ВИФ2 NE: Ветка : Re: к слову

От	Коля-Анархия
К	Пехота
Дата	05.01.2019 15:58:20
Рубрики	Байки; Космос; Искусство и творчество;

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...
>
>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?

чем отличается? всем.

>>смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2?
>
>Троллите? Целью то ведь было не поле.

целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?

>>сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?
>
>Вы действительно не понимаете суть заданного Вами вопроса или это такой хитрый способ подвести меня к некоей мысли?

я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 15:58:20)
Дата	05.01.2019 19:28:24

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?
>
>чем отличается? всем.

Извините, но это не ответ, а скорее уклонение от него.

>целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?

Поражение духа - поражение в войне. Так что стоимость можно условно считать бесконечно большой.

>я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

Война это продолжение политики. А политика это концентрированное выражение экономики. Именно так немцы проиграли Вторую Мировую на Восточном фронте.
Вторая Ваша ошибка в том, что Вы без всяких оснований перескочили со стоимости единичного образца средств поражения на экономику войны в целом. Впрочем, Вы можете доказать мне, что это не было ошибкой, если приведёте исторические примеры средств поражения стоимость которых превышает стоимость цели. За исключением упомянутых мной исключений (прошу прощения за каламбур). :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 19:28:24)
Дата	05.01.2019 20:00:49

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?
>>
>>чем отличается? всем.
>
>Извините, но это не ответ, а скорее уклонение от него.

сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.

>>целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?
>
>Поражение духа - поражение в войне. Так что стоимость можно условно считать бесконечно большой.

>>я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

>Вторая Ваша ошибка в том, что Вы без всяких оснований перескочили со стоимости единичного образца средств поражения на экономику войны в целом. Впрочем, Вы можете доказать мне, что это не было ошибкой, если приведёте исторические примеры средств поражения стоимость которых превышает стоимость цели. За исключением упомянутых мной исключений (прошу прощения за каламбур). :)

интересно Вы считаете... то есть в случае разработки уникального образца нужно учитывать только стоимость поразившей противника пули, а стоимость изготовления этого образца, стоимость разработки, создания уникального оборудования для производства это "бесплатно"?
это не экономика войны в целом. это затраты на конкретную ситуацию. которые показывают всю ошибочность подходы со стороны стоимости. например, танк создаётся не для того, чтобы уничтожить на свою стоимость имущества противника, а чтобы выиграть бой, сражение и, в конечном итоге, войну. и считать из цены танка только цену снаряда (по Вашей методе цена гильзы и метательного заряда должны отбрасываться) это не разумно. если на уничтожение пулеметчика была потрачена тысяча патронов, то считать только один из них, который в него попал, это ведь не правильно... скажем система береговой обороны стоит многократно дороже чем тот корабль, который она утопит, но ведь делают.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 20:00:49)
Дата	06.01.2019 11:17:56

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.

То есть Вы хотите сказать, что космические торпеды с ЯРД будут многоразовыми? Интересно было бы посмотреть.

>интересно Вы считаете... то есть в случае разработки уникального образца нужно учитывать только стоимость поразившей противника пули, а стоимость изготовления этого образца, стоимость разработки, создания уникального оборудования для производства это "бесплатно"?

Извините, я ничего не говорил об уникальности образцов. И, да - стоимость одиночной пули намного меньше стоимости поражаемого ею человека, стоимость одиночного снаряда намного меньше стоимости танка, стоимость торпеды намного меньше стоимости корабля и т. д.

>это не экономика войны в целом. это затраты на конкретную ситуацию. которые показывают всю ошибочность подходы со стороны стоимости. например, танк создаётся не для того, чтобы уничтожить на свою стоимость имущества противника, а чтобы выиграть бой, сражение и, в конечном итоге, войну.

Выигрыш одного сражения это не выигрыш войны. Если ваше производство вооружения экономически рассчитывается на одно сражение, то войну вы проиграете. См. противостояние Пз.5 "Пантера" и Т-34

>и считать из цены танка только цену снаряда (по Вашей методе цена гильзы и метательного заряда должны отбрасываться) это не разумно. если на уничтожение пулеметчика была потрачена тысяча патронов, то считать только один из них, который в него попал, это ведь не правильно... скажем система береговой обороны стоит многократно дороже чем тот корабль, который она утопит, но ведь делают.

Система береговой обороны стоит меньше флота, с которым она призвана бороться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:17:56)
Дата	06.01.2019 11:43:25

Re: к слову

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 11:43:25)
Дата	06.01.2019 11:52:49

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>это такая хитрая экономика дармоедов-экономистов. если 50 ПТО при отражении атаки погибли, но одним из выпущенных снарядов одно из них поразило танк, то считать только стоимость этого снаряда, а не всех погибших ПТО и всех выпущенных снарядов...

Извиняюсь, с дармоедами-экономистами не знаком.

>>Выигрыш одного сражения это не выигрыш войны. Если ваше производство вооружения экономически рассчитывается на одно сражение, то войну вы проиграете. См. противостояние Пз.5 "Пантера" и Т-34
>
>противостояние Пантеры и т-34 это в игрушках. в реальности есть противостояние объединений и соединений вооруженных этими машинами.

Это в стратежках. В реальности противостояния между государствами, формирующими эти соединения.

>Вот во время Крымской Австралия яростно готовилась отбиваться от русского флота. в количестве трех фрегатов, расскажите насколько их затраты были меньше чем эти три фрегата...

Никто не застрахован от ошибок. Могу привести обратный пример: оборона Дарданелл и Гранд-флит. Да даже для той же Крымской. Береговая оборона Петропавловска-Камчатского и Флот Её Величества.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:17:56)
Дата	06.01.2019 11:30:56

вы меня окончатольно запутали.

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.
>
>То есть Вы хотите сказать, что космические торпеды с ЯРД будут многоразовыми? Интересно было бы посмотреть.

я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
там тоже отличий много.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 11:30:56)
Дата	06.01.2019 11:48:11

Попробую распутать.

Салам алейкум, аксакалы!

>я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
>там тоже отличий много.

Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 22:16:23

Re: Попробую распутать.

>Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?
Повторю (уже писал в теме) что вам придется возить с собой запас рабочего тела (поскольку ваша торпеда летит не в атмосфере, нужна какая-то масса для нагрева и разгона в реакторе, в атмосфере это сжимаемый в ВЗ воздух)). Любой возимый запас конечен. Либо как вы верно говорите, разгон с ударным импульсом (тогда это плохо работает с реактором), либо разгон длительный с минимальным расходом рабочего тела (тогда это только для траекторного перехвата без маневрирования). Кмк идеально будет разгонять ударным импульсом, а-ля ядерный взрыволет Орион)), тем более что абляционный отражающий экран одноразового свойства можно сделать даже в гараже))

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 12:21:25

а почему "космическая торпеда" зашифрована как "КК"?

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
>>там тоже отличий много.
>
>Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?

наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 12:21:25)
Дата	06.01.2019 13:30:50

Ну "космическая торпеда" это ведь тоже своего рода "КК"?

Салам алейкум, аксакалы!

>наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?

Давайте логически. корабль и торпеда используют один и тот же тип источника энергии - ядерный. При этом
1. Корабль, как носитель имеет значительно большие габариты, следовательно имеет возможность взять намного больший запас рабочего тела.
2. Торпеда должна иметь большую скорость и большее ускорение, следовательно расход рабочего тела выше.
Итого имеем: запас меньше, расход больше. Следовательно радиус поражения ограничен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 13:30:50)
Дата	06.01.2019 13:46:13

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?
>
>Давайте логически. корабль и торпеда используют один и тот же тип источника энергии - ядерный. При этом
>1. Корабль, как носитель имеет значительно большие габариты, следовательно имеет возможность взять намного больший запас рабочего тела.
>2. Торпеда должна иметь большую скорость и большее ускорение, следовательно расход рабочего тела выше.
>Итого имеем: запас меньше, расход больше. Следовательно радиус поражения ограничен.

пардон, а корабль у нас убегает от торпеды? а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе? и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 13:46:13)
Дата	06.01.2019 13:59:10

Re: Ну "космическая...

Салам алейкум, аксакалы!

>пардон, а корабль у нас убегает от торпеды?

Может и убегать. Почему нет? Бывали прецеденты.

>а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе?

Вот прямо совсем наоборот.

>и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...

Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 13:59:10)
Дата	06.01.2019 14:39:41

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>пардон, а корабль у нас убегает от торпеды?
>
>Может и убегать. Почему нет? Бывали прецеденты.

да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?

>>а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе?
>
>Вот прямо совсем наоборот.

вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?

>>и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...
>
>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?

вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 14:39:41)
Дата	06.01.2019 17:38:05

Re: Ну "космическая...

Салам алейкум, аксакалы!

>да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?

Бывали обычные торпеды и катера, которые от них уходили. А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали.

>вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?

Ну вот инженеры нынешнего такую ошибку допускали. Сем инженеры будущего лучше?

>>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?
>
>вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...

О чём? О размерах солнечной системы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 17:38:05)
Дата	06.01.2019 18:23:54

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?
>
>Бывали обычные торпеды и катера, которые от них уходили. А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали.

на атомных движках?

>>вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?
>
>Ну вот инженеры нынешнего такую ошибку допускали. Сем инженеры будущего лучше?

тем, что когда это решение принимали нынешние инженеры, они не делали торпеду на атомном движке, где запас топлива мелочь по процентам.

>>>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?
>>
>>вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...
>
>О чём? О размерах солнечной системы?

о каком том, что радиус ограничен...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:23:54)
Дата	07.01.2019 09:57:06

Давайте начнём заново вот с чего.

Салам алейкум, аксакалы!

>на атомных движках?

Атомный двигатель - всего лишь источник энергии. Реактивное движение в космосе обеспечивается за счёт рабочего тела. Запасы рабочего тела небезграничны даже в пределах Солнечной системы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (07.01.2019 09:57:06)
Дата	07.01.2019 12:58:03

отклонились далеко...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>на атомных движках?
>
>Атомный двигатель - всего лишь источник энергии. Реактивное движение в космосе обеспечивается за счёт рабочего тела. Запасы рабочего тела небезграничны даже в пределах Солнечной системы.

и Вы в защите своей игрушки пытаетесь уйти в какие-то непонятные теории... я завязал. можете считать, что выиграли.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (07.01.2019 12:58:03)
Дата	07.01.2019 16:38:34

Вы правы

Салам алейкум, аксакалы!

>и Вы в защите своей игрушки пытаетесь уйти в какие-то непонятные теории...

Честное слово, к игрушке наше с Вами обсуждение имеет крайне опосредованное отношение. Собственно, если почитаете описание Stellaris, то сами увидите, что она совсем про другое.

>я завязал. можете считать, что выиграли.

Ну вот. :( А я то как раз хотел сдаться. :)
Честное слово, не ставил целью выигрыш некоего спора или ущемление чужого права на собственное мнение.
Согласен, что дискуссия слишком затянулась, хотя, к сожалению, нам так и не удалось найти взаимопонимание.
Позволю себе выразить надежду на возможное достижение в будущем.
Спасибо за то время, которое Вы уделили нашему общению.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:23:54)
Дата	06.01.2019 18:32:36

Ре: Ну "космическая...

>на атомных движках?
+++
да.
https://www.youtube.com/watch?v=Gr2uNri73LE
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:32:36)
Дата	06.01.2019 18:37:26

Ре: Ну "космическая...

Приветствую.
>>на атомных движках?
>+++
>да.
> https://www.youtube.com/watch?v=Gr2uNri73LE

и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:37:26)
Дата	06.01.2019 18:45:55

Ре: Ну "космическая...

>и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?
+++
ето был ответ на "А ещё бывали ... самолёты,... на атомных движках"
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:45:55)
Дата	06.01.2019 18:52:09

Ре: Ну "космическая...

Приветствую.
>>и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?
>+++
>ето был ответ на "А ещё бывали ... самолёты,... на атомных движках"

Вы говорите о словосочетании вообще вне контекста. было сказано " А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали."

где в Вашем видео про самолеты улетающие от ракет на ядерных движках???

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:52:09)
Дата	06.01.2019 18:56:10

не, только про летающие, т.к. ракет таких тогда не было. (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:56:10)
Дата	06.01.2019 19:01:46

а это тут при чём????

Приветствую.

К чему Вы привели пример разработок? как это доказывает, что самолёты на ядерных движках улетали от ракет на ядерных движках? разговор шел про то, что ув. уч. Пехота сказал, что в истории были "бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали". при чем здесь разработки атомных самолетов?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 19:01:46)
Дата	06.01.2019 19:09:45

не буду. Похоже на флейм. (-)

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 12:17:09