ВИФ2 NE: Ветка : а какое ограничения на топливо и откуда оно взялось?

От	Коля-Анархия
К	Пехота
Дата	04.01.2019 18:42:52
Рубрики	Байки; Космос; Искусство и творчество;

а какое ограничения на топливо и откуда оно взялось?

Приветствую.

>>а, что ей помешает всё время разгоняться?
>
>Например исчерпание рабочего тела?

то есть решение было уже принято Вами? с чего Вы решили, что в этом изделии будут экономить на рабочем теле?

>>с чего это будет не так? в атмосфере максимальная скорость ограничена всё возрастающим сопротивлением воздуха и тем, что это сопротивление отнимает всю большую мощность двигателя. в момент, когда мощность двигателя полностью уходит на преодоление сопротивления - достигнута максимальная скорость. в космосе этого нет и скорость возрастает совершенно одинаково всё время работы двигателя. это очевидно. и расстояния тут вообще не при чем.
>
>Давайте начнём с того, что придётся ускорять вдвое большую (за счёт окислителя) массу. Что при равном запасе топлива даст вдвое меньшую скорость к окончанию работы двигателя.

ало! Вы как считаете? выходите уже с земли... нет никаких скоростей. есть только ускорение. вдвое меньшее ускорение даст никак не вдвое меньшую скорость...

>Дальше. Вы упомянули время работы двигателя. Сколько оно составляет? Для современных химических двигателей - единицы минут. До какой скорости можно разогнать ракету за это время? Ну до 100 км/с (думаю, что это даже слишком, но для Вашего спокойствия...). Напоминаю, 0,1 световая секунда это 30 тыс км. Ракета будет лететь 5 мин. При том, что топлива на манёвр у неё уже не останется - аэродинамических рулей в космосе нет.

а почему эти "единицы минут" меньше 5 минут подлета? какое ограничение то? и откуда оно взялось? "топлива на маневр уже не осталось" а это откуда? Вы уже закончили расчет этих ракет и у Вас вышла определенная цифра взятого топлива? с чего Вы решили, что инженеры будущего рассчитывая эти ракеты решат взять топлива только на разгон с последующим инерционным полетом? вот я считаю, что при решении этой задачи будет взято рабочее тело с избытком, на все время полета с ускорением. почему нет?

>>какая разница, что придется брать? время работы двигателя равно времени полета от момента запуска до поражения цели. оно не может быть одинаковым...
>
>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.

а по какой причине оно закончится?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:42:52)
Дата	04.01.2019 19:16:12

Re: а какое...

Салам алейкум, аксакалы!

>то есть решение было уже принято Вами? с чего Вы решили, что в этом изделии будут экономить на рабочем теле?

Потому что габариты оружия должны быть сопоставимыми с габаритами носителя. :)))

>ало! Вы как считаете? выходите уже с земли... нет никаких скоростей. есть только ускорение. вдвое меньшее ускорение даст никак не вдвое меньшую скорость...

За одинаковое время?

>а почему эти "единицы минут" меньше 5 минут подлета?

Замечательный вопрос! Если они будут не меньше, а больше или равны подлётному времени 5 минут, то средняя скорость подлёта точно будет меньше 100 км/с.

>какое ограничение то? и откуда оно взялось? "топлива на маневр уже не осталось" а это откуда? Вы уже закончили расчет этих ракет и у Вас вышла определенная цифра взятого топлива? с чего Вы решили, что инженеры будущего рассчитывая эти ракеты решат взять топлива только на разгон с последующим инерционным полетом? вот я считаю, что при решении этой задачи будет взято рабочее тело с избытком, на все время полета с ускорением. почему нет?

Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.

>>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.
>
>а по какой причине оно закончится?

По причине исчерпания.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 19:16:12)
Дата	04.01.2019 21:12:33

к слову о топливе...

Приветствую.

>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.

если это будет ядерное/термоядерное топливо, то расчет будет совсем другим... караплики то у Вас на термояде летают, так отчего на нем же не летать ракеткам?

>>>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.
>>
>>а по какой причине оно закончится?
>
>По причине исчерпания.

ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...

С уважением, Коля-Анархия.

От	john1973
К	Коля-Анархия (04.01.2019 21:12:33)
Дата	05.01.2019 11:34:39

Re: к слову

>ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...
Также надо говорить о двигателе/движителе, если исчерпано рабочее тело, то молотящий на мощности реактор станет чуть менее чем бесполезен)). Или речь идет исключительно о экзотичных релятивистских двигателях, например на захваченных атомах межзвездного водорода?

От	Коля-Анархия
К	john1973 (05.01.2019 11:34:39)
Дата	05.01.2019 13:05:56

Re: к слову

Приветствую.
>>ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...
>Также надо говорить о двигателе/движителе, если исчерпано рабочее тело, то молотящий на мощности реактор станет чуть менее чем бесполезен)).

а почему рабочее тело должно быть исчерпано? Вы считаете, что эти снаряды будут проектировать те кто это не будет учитывать? а про бесполезность - как будто реактивный двигатель и баки для его топлива не перестанут быть полезными, когда топливо исчерпается.

С уважением, Коля-Анархия.

От	john1973
К	Коля-Анархия (05.01.2019 13:05:56)
Дата	05.01.2019 13:28:47

Re: к слову

>>>ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...
>>Также надо говорить о двигателе/движителе, если исчерпано рабочее тело, то молотящий на мощности реактор станет чуть менее чем бесполезен)).
>а почему рабочее тело должно быть исчерпано? Вы считаете, что эти снаряды будут проектировать те кто это не будет учитывать? а про бесполезность - как будто реактивный двигатель и баки для его топлива не перестанут быть полезными, когда топливо исчерпается.
Да, верно - были такие проекты, со сжиганием уже ненужных "межзвездной ракете" пустых баков и прочих конструкций))

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 21:12:33)
Дата	05.01.2019 04:38:30

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.

>>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.
>
>если это будет ядерное/термоядерное топливо, то расчет будет совсем другим... караплики то у Вас на термояде летают, так отчего на нем же не летать ракеткам?

Ну например оттого, что, исходя из самых общих соображений, характерная скорость средств поражения должна быть значительно больше скорости цели. При этом габариты и стоимость средств поражения, как правило, значительно уступают габаритам и стоимости цели.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 04:38:30)
Дата	05.01.2019 11:43:16

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Приветствую.
>
>>>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.
>>
>>если это будет ядерное/термоядерное топливо, то расчет будет совсем другим... караплики то у Вас на термояде летают, так отчего на нем же не летать ракеткам?
>
>Ну например оттого, что, исходя из самых общих соображений, характерная скорость средств поражения должна быть значительно больше скорости цели. При этом габариты и стоимость средств поражения, как правило, значительно уступают габаритам и стоимости цели.

а Вы знаете в какие габариты удастся уместить двигатель такого типа? его, извините, даже в прототипах нет.
а про стоимость это какая то болезнь современного человечества... стоимость нужно сравнивать не со стоимостью этой самой цели, а со стоимостью того, что эта цель поуничтожает, если ее не сбить... если этот самый Империал Старшип Дестроер уничтожит 5 городов на поверхности земли то насколько нам будет приятно, что мы сэкономили не построив дорогие ракеты, которые могли эти города спасти?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 11:43:16)
Дата	05.01.2019 13:33:59

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>а Вы знаете в какие габариты удастся уместить двигатель такого типа? его, извините, даже в прототипах нет.

Ядерный двигатель? Компоненты ЯРД для установки на межпланетный КК уже испытываются.

>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...

Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 13:33:59)
Дата	05.01.2019 14:28:04

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>а Вы знаете в какие габариты удастся уместить двигатель такого типа? его, извините, даже в прототипах нет.
>
>Ядерный двигатель? Компоненты ЯРД для установки на межпланетный КК уже испытываются.

прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...

>>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...
>
>Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".

смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2? сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 14:28:04)
Дата	05.01.2019 15:38:52

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...

Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?

>смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2?

Троллите? Целью то ведь было не поле.

>сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?

Вы действительно не понимаете суть заданного Вами вопроса или это такой хитрый способ подвести меня к некоей мысли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 15:38:52)
Дата	05.01.2019 15:58:20

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...
>
>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?

чем отличается? всем.

>>смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2?
>
>Троллите? Целью то ведь было не поле.

целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?

>>сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?
>
>Вы действительно не понимаете суть заданного Вами вопроса или это такой хитрый способ подвести меня к некоей мысли?

я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 15:58:20)
Дата	05.01.2019 19:28:24

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?
>
>чем отличается? всем.

Извините, но это не ответ, а скорее уклонение от него.

>целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?

Поражение духа - поражение в войне. Так что стоимость можно условно считать бесконечно большой.

>я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

Война это продолжение политики. А политика это концентрированное выражение экономики. Именно так немцы проиграли Вторую Мировую на Восточном фронте.
Вторая Ваша ошибка в том, что Вы без всяких оснований перескочили со стоимости единичного образца средств поражения на экономику войны в целом. Впрочем, Вы можете доказать мне, что это не было ошибкой, если приведёте исторические примеры средств поражения стоимость которых превышает стоимость цели. За исключением упомянутых мной исключений (прошу прощения за каламбур). :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 19:28:24)
Дата	05.01.2019 20:00:49

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?
>>
>>чем отличается? всем.
>
>Извините, но это не ответ, а скорее уклонение от него.

сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.

>>целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?
>
>Поражение духа - поражение в войне. Так что стоимость можно условно считать бесконечно большой.

>>я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

>Вторая Ваша ошибка в том, что Вы без всяких оснований перескочили со стоимости единичного образца средств поражения на экономику войны в целом. Впрочем, Вы можете доказать мне, что это не было ошибкой, если приведёте исторические примеры средств поражения стоимость которых превышает стоимость цели. За исключением упомянутых мной исключений (прошу прощения за каламбур). :)

интересно Вы считаете... то есть в случае разработки уникального образца нужно учитывать только стоимость поразившей противника пули, а стоимость изготовления этого образца, стоимость разработки, создания уникального оборудования для производства это "бесплатно"?
это не экономика войны в целом. это затраты на конкретную ситуацию. которые показывают всю ошибочность подходы со стороны стоимости. например, танк создаётся не для того, чтобы уничтожить на свою стоимость имущества противника, а чтобы выиграть бой, сражение и, в конечном итоге, войну. и считать из цены танка только цену снаряда (по Вашей методе цена гильзы и метательного заряда должны отбрасываться) это не разумно. если на уничтожение пулеметчика была потрачена тысяча патронов, то считать только один из них, который в него попал, это ведь не правильно... скажем система береговой обороны стоит многократно дороже чем тот корабль, который она утопит, но ведь делают.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 20:00:49)
Дата	06.01.2019 11:17:56

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.

То есть Вы хотите сказать, что космические торпеды с ЯРД будут многоразовыми? Интересно было бы посмотреть.

>интересно Вы считаете... то есть в случае разработки уникального образца нужно учитывать только стоимость поразившей противника пули, а стоимость изготовления этого образца, стоимость разработки, создания уникального оборудования для производства это "бесплатно"?

Извините, я ничего не говорил об уникальности образцов. И, да - стоимость одиночной пули намного меньше стоимости поражаемого ею человека, стоимость одиночного снаряда намного меньше стоимости танка, стоимость торпеды намного меньше стоимости корабля и т. д.

>это не экономика войны в целом. это затраты на конкретную ситуацию. которые показывают всю ошибочность подходы со стороны стоимости. например, танк создаётся не для того, чтобы уничтожить на свою стоимость имущества противника, а чтобы выиграть бой, сражение и, в конечном итоге, войну.

Выигрыш одного сражения это не выигрыш войны. Если ваше производство вооружения экономически рассчитывается на одно сражение, то войну вы проиграете. См. противостояние Пз.5 "Пантера" и Т-34

>и считать из цены танка только цену снаряда (по Вашей методе цена гильзы и метательного заряда должны отбрасываться) это не разумно. если на уничтожение пулеметчика была потрачена тысяча патронов, то считать только один из них, который в него попал, это ведь не правильно... скажем система береговой обороны стоит многократно дороже чем тот корабль, который она утопит, но ведь делают.

Система береговой обороны стоит меньше флота, с которым она призвана бороться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:17:56)
Дата	06.01.2019 11:43:25

Re: к слову

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 11:43:25)
Дата	06.01.2019 11:52:49

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>это такая хитрая экономика дармоедов-экономистов. если 50 ПТО при отражении атаки погибли, но одним из выпущенных снарядов одно из них поразило танк, то считать только стоимость этого снаряда, а не всех погибших ПТО и всех выпущенных снарядов...

Извиняюсь, с дармоедами-экономистами не знаком.

>>Выигрыш одного сражения это не выигрыш войны. Если ваше производство вооружения экономически рассчитывается на одно сражение, то войну вы проиграете. См. противостояние Пз.5 "Пантера" и Т-34
>
>противостояние Пантеры и т-34 это в игрушках. в реальности есть противостояние объединений и соединений вооруженных этими машинами.

Это в стратежках. В реальности противостояния между государствами, формирующими эти соединения.

>Вот во время Крымской Австралия яростно готовилась отбиваться от русского флота. в количестве трех фрегатов, расскажите насколько их затраты были меньше чем эти три фрегата...

Никто не застрахован от ошибок. Могу привести обратный пример: оборона Дарданелл и Гранд-флит. Да даже для той же Крымской. Береговая оборона Петропавловска-Камчатского и Флот Её Величества.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:17:56)
Дата	06.01.2019 11:30:56

вы меня окончатольно запутали.

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.
>
>То есть Вы хотите сказать, что космические торпеды с ЯРД будут многоразовыми? Интересно было бы посмотреть.

я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
там тоже отличий много.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 11:30:56)
Дата	06.01.2019 11:48:11

Попробую распутать.

Салам алейкум, аксакалы!

>я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
>там тоже отличий много.

Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 22:16:23

Re: Попробую распутать.

>Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?
Повторю (уже писал в теме) что вам придется возить с собой запас рабочего тела (поскольку ваша торпеда летит не в атмосфере, нужна какая-то масса для нагрева и разгона в реакторе, в атмосфере это сжимаемый в ВЗ воздух)). Любой возимый запас конечен. Либо как вы верно говорите, разгон с ударным импульсом (тогда это плохо работает с реактором), либо разгон длительный с минимальным расходом рабочего тела (тогда это только для траекторного перехвата без маневрирования). Кмк идеально будет разгонять ударным импульсом, а-ля ядерный взрыволет Орион)), тем более что абляционный отражающий экран одноразового свойства можно сделать даже в гараже))

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 12:21:25

а почему "космическая торпеда" зашифрована как "КК"?

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
>>там тоже отличий много.
>
>Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?

наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 12:21:25)
Дата	06.01.2019 13:30:50

Ну "космическая торпеда" это ведь тоже своего рода "КК"?

Салам алейкум, аксакалы!

>наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?

Давайте логически. корабль и торпеда используют один и тот же тип источника энергии - ядерный. При этом
1. Корабль, как носитель имеет значительно большие габариты, следовательно имеет возможность взять намного больший запас рабочего тела.
2. Торпеда должна иметь большую скорость и большее ускорение, следовательно расход рабочего тела выше.
Итого имеем: запас меньше, расход больше. Следовательно радиус поражения ограничен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 13:30:50)
Дата	06.01.2019 13:46:13

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?
>
>Давайте логически. корабль и торпеда используют один и тот же тип источника энергии - ядерный. При этом
>1. Корабль, как носитель имеет значительно большие габариты, следовательно имеет возможность взять намного больший запас рабочего тела.
>2. Торпеда должна иметь большую скорость и большее ускорение, следовательно расход рабочего тела выше.
>Итого имеем: запас меньше, расход больше. Следовательно радиус поражения ограничен.

пардон, а корабль у нас убегает от торпеды? а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе? и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 13:46:13)
Дата	06.01.2019 13:59:10

Re: Ну "космическая...

Салам алейкум, аксакалы!

>пардон, а корабль у нас убегает от торпеды?

Может и убегать. Почему нет? Бывали прецеденты.

>а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе?

Вот прямо совсем наоборот.

>и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...

Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 13:59:10)
Дата	06.01.2019 14:39:41

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>пардон, а корабль у нас убегает от торпеды?
>
>Может и убегать. Почему нет? Бывали прецеденты.

да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?

>>а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе?
>
>Вот прямо совсем наоборот.

вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?

>>и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...
>
>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?

вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 14:39:41)
Дата	06.01.2019 17:38:05

Re: Ну "космическая...

Салам алейкум, аксакалы!

>да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?

Бывали обычные торпеды и катера, которые от них уходили. А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали.

>вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?

Ну вот инженеры нынешнего такую ошибку допускали. Сем инженеры будущего лучше?

>>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?
>
>вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...

О чём? О размерах солнечной системы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 17:38:05)
Дата	06.01.2019 18:23:54

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?
>
>Бывали обычные торпеды и катера, которые от них уходили. А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали.

на атомных движках?

>>вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?
>
>Ну вот инженеры нынешнего такую ошибку допускали. Сем инженеры будущего лучше?

тем, что когда это решение принимали нынешние инженеры, они не делали торпеду на атомном движке, где запас топлива мелочь по процентам.

>>>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?
>>
>>вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...
>
>О чём? О размерах солнечной системы?

о каком том, что радиус ограничен...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:23:54)
Дата	07.01.2019 09:57:06

Давайте начнём заново вот с чего.

Салам алейкум, аксакалы!

>на атомных движках?

Атомный двигатель - всего лишь источник энергии. Реактивное движение в космосе обеспечивается за счёт рабочего тела. Запасы рабочего тела небезграничны даже в пределах Солнечной системы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (07.01.2019 09:57:06)
Дата	07.01.2019 12:58:03

отклонились далеко...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>на атомных движках?
>
>Атомный двигатель - всего лишь источник энергии. Реактивное движение в космосе обеспечивается за счёт рабочего тела. Запасы рабочего тела небезграничны даже в пределах Солнечной системы.

и Вы в защите своей игрушки пытаетесь уйти в какие-то непонятные теории... я завязал. можете считать, что выиграли.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (07.01.2019 12:58:03)
Дата	07.01.2019 16:38:34

Вы правы

Салам алейкум, аксакалы!

>и Вы в защите своей игрушки пытаетесь уйти в какие-то непонятные теории...

Честное слово, к игрушке наше с Вами обсуждение имеет крайне опосредованное отношение. Собственно, если почитаете описание Stellaris, то сами увидите, что она совсем про другое.

>я завязал. можете считать, что выиграли.

Ну вот. :( А я то как раз хотел сдаться. :)
Честное слово, не ставил целью выигрыш некоего спора или ущемление чужого права на собственное мнение.
Согласен, что дискуссия слишком затянулась, хотя, к сожалению, нам так и не удалось найти взаимопонимание.
Позволю себе выразить надежду на возможное достижение в будущем.
Спасибо за то время, которое Вы уделили нашему общению.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:23:54)
Дата	06.01.2019 18:32:36

Ре: Ну "космическая...

>на атомных движках?
+++
да.
https://www.youtube.com/watch?v=Gr2uNri73LE
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:32:36)
Дата	06.01.2019 18:37:26

Ре: Ну "космическая...

Приветствую.
>>на атомных движках?
>+++
>да.
> https://www.youtube.com/watch?v=Gr2uNri73LE

и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:37:26)
Дата	06.01.2019 18:45:55

Ре: Ну "космическая...

>и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?
+++
ето был ответ на "А ещё бывали ... самолёты,... на атомных движках"
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:45:55)
Дата	06.01.2019 18:52:09

Ре: Ну "космическая...

Приветствую.
>>и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?
>+++
>ето был ответ на "А ещё бывали ... самолёты,... на атомных движках"

Вы говорите о словосочетании вообще вне контекста. было сказано " А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали."

где в Вашем видео про самолеты улетающие от ракет на ядерных движках???

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:52:09)
Дата	06.01.2019 18:56:10

не, только про летающие, т.к. ракет таких тогда не было. (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:56:10)
Дата	06.01.2019 19:01:46

а это тут при чём????

Приветствую.

К чему Вы привели пример разработок? как это доказывает, что самолёты на ядерных движках улетали от ракет на ядерных движках? разговор шел про то, что ув. уч. Пехота сказал, что в истории были "бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали". при чем здесь разработки атомных самолетов?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 19:01:46)
Дата	06.01.2019 19:09:45

не буду. Похоже на флейм. (-)

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 12:17:09

Re: Попробую распутать.

От	john1973
К	Пехота (05.01.2019 13:33:59)
Дата	05.01.2019 14:23:34

Re: к слову

>>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...
>Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".
Ракета комплекса С-25 вероятно могла стоить и ДОРОЖЕ своей цели, например бомбардировщика В-24 военного выпуска

От	Пехота
К	john1973 (05.01.2019 14:23:34)
Дата	05.01.2019 15:34:30

Как много таких примеров Вы можете привести? (-)

От	john1973
К	Пехота (05.01.2019 15:34:30)
Дата	05.01.2019 23:41:00

Re: Как много...

Легко, например стрельба золотыми по цене Штурмами по сараям и коровам в горно-курортном кластере))

От	Пехота
К	john1973 (05.01.2019 23:41:00)
Дата	06.01.2019 11:19:56

Re: Как много...

Салам алейкум, аксакалы!

>Легко, например стрельба золотыми по цене Штурмами по сараям и коровам в горно-курортном кластере))

Извините, сарай не является типовой целью для "штурма". Т. е. задание на разработку "штурма" не предполагало стрельбу по коровам. В противном случае он был бы совсем другим.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:19:56)
Дата	06.01.2019 11:34:20

Re: Как много...

>Извините, сарай не является типовой целью для "штурма". Т. е. задание на разработку "штурма" не предполагало стрельбу по коровам. В противном случае он был бы совсем другим.
Для Штурма с термобарической БЧ как раз легкие постройки и живая сила - по факту типовая цель. Впрочем в горно-курортном кластере стреляли и кумулятивными. Дальность в 3-5 км великовата даже для танка.

От	john1973
К	john1973 (06.01.2019 11:34:20)
Дата	06.01.2019 11:40:59

Re: Как много...

>>Извините, сарай не является типовой целью для "штурма". Т. е. задание на разработку "штурма" не предполагало стрельбу по коровам. В противном случае он был бы совсем другим.
>Для Штурма с термобарической БЧ как раз легкие постройки и живая сила - по факту типовая цель. Впрочем в горно-курортном кластере стреляли и кумулятивными. Дальность в 3-5 км великовата даже для танка.
Это все к тому, что при траекторных стрельбах в космосе на сумасшедшие расстояния придется расходовать дорогущие ракеты/торпелы со спецБЧ на каждую цель, предполагаемую как опасную. А что там - десантный корабль, пустой топливный бак работающий как ложная цель, или попросту кусок скалы заведенный на траекторию - кто знает?

От	Пехота
К	john1973 (06.01.2019 11:40:59)
Дата	06.01.2019 11:45:53

Re: Как много...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Для Штурма с термобарической БЧ как раз легкие постройки и живая сила - по факту типовая цель. Впрочем в горно-курортном кластере стреляли и кумулятивными. Дальность в 3-5 км великовата даже для танка.

Три километра для танка нормально. Всё же "штурм" создавался изначально как противотанковый. И сколько стоит одна ракета?

>Это все к тому, что при траекторных стрельбах в космосе на сумасшедшие расстояния придется расходовать дорогущие ракеты/торпелы со спецБЧ на каждую цель, предполагаемую как опасную. А что там - десантный корабль, пустой топливный бак работающий как ложная цель, или попросту кусок скалы заведенный на траекторию - кто знает?

Думаю, что те кому положено будут знать. А если не будут, то проиграют.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:45:53)
Дата	06.01.2019 21:52:51

Re: Как много...

>Три километра для танка нормально. Всё же "штурм" создавался изначально как противотанковый. И сколько стоит одна ракета?
Да окститесь, это предельная дальность огня 125-мм орудия, снарядом. Причем рассеяние уже неприемлемое, а ракета прилетает в мишень 1*1 метр
>>Это все к тому, что при траекторных стрельбах в космосе на сумасшедшие расстояния придется расходовать дорогущие ракеты/торпелы со спецБЧ на каждую цель, предполагаемую как опасную. А что там - десантный корабль, пустой топливный бак работающий как ложная цель, или попросту кусок скалы заведенный на траекторию - кто знает?
Вот вопросы опознавания не менее интересны, чем обнаружения и прицеливания
>Думаю, что те кому положено будут знать. А если не будут, то проиграют.
Примерно так же рассуждали пендостанские яйцеголовые психи, просчитывая техническую реализацию элементов СОИ (помните такое?). Будучи школьником старших классов, я прочитал книжку Р. Сагдеева, разоблачающую сие потуги. Действительно, что в 1989 году запускать ложные цели с ИК и РЛ сигнатурой боеголовки, что в 2100 году запускать жестянку с газовым поддувом для размеров и жесткости, и ИК и РЛ сигнатурой десантного корабля)). КАК вы различите боевую и ложную цели? ШпиЁны долго передают в тайниковых операциях свои флешки))

От	Estel
К	Пехота (06.01.2019 11:45:53)
Дата	06.01.2019 15:17:14

"Жигули полетели" (-)

От	john1973
К	Estel (06.01.2019 15:17:14)
Дата	06.01.2019 21:56:52

Re: "Жигули полетели"

Сейчас скорее всего 9М120М или -Д сильно дороже Лады-Калины, бо бизнес не упустит)), ракета-то единственная вертолетная и единственная дальняя ПТУР СВ

От	Estel
К	john1973 (05.01.2019 23:41:00)
Дата	06.01.2019 01:59:28

+1 (-)

От	Коля-Анархия
К	john1973 (05.01.2019 14:23:34)
Дата	05.01.2019 14:34:58

значит по нему стрелять не будем.

Приветствую.
>>>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...
>>Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".
>Ракета комплекса С-25 вероятно могла стоить и ДОРОЖЕ своей цели, например бомбардировщика В-24 военного выпуска

"не выгодно" же! пускай бомбит...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 19:16:12)
Дата	04.01.2019 19:46:38

Re: а какое...

Приветствую.

>>то есть решение было уже принято Вами? с чего Вы решили, что в этом изделии будут экономить на рабочем теле?
>
>Потому что габариты оружия должны быть сопоставимыми с габаритами носителя. :)))

А Вам известны габариты носителя? у Вас машина времени стоит в подвале?

>>ало! Вы как считаете? выходите уже с земли... нет никаких скоростей. есть только ускорение. вдвое меньшее ускорение даст никак не вдвое меньшую скорость...
>
>За одинаковое время?

и с ним. с учетом изменения массы от выработки рабочего тела.

>>а почему эти "единицы минут" меньше 5 минут подлета?
>
>Замечательный вопрос! Если они будут не меньше, а больше или равны подлётному времени 5 минут, то средняя скорость подлёта точно будет меньше 100 км/с.

значит бои будут идти

>>какое ограничение то? и откуда оно взялось? "топлива на маневр уже не осталось" а это откуда? Вы уже закончили расчет этих ракет и у Вас вышла определенная цифра взятого топлива? с чего Вы решили, что инженеры будущего рассчитывая эти ракеты решат взять топлива только на разгон с последующим инерционным полетом? вот я считаю, что при решении этой задачи будет взято рабочее тело с избытком, на все время полета с ускорением. почему нет?
>
>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.

так у нынешних космических аппаратов примерно такое соотношение и есть. и что?

>>>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.
>>
>>а по какой причине оно закончится?
>
>По причине исчерпания.

по какой причине Вы решили сколько его будет? Вы знаете размер, соотношение топлива-полезная нагрузка? да хотя бы параметры целей? или параметры носителей? откуда? из фантастических фильмов?

это всё и многое другое будет составлять инженерную задачу перед инженерами будущего. как они ее решат? мы не знаем. будут ли новые открытия, которые перевернут все наши представления об этом вопросе? мы не знаем.

С уважением, Коля-Анархия.