценой мегаусилий человечества можно изобресть такой корабль, снарядить его и найти добровольцев. После вчего становится мощный вопрос, от которого нельзя отмахнуться: А дальше что?!?!
Вариантов два - 1. Строить колонию, 2. Вертаться взад. Начнём со второго. Который сразу нам даёт второй же мощный вопрос: "А зачем вообще всё?!". Нафига были нужны эти мегаусилия? Только для того чтобы кто-то увидел несколько безжизненных шаров в пространстве, а кто-то умер в космосе навсегда?
Перовый же вариант на первый же взгляд более разумен, но если присмотреться, то всё так же бессмысленен, как и второй. Колония, в 30 годах пути от Земли - отрезанный ломоть. Создать средство для связи с материнской планетой они уже не смогут. А с другой стороны сколько человек туда полетит? Ну тысяча, ну две. В условиях звёздного одиночества такая колония будет обречена на угасание. Fin.
И это рассуждения только о полёте к ближайшей звезде. Для всех остальных ситуация, естественно, ещё хуже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Андю (06.01.2019 17:13:10)
Дата 06.01.2019 17:50:48

если дойдут - да. В том и суть пучкового оружия. (-)
От Пехота
К bedal (06.01.2019 11:11:07)
Дата 06.01.2019 11:36:31

Re: совершенно не...

Салам алейкум, аксакалы!
>вычислительные системы. Тот, у кого они лучше - сумеет применить любое оружие.
>Кинетическое оружие (aka торпеда, есть там бч или нет - не так важно при скоростях встречи в десятки км/сек) будет располагать заведомо лучшей энерговооружённостью в сравнении с кораблём, несущим полезный груз. Соответственно, противорадиолокационная защита, и к "слабому" противнику можно спокойно хоть месяц подбираться.

Не затрагивая вопросы противорадиолокационной защиты, хотел бы спросить каким образом планируется наводить эту торпеду в течение месяца? Цикл управления Лунохода (~1 св. сек.) обеспечивал ему управление на скорости несколько десятков метров в сутки.

>Главное оружие при этом - суметь распознать образ той самой торпеды на фоне неба, чёрное на чёрном. Или скрыться за счёт формирования согласованного в разных диапазонах отражения.

Фюзеляж торпеды будет либо отражающим, и тогда он будет светиться в оптическом диапазоне, либо поглощающим, и тогда заметен в инфракрасном. И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.

>Лазерное/пучковое оружие заведомо слабее. Оно быстрее, но зависит от расстояния, демаскирует (если пальнул, попал, но не убил - твоё место известно достоверно).

А в космосе можно как-то замаскироваться7

>Короче: считать и считать. Какой бы суперпуперквантовый комп мы тут не предположили - он будет по массе и энергопотреблению одним из главных на корабле.

Интересная мысль. Какой же предполагается потребляемая мощность? И какую вычислительную мощность получим на выходе?

>А, и да - людям там делать нечего вообще.

Слава роботам! Смерть человекам!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (06.01.2019 11:36:31)
Дата 06.01.2019 13:35:36

Re: совершенно не...

>Не затрагивая вопросы противорадиолокационной защиты, хотел бы спросить каким образом планируется наводить эту торпеду в течение месяца? Цикл управления Лунохода (~1 св. сек.) обеспечивал ему управление на скорости несколько десятков метров в сутки.
Вы явно продолжаете рассуждать в терминах 60-х :-) Людей в цикле управления не будет, так зачем с Землёй-то связываться? Плавненько мигрируем до расстояния, с которого можно наносить удар - и тогда атакуем. Всё это время торпеда думает сама.

>Фюзеляж торпеды будет либо отражающим, и тогда он будет светиться в оптическом диапазоне, либо поглощающим, и тогда заметен в инфракрасном.
с какой это стати? Если со стороны противника поглощение, а излучение для охлаждения в обратную сторону, то ИК-след засечь будет трудновато.
Ну, и про создание анфас картины, соответствующей картинке сзади, за счёт метаматериалов уже сейчас демонстрируют.

>И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.
Во-первых, грузовик щебёнки эффективнее. Поражающая способность та же, засекается хуже. Но Вы путаете орбитальное решение со свободным пространством. Ящик/грузовик хороши на орбите. Пустил в противоположном направлении. Разлёт предотвращается орбитальными же эффектами. Не попадёт на этом витке - попадёт на следующем. Попадёт в один - осколков станет много больше, и вскоре вся орбита будет полна обломками.
В свободном же пространстве уже через пару тысяч километров расстояние между "гвоздями" будет так велико, что вероятность попадания в торпеду будет ничтожна. Если же распускать их недалеко от цели - то получается обычная противоторпеда, где дело, опять же, в распознавании и наведении, а конкретный тип боеголовки имеет не такое большое значение.

>А в космосе можно как-то замаскироваться
Конечно. Вопрос только в ресурсах, потребных для распознавания. На нынешнем, к примеру, уровне, ты узнаешь, что что-то летело только тогда, когда оно в тебя попадёт. Больше ресурсов - выше шанс заметить. Дальше вопрос насыщения этой системы и, в конце-концов, вычислительной мощности, опять же.

>>Короче: считать и считать. Какой бы суперпуперквантовый комп мы тут не предположили - он будет по массе и энергопотреблению одним из главных на корабле.
>Интересная мысль. Какой же предполагается потребляемая мощность? И какую вычислительную мощность получим на выходе?
Можете для простоты считать "всей наличной". Мозг человека, к примеру, при интенсивной работе потребляет до трёх четвертей энергии организма (включая мощности на обеспечение его работы). И никогда не меньше 10%. За неимением лучших аналогий можно опираться на эти цифры.

>>А, и да - людям там делать нечего вообще.
>Слава роботам! Смерть человекам!
Ну, не знаю, слава ли, но у человека в космосе нет никаких шансов. Ни по возможностям биологической тушки, ни по скорости работы, ни по объёмам перерабатываемой информации. Это относится и к военному применению, и к исследовательскому (кто готов босой ногой на лунный грунт ступить?) и уж тем более к возможностям постоянной жизни в космосе (включая планеты, все, кроме Земли).
От john1973
К bedal (06.01.2019 13:35:36)
Дата 06.01.2019 23:48:30

Re: совершенно не...

>Можете для простоты считать "всей наличной". Мозг человека, к примеру, при интенсивной работе потребляет до трёх четвертей энергии организма (включая мощности на обеспечение его работы). И никогда не меньше 10%. За неимением лучших аналогий можно опираться на эти цифры.
+++ "похудеть от проблем и раздумий" вовсе не метафора, причем тучными видных мыслителей можно видеть разве что в глубоком старческом возрасте, когда обменные процессы затухают
От Пехота
К bedal (06.01.2019 13:35:36)
Дата 06.01.2019 14:10:12

Re: совершенно не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы явно продолжаете рассуждать в терминах 60-х :-) Людей в цикле управления не будет, так зачем с Землёй-то связываться? Плавненько мигрируем до расстояния, с которого можно наносить удар - и тогда атакуем. Всё это время торпеда думает сама.

Для того чтобы думать ей как-то надо получать информацию.


>с какой это стати? Если со стороны противника поглощение, а излучение для охлаждения в обратную сторону, то ИК-след засечь будет трудновато.
>Ну, и про создание анфас картины, соответствующей картинке сзади, за счёт метаматериалов уже сейчас демонстрируют.

Это ружьё стреляет в две стороны (с) Председатель Мао.
А в нашем случае как бы даже не в четыре. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю."

>>И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.

>В свободном же пространстве уже через пару тысяч километров расстояние между "гвоздями" будет так велико, что вероятность попадания в торпеду будет ничтожна. Если же распускать их недалеко от цели - то получается обычная противоторпеда, где дело, опять же, в распознавании и наведении, а конкретный тип боеголовки имеет не такое большое значение.

100-300 км - вполне достаточное расстояние. А можно пучком. Беззащитная торпеда - лёгкая мишень.

>>А в космосе можно как-то замаскироваться
>Конечно. Вопрос только в ресурсах, потребных для распознавания. На нынешнем, к примеру, уровне, ты узнаешь, что что-то летело только тогда, когда оно в тебя попадёт. Больше ресурсов - выше шанс заметить. Дальше вопрос насыщения этой системы и, в конце-концов, вычислительной мощности, опять же.

У торпеды то такой мощности не будет.

>Можете для простоты считать "всей наличной". Мозг человека, к примеру, при интенсивной работе потребляет до трёх четвертей энергии организма (включая мощности на обеспечение его работы). И никогда не меньше 10%. За неимением лучших аналогий можно опираться на эти цифры.

Есть мнение, что для большинства задач человеческий мозг избыточен. Для 90% достаточно интеллекта лошади.

>Ну, не знаю, слава ли, но у человека в космосе нет никаких шансов. Ни по возможностям биологической тушки, ни по скорости работы, ни по объёмам перерабатываемой информации. Это относится и к военному применению, и к исследовательскому (кто готов босой ногой на лунный грунт ступить?) и уж тем более к возможностям постоянной жизни в космосе (включая планеты, все, кроме Земли).

Вы не романтик, точно! :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (06.01.2019 14:10:12)
Дата 06.01.2019 16:37:37

переход от св.секунд к сотне км - всё решает. Продолжать стоит? (-)
От Пехота
К bedal (06.01.2019 16:37:37)
Дата 07.01.2019 06:58:00

Решает вопрос избыточности мозга? Или романтизма? Изволите говорить загадками. (-)
От bedal
К Пехота (07.01.2019 06:58:00)
Дата 07.01.2019 11:07:43

какие загадки? Вы поняли, что в сс говорить смешно и перешли к сотням км. (-)
От Пехота
К bedal (07.01.2019 11:07:43)
Дата 07.01.2019 12:51:44

Извиняюсь, очень сложно общаться с телепатом. (-)
От bedal
К Пехота (07.01.2019 12:51:44)
Дата 07.01.2019 13:39:50

я не телепат, просто читать умею

Сначала
>Таким образом реальный космический бой вряд ли будет вестись на дистанциях более 0,5 сс
теперь
>100-300 км - вполне достаточное расстояние.
Вам осталось написать, что 100км действительно меньше 150000км. И можно сразу переходить к дуэлям на рапирах.
От Пехота
К bedal (07.01.2019 13:39:50)
Дата 07.01.2019 15:55:29

Читать мысли? Иначе откуда Вы знаете, что именно я понял?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Таким образом реальный космический бой вряд ли будет вестись на дистанциях более 0,5 сс
>теперь
>>100-300 км - вполне достаточное расстояние.

Извините, но прочитали Вы совершенно неправильно. Что неудивительно - ветка сильно разрослась. Если интересно - можете перечитать все сообщения подробнее для более правильного понимания. Если неинтересно - придётся всё так и оставить, потому что мне объяснять всё сначала представляется длительным и малополезным процессом. Ещё раз извините.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (07.01.2019 15:55:29)
Дата 07.01.2019 17:30:08

что Вы поняли - какое имеет значение? Мы обсуждаем написанное. (-)
От АМ
К Пехота (06.01.2019 11:36:31)
Дата 06.01.2019 13:22:45

Ре: совершенно не...


>Фюзеляж торпеды будет либо отражающим, и тогда он будет светиться в оптическом диапазоне, либо поглощающим, и тогда заметен в инфракрасном. И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.

ящиком гвоздей скорее "защитное поле", последний рубеж дополняющий маневр
От john1973
К АМ (06.01.2019 13:22:45)
Дата 06.01.2019 23:44:10

Ре: совершенно не...

>ящиком гвоздей скорее "защитное поле", последний рубеж дополняющий маневр
И не факт что эффективный рубеж, ведь придется сформировать цилиндр конечного объема, и/или торпеда пройдет мимо/рядом, плотность цилиндра/масса осколка будет недостаточной для поражения цели