ВИФ2 NE: Ветка : Пятница. Звёздные войны

От	Пехота
К	All
Дата	04.01.2019 15:16:35
Рубрики	Байки; Космос; Искусство и творчество;

Пятница. Звёздные войны - как это будет.

Салам алейкум, аксакалы!

Заранее извиняюсь за несколько сумбурное изложение.

По случаю наигрывания, тут, в одну космостратежку задумался: а как на самом деле будет происходить бой в космосе? По ходу новогоднего мыслительного процесса пришёл к некоторым мыслям, нечасто встречающимся в т. н. боевой фантастике.
Начнём с оружия. На сегодня, наиболее вероятными видами оружия для боя в космосе, созданными, очевидно, на основе уже имеющихся технологий, являются следующие:
1. излучающее (лазерное/пучковое) оружие
2. управляемое ракеты (торпеды)
3. кинетические снаряды, разгоняемые за счёт энергетики носителя (рельсотрон, классическая артиллерия).
Всякие экзотические виды типа разрушителя пространства или экранной телепортации пока не рассматриваем.
Какова сравнительная эффективность трёх вышеперечисленных? Попробуем оттолкнуться от характерных дальностей боя. И вот здесь нас ждёт первая неочевидная мысль. А именно: если не произойдёт кардинальной революции в средствах обнаружения, опознавания и прицеливания, то дистанции боя будут располагаться примерно в диапазоне (возьмём с запасом) 0,1-1,0 световых секунды. Верхняя граница означает, что на больших дистанциях вести огонь просто бессмысленно. Нижняя – что на меньшие уже никого не подпустят. Всё враждебное скорее всего будет уничтожаться до этого рубежа. Исключения, естественно, возможны, но именно как исключения.
Итак, при ведении огня с минимального (0,1 сс) расстояния артиллерийский снаряд, даже выпущенный из рельсотрона и имеющий скорость ок. 5 км/с будет лететь к цели чуть больше 1,5 часов. Естественно, за это время цель успеет произвести все необходимые манёвры уклонения. Более того, неуправляемые снаряды в поле гравитации планет будут отклоняться от прямолинейной траектории.
Среднюю скорость управляемой ракеты на траектории примем за 10 км/с (примерно как нынешний «кинжал»). В этом случае подлётное время будет около 50 минут, что тоже не оставляет боеприпасу никаких шансов. Вопрос об управлении пока затрагивать не будем.
И, разумеется, всё вышесказанное, будет верно для бОльших дистанций с многократным коэффициентом. Так, упомянутая выше УР будет лететь в сторону цели около 30 часов. Где к этому моменту окажется цель?
Таким образом, у нас остаётся только лазерное/пучковое оружие, доставляющее энергию к цели со световой скоростью. И вот здесь мы сталкиваемся с рядом вполне очевидных, но редко упоминаемых в описании космических баталий, моментов.
Например, как уже было сказано выше максимальная дистанция ведения более менее эффективного огня – примерно 1,0 с. Это определяется эффективностью средств обнаружения и прицеливания. Пока не произошло какой-нибудь фантастической революции в этом вопросе с этой целью будут использоваться оптические и радиолокационные устройства. Причём, оптические будут более точными, поскольку будут давать погрешность положения цели – 1 с., в то время, как РЛ средства – две секунды. А с учётом времени, необходимого для поражения цели после выстрела – три секунды. В случае поперечного смещения цели со скоростью хотя бы 5 км/с точку прицеливания придётся выносить на 10-15 км. С учётом того что длину Империал Старшип Дестроер принято считать чуть большей 1,5 км, то это 7-10 размеров цели. Что очень много.
Таким образом реальный космический бой вряд ли будет вестись на дистанциях более 0,5 сс. И будет вестись, скорее всего, излучающими установками.
Ещё один момент – затруднённость обнаружения и опознавания на таких дистанциях. Как уже говорилось выше, радиолокаторы на дистанциях более чем 0,5 сс малоэффективны. Распознать противника оптическими средствами на таком расстоянии тоже довольно непросто. Также следует понимать, что в случае применения излучателей цель получит информацию об обстреле точно в момент попадания. Более того, этот момент может почти совпасть с моментом обнаружения. Так как противник, зафиксировав излучение и практически мгновенно установив источник, скорее всего немедленно откроет огонь в его направлении. Т.е. ситуация «Они открыли огонь! Включить защитные экраны!» будет невозможна чисто физически.
Каким образом это отразится на тактике ведения космических боёв – не знаю. Думаю, что командирам звёздных флотов будущего ещё предстоит поломать голову над описанными выше проблемами. Но сейчас это выглядит так, что противники будут приближаться, подобно дуэлянтам на дистанцию уверенного поражения цели, после чего последует обмен ударами и полное поражение одной из сторон, поскольку манёвр разворота и отхода потребует слишком много времени и энергетических затрат.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Count
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	09.01.2019 11:21:26

Re: Пятница. Звёздные...

странно что хорошую игру про наиболее реалистичный космический бой не упомянули https://store.steampowered.com/app/476530/Children_of_a_Dead_Earth/
https://www.youtube.com/watch?v=tiIh4Xw2bnQ

https://habr.com/post/412121/ и обзор на русском

От	vavilon
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	08.01.2019 12:01:49

Непонятно ограничение скоростей для кинетических снарядов

А сами космические корабли с какой скоростью будут перемещаться, если скорость ракет ограничена 10 км/сек?

От	selioa
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	08.01.2019 05:48:23

Re: Пятница. Звёздные...

в 2004 году основал компанию Sperasoft. Она первой на российском рынке стала предлагать производителям AAA-игр (неформальный термин для класса высокобюджетных игр) совместную разработку контента. Сотрудники Sperasoft не просто выполняют заказы на аутсорсинге, а вливаются в команду разработчиков и участвуют в креативной части — вносят свои знания, опыт и экспертизу,

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/magazine/2019/01/5c1bb6ca9a7947105de58543

От	Пехота
К	selioa (08.01.2019 05:48:23)
Дата	08.01.2019 07:19:36

Это каким боком к обсуждению? (-)

От	Лейтенант
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	07.01.2019 14:43:18

В принципе есть такая фантастика

Где бои в космосе пылись моделировать в рамках технологий базирующихся на известных ппринципах и соблюдения законов небесной механики. Вот, например, цикл "Огненный след" / "Огненная безна" / "Огненное небо" Воробьева. Там правда автору пришлось ввести гиперпрыжки на межзвездные расстояния (иначе ввобще воевать было бы некому нескем и совершенно не зачем), но на тактическом уровне - типа как Вы заказывали, все в целом в рамках текущей научно-технической парадигмы.

От	Estel
К	Лейтенант (07.01.2019 14:43:18)
Дата	07.01.2019 16:09:55

Вы себе представить даже не можете,

какая грызня стояла, когда он эту тему на домашнем форуме дал на обсуждение. Идей таких понакидали, что просто ой. А уж как считали потом это всё...

ЗЫ.
Я ему ссылку на этот топик уже дал :-) Ещё дня три назад.

От	selioa
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	07.01.2019 08:19:36

Re: Пятница. Звёздные...

АУГи для войн сверхдержав в 1946 году утратили актуальность. Для развитых стран второго мира - после Фолкле́ндской войны.
А вы флоты в далёкое будущее тащите.

От	Jack30
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	07.01.2019 02:01:17

А что за стратежка?

самый главный вопрос собственно...
А то выходных еще есть

От	Пехота
К	Jack30 (07.01.2019 02:01:17)
Дата	07.01.2019 07:38:54

Ответил пейджером (-)

От	mes
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	06.01.2019 17:16:57

Самая реалистичная фантастика про войну в космосе

которая мне попадалась - роман "Роза и Червь" Роберта Ибаттулина. Он преподаватель физики в Казанском универе.

"Затем нужно было приступить к созданию главного оружия Земли – «Роя Светлячков». Так назвали гигантское облако лазерных излучателей, расположенных внутри орбиты Меркурия. Каждый отдельный «светлячок» не обладал большой мощностью, но, работая синхронно, они были способны разогнать кинетические снаряды на световых парусах до огромной скорости."

Управлялись они пневматическими процессорами ибо так близко к Солнцу электроника сбоила.

"Первый снаряд вошёл в атмосферу над Коралловым морем – центнеровый стержень добела раскалённого графита на скорости в половину световой. Ни один глаз не видел процесса падения и испарения: пролёт сквозь всю атмосферу длился меньше миллисекунды. Просто между небом и морем мгновенно возникла бесконечно длинная, тончайшая, ослепительная как тысяча солнц нить – линия раскалённой плазмы, в которую превратился снаряд и воздух на его пути.

Воздух в радиусе километра вокруг трека снаряда, пронзённый ливнями высокоэнергичных частиц, тоже немедленно перешёл в состояние плазмы. Над океаном вспыхнул чудовищный столб огня, подобный огненному шару при ядерном взрыве, но более смертоносный, ибо сила его воздействия медленнее падала с расстоянием. Тепловое излучение в радиусе двухсот километров от огненного столба мгновенно испарило верхний слой воды и воспламенило всё, что было способно гореть – корабли, деревья, здания, металлы, почву.

Через минуту последовал второй снаряд – над Минданао, затем третий – над Алеутами. Вдоль трассы каждого удара струя раскалённого воздуха била в стратосферу, увлекая за собой пепел, пыль и водяной пар с поверхности, и на месте столба огня поднималась многокилометровая башня из дыма. Закручиваясь в гигантское торнадо, она блуждала по земле много часов и превращала в пустыню даже те области, что избежали прямого лучевого удара… А снаряды всё падали и падали огненным дождём день и ночь.

Зажжённые тепловым излучением пожары охватили почти всю сушу. Следом разразился ураганный, многодневный тропический ливень – результат обильного испарения воды из морей. Ливень потушил пожары, но к тому времени спасать от огня было нечего. В пепел обратилась не только вся растительность, но и почвенный слой со всеми корнями, семенами и микробами, которые делали почву плодородной. Дождь довершил дело, превратив остатки дерна в безжизненную полужидкую грязь. И даже после того как прекратился ливень, грязь продолжала стекать с возвышенностей, обнажая каменный остов холмов. Разве только в приполярных областях, куда упало меньше снарядов, кое-где чудом уцелели островки тундры – но на всей остальной суше не осталось ничего кроме голых скал, пустынь и мёртвых грязевых болот.

Так в сентябре 2295 года погибла Земля."

"Гамма-лазерная бомба ползёт по своей орбите – труба, обёрнутая в фотовольтаическую плёнку и подвешенная на тончайших растяжках в центре десятикилометровой петли магнитного паруса. Ток кружит по сверхпроводящей петле, укутанной в изоляцию из азотного снега и зеркальной фольги. Магнитное поле тока медленно поворачивает гигантскую конструкцию в потоках солнечного ветра, так что труба выдерживает заданное направление – точно на циклер «Санторо».
...
Антенна бомбы принимает узкополосный радиосигнал с Венеры. Процессор расшифровывает передачу: сообщить о состоянии, перейти в боевую готовность ноль. Все системы в норме, отвечает бомба, наведение на цель осуществлено – и начинает постепенно снимать ток с паруса, чтобы перенаправить его в контур поджига ядерного заряда.
Гамма-лазер получает команду и срабатывает.
...
Тротиловый запал воспламеняет плутониевый заряд, служащий, в свою очередь, запалом для водородной бомбы. Имплозия. Цепная реакция. Взрыв. Лавина быстрых нейтронов обрушивается на лазерный элемент – трёхметровый монокристалл гидрида урана – и, поглощаясь в тяжёлых ядрах, выбивает из них когерентную волну гамма-фотонов. За миллисекунду до того, как испариться во взрыве, лазер успевает излучить мегатонный импульс энергии – и вся она плотным узким пучком нацелена на «Санторо».
...
Невидимый гамма-луч ударяет в каменный бок «Санторо». Половина астероида мгновенно вспыхивает ослепительной белизной, сквозь него пробегает ударная волна и – быстрее, чем люди внутри успевают осознать происходящее – сминает и перемешивает их тела с осколками камня, льда и металла. Наружу вырывается свет настолько яркий, что скала становится почти прозрачной на доли секунды, прежде чем разлететься на раскалённые каменные обломки, кометные хвосты пыли и струи паров…"

От	john1973
К	mes (06.01.2019 17:16:57)
Дата	07.01.2019 01:03:22

Re: Самая реалистичная...

>которая мне попадалась - роман "Роза и Червь" Роберта Ибаттулина. Он преподаватель физики в Казанском универе
Я тут на прикинул)) - графит не выдержит такой режим, половину световой скорости в атмосфере, даже при абляционном уносе с поверхности. Не говоря уж о механической стабильности болванки. Все это правдиво, тока если в казанской главмечети придумали свой янтарин, или там кортизон, как производное бараньего помета))

От	Администрация (И. Кошкин)
К	john1973 (07.01.2019 01:03:22)
Дата	08.01.2019 22:45:50

Неделя ридонли. (-)

От	Эвок Грызли
К	john1973 (07.01.2019 01:03:22)
Дата	07.01.2019 16:28:10

Re: Самая реалистичная...

>Я тут на прикинул)) - графит не выдержит такой режим, половину световой скорости в атмосфере, даже при абляционном уносе с поверхности. Не говоря уж о механической стабильности болванки. Все это

Да похрен в общем-то. Выдержит-не выдержит - свою-то энергию он цели в любом случае отдал.

На эту же тему у Иэна Дугласа было в серии "наследие" - там релятивистским кораблем, груженым песочком с Марса по нехорошим чужакам присадили. Распылили на подлете - и всё что было живого и неживого слизнуло нафиг. Еще и плюс сам корабль влупился на все деньги...

От	john1973
К	Эвок Грызли (07.01.2019 16:28:10)
Дата	07.01.2019 20:37:19

Re: Самая реалистичная...

>Да похрен в общем-то. Выдержит-не выдержит - свою-то энергию он цели в любом случае отдал.
Вопрос в том, что полетит в атмосфере после испарения снаряда сильно высоко, выше границы Кармана

От	mes
К	john1973 (07.01.2019 01:03:22)
Дата	07.01.2019 03:07:28

Re: Самая реалистичная...

>>которая мне попадалась - роман "Роза и Червь" Роберта Ибаттулина. Он преподаватель физики в Казанском универе
>Я тут на прикинул)) - графит не выдержит такой режим, половину световой скорости в атмосфере, даже при абляционном уносе с поверхности.

Графит прилетел из дальнего космоса со стороны созвездия Орла, чего он там должен был выдерживать в атмосфере я х.з.

> Не говоря уж о механической стабильности болванки. Все это правдиво, тока если в казанской главмечети придумали свой янтарин, или там кортизон, как производное бараньего помета))

Я не одобряю ваших упражнений в юморе насчет национальности автора и одного из старейших университетов страны.

От	john1973
К	mes (07.01.2019 03:07:28)
Дата	07.01.2019 20:41:07

Re: Самая реалистичная...

>Я не одобряю ваших упражнений в юморе насчет национальности автора и одного из старейших университетов страны.
В искомом тексте полно обтекаемого, но татарского национализма, увы. И соответствующего отношения к не-татарам. Впрочем это оффтоп.

От	mes
К	john1973 (07.01.2019 20:41:07)
Дата	08.01.2019 05:32:53

Re: Самая реалистичная...

>>Я не одобряю ваших упражнений в юморе насчет национальности автора и одного из старейших университетов страны.
>В искомом тексте полно обтекаемого, но татарского национализма, увы. И соответствующего отношения к не-татарам. Впрочем это оффтоп.

Нет там никакого национализма. Полудикие исламисты с идеологией "умные нам тут нафиг не нужны" ковыряющиеся на помойке космодрома это какой-то странный национализм.

От	selioa
К	mes (07.01.2019 03:07:28)
Дата	07.01.2019 08:16:25

пуля в воде практически безопасна.

а для столь быстрого вторжения атмосфера будет ещё эффективнее.

От	john1973
К	selioa (07.01.2019 08:16:25)
Дата	07.01.2019 20:35:52

Re: пуля в...

>а для столь быстрого вторжения атмосфера будет ещё эффективнее.
Не надо механических аналогов среды, достаточно просто посчитать энерговыделение, да-да из Е=МС квадрат)), совершенно сумасшедшие цифры. Приняв даже графит, все равно будет испарение далеко до границы Кармана, и полет в атмосфере расширяющегося облака плазмы

От	selioa
К	john1973 (07.01.2019 20:35:52)
Дата	07.01.2019 21:12:44

Re: пуля в...

>>а для столь быстрого вторжения атмосфера будет ещё эффективнее.
>Не надо механических аналогов среды, достаточно просто посчитать энерговыделение, да-да из Е=МС квадрат)), совершенно сумасшедшие цифры. Приняв даже графит, все равно будет испарение далеко до границы Кармана, и полет в атмосфере расширяющегося облака плазмы
:) надеюсь, что хоть массу вы там не Земли считаете, а только атмосферы.

От	mes
К	selioa (07.01.2019 08:16:25)
Дата	07.01.2019 14:20:41

Re: пуля в...

>а для столь быстрого вторжения атмосфера будет ещё эффективнее.

Камень в воде еще более безопасен. Однако на космических скоростях в Челябинске все окна повыбивал.

От	selioa
К	mes (07.01.2019 14:20:41)
Дата	07.01.2019 18:42:08

Re: пуля в...

>>а для столь быстрого вторжения атмосфера будет ещё эффективнее.
>
>Камень в воде еще более безопасен. Однако на космических скоростях в Челябинске все окна повыбивал.
а с моим комментарием это как связано?

От	Vyacheslav
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	06.01.2019 17:02:54

А какая война предполагается?

>Салам алейкум, аксакалы!

>Заранее извиняюсь за несколько сумбурное изложение.

>По случаю наигрывания, тут, в одну космостратежку задумался: а как на самом деле будет происходить бой в космосе? По ходу новогоднего мыслительного процесса пришёл к некоторым мыслям, нечасто встречающимся в т. н. боевой фантастике.
>Начнём с оружия. На сегодня, наиболее вероятными видами оружия для боя в космосе, созданными, очевидно, на основе уже имеющихся технологий, являются следующие:
>1. излучающее (лазерное/пучковое) оружие
>2. управляемое ракеты (торпеды)
>3. кинетические снаряды, разгоняемые за счёт энергетики носителя (рельсотрон, классическая артиллерия).
Пойдем от большого к малому.
1. Глобальная ядерная война.
Тут все просто - никто особо спутниками заморачиваться не будет, главная цель - Земля. Соответственно будут стараться поразить цели на земле и на взлете. Плюс засорение космоса над территорией противника с целью помешать МБР. Спутники будут сбивать ракетами с земли (в начальный период чтоб лишить глаз).
2. Необъявленная война (типа войны в киберпространстве) осложненная локальными столкновениями (типа Корея-Вьетнам).
Тут интереснее - удар по Земле из космоса малореален (казус белли к глобальному апокалипсису). Соответственно на первый план выступает малозаметное противоспутниковое оружие, в первую очередь выводящее электронику из строя - электромагнитное и радиационное направленное. А поскольку спутники обычно не обладают средствами защиты, то дистанция такого воздействия будет изменяться километрами, а может и того меньше.

От	mes
К	Vyacheslav (06.01.2019 17:02:54)
Дата	06.01.2019 17:27:12

Re: А какая...

Ну, например, война марсианских колоний за независимость =)

От	Evg
К	mes (06.01.2019 17:27:12)
Дата	06.01.2019 20:31:48

Re: А какая...

>Ну, например, война марсианских колоний за независимость =)

За независимость от кого?

От	mes
К	Evg (06.01.2019 20:31:48)
Дата	06.01.2019 22:48:39

Re: А какая...

>>Ну, например, война марсианских колоний за независимость =)
>
>За независимость от кого?

От этих мерзских узурпаторов с Венеры конечно.

От	марат
К	mes (06.01.2019 17:27:12)
Дата	06.01.2019 17:38:16

Re: А какая...

>Ну, например, война марсианских колоний за независимость =)
Здравствуйте!
Даже боюсь себе представить что такое они поставляют на Землю, чтобы держаться за них вплоть до войны.
С уважением, Марат

От	mes
К	марат (06.01.2019 17:38:16)
Дата	06.01.2019 22:49:45

Re: А какая...

>>Ну, например, война марсианских колоний за независимость =)
>Здравствуйте!
>Даже боюсь себе представить что такое они поставляют на Землю, чтобы держаться за них вплоть до войны.

Вы сомневаетесь что человеки найдут причину пастукать друг друга?

От	марат
К	mes (06.01.2019 22:49:45)
Дата	07.01.2019 13:39:42

Re: А какая...

>Вы сомневаетесь что человеки найдут причину пастукать друг друга?
Если только восстание за возможность вернутся на Землю. Типа в Австралию ссылали заключенных первое время. Но до межпланетных ойн в таком случае вряд ли дойдет - беглый корабль с беглыми каторжниками максимум.
С уважением, Марат

От	mes
К	марат (07.01.2019 13:39:42)
Дата	07.01.2019 14:19:20

Re: А какая...

>>Вы сомневаетесь что человеки найдут причину пастукать друг друга?
>Если только восстание за возможность вернутся на Землю. Типа в Австралию ссылали заключенных первое время. Но до межпланетных ойн в таком случае вряд ли дойдет - беглый корабль с беглыми каторжниками максимум.
>С уважением, Марат

Слушайте, топикстартер задал рамки - война в космическом пространстве. Зачем обсуждать возможно ли это вообще?

От	bedal
К	mes (06.01.2019 22:49:45)
Дата	07.01.2019 01:20:13

не будет там человеков, (-)

От	bedal
К	марат (06.01.2019 17:38:16)
Дата	06.01.2019 18:17:30

если колония не марсианская, а лунная - нафантазировать можно

небезызвестный гелий-3, который (фантазируем же) является основой мировой энергетики. Собственно, если бы He3 было завались - так оно и будет.
Да и Марс - при наличии территорий, которых не жалко, можно устроить гигантское производство He3 из трития.

От	марат
К	bedal (06.01.2019 18:17:30)
Дата	06.01.2019 22:16:37

Re: если колония...

>небезызвестный гелий-3, который (фантазируем же) является основой мировой энергетики. Собственно, если бы He3 было завались - так оно и будет.
>Да и Марс - при наличии территорий, которых не жалко, можно устроить гигантское производство He3 из трития.
А кому независимая колония его будет продавать? Земля ка-то живет в условиях дефицита гелия и ничего.
С уважением, Марат

От	bedal
К	марат (06.01.2019 22:16:37)
Дата	07.01.2019 01:19:37

паршиво Земля-то живёт

при очевидном росте проблем энергетики единственный, надолго (и, что важно, наиболее безопасно для природы) решающий проблему метод - термояд. Но экологичным не тот, который пытаемся сделать сейчас, а именно на гелии-три. Прямое снятие энергии, без обилия радиоактивных отходов и градирен.

От	Эвок Грызли
К	bedal (07.01.2019 01:19:37)
Дата	07.01.2019 16:31:36

Re: паршиво Земля-то...

>Но экологичным не тот, который пытаемся сделать сейчас, а именно на гелии-три. Прямое снятие энергии, без обилия радиоактивных отходов и градирен.

Емнимс, даже на гелии-3, до которого на нынешнем уровне техники как до Пекина раком, всё равно в реакции паразитно лезет D и соответственно реакция всё равно сурово гадит нейтронами.

От	bedal
К	Эвок Грызли (07.01.2019 16:31:36)
Дата	07.01.2019 17:33:07

3He+3He→4He+2p+γ (+12,85 MeV)

То есть будет альфа, утилизируемая, ибо заряженная. И гамма, с которой тоже можно что-то делать.

От	АМ
К	bedal (07.01.2019 01:19:37)
Дата	07.01.2019 01:52:56

Ре: паршиво Земля-то...

>при очевидном росте проблем энергетики единственный, надолго (и, что важно, наиболее безопасно для природы) решающий проблему метод - термояд. Но экологичным не тот, который пытаемся сделать сейчас, а именно на гелии-три. Прямое снятие энергии, без обилия радиоактивных отходов и градирен.

вопрос в хранение энергии, если там будет прогресс то хватит "зеленых" источников

От	марат
К	АМ (07.01.2019 01:52:56)
Дата	07.01.2019 13:41:30

Ре: паршиво Земля-то...

Здравствуйте!
>вопрос в хранение энергии, если там будет прогресс то хватит "зеленых" источников
Мммм, плотины на реках входят в число зеленых источников? Тогда я против, затиненная Волга в пример.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (07.01.2019 13:41:30)
Дата	07.01.2019 19:49:13

Ре: паршиво Земля-то...

>Здравствуйте!
>>вопрос в хранение энергии, если там будет прогресс то хватит "зеленых" источников
>Мммм, плотины на реках входят в число зеленых источников? Тогда я против, затиненная Волга в пример.
>С уважением, Марат

один из но там потенциал ограничен и почти весь исчерпан на континентах (на побережье и в море все впереди) но главное ветер и солнце, энергия в огромных обьёмах если научится её хранить

От	landman
К	АМ (07.01.2019 19:49:13)
Дата	08.01.2019 13:06:18

Ре: паршиво Земля-то...

Доброго всем времени суток
>>Здравствуйте!
>>>вопрос в хранение энергии, если там будет прогресс то хватит "зеленых" источников
>>Мммм, плотины на реках входят в число зеленых источников? Тогда я против, затиненная Волга в пример.
>>С уважением, Марат
>
>один из но там потенциал ограничен и почти весь исчерпан на континентах (на побережье и в море все впереди) но главное ветер и солнце, энергия в огромных обьёмах если научится её хранить

***Уже появились солнечные батареи которые за жизненный цикл вырабатывают больше энергии чем затрачено на их производство?

С уважением Олег

ЗЫ. Интересная статья о затратах эергиии в микроэлектронике (англ.) https://yadi.sk/i/yY0xvgok3VruU4

От	bedal
К	АМ (07.01.2019 19:49:13)
Дата	08.01.2019 11:03:26

Вы будете смеяться, но и границы для ветросолнца вполне уже видны

места поблизости кончаются, а издали доставлять энергию слишком дорого.
Расширять солнечную генерацию в местах массового проживания людей уже скоро будет некуда (имея в виду промышленные масштабы выработки).
Расширять ветровую - тоже. "Неожиданно" выяснилось, что подветренные генераторы в ветропарке вырабатывают энергии вдесятеро меньше наветренных, и производимая ветропарком энергия в пару раз ниже, чем мощность ветряка, умноженная на их число. Остаётся вытягивать их в линеечку поперёк ветра или очень далеко уходить в море - и опять встаёт вопрос стоимости кабельной (и изолирующей) систем, причём не только строительной стоимости, но и эксплуатационной (по данным немцев, стоимость эксплуатации ветрогенерации на шельфе может превышать стоимость строительства в 100 (сто) раз.

... вопросы приносимого природе вреда оставляю в стороне, но при настоящем массовом производстве ветросолнечной генерации этот вред обязательно станет заметным. Как всегда, "неожиданно".

От	bedal
К	АМ (07.01.2019 01:52:56)
Дата	07.01.2019 11:09:44

"не читайте до обеда ... газет". Зелёная энергия==убийство природы хуже некуда (-)

От	bedal
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	06.01.2019 11:11:07

совершенно не учтено главное оружие

вычислительные системы. Тот, у кого они лучше - сумеет применить любое оружие.
Кинетическое оружие (aka торпеда, есть там бч или нет - не так важно при скоростях встречи в десятки км/сек) будет располагать заведомо лучшей энерговооружённостью в сравнении с кораблём, несущим полезный груз. Соответственно, противорадиолокационная защита, и к "слабому" противнику можно спокойно хоть месяц подбираться.
Главное оружие при этом - суметь распознать образ той самой торпеды на фоне неба, чёрное на чёрном. Или скрыться за счёт формирования согласованного в разных диапазонах отражения.

Лазерное/пучковое оружие заведомо слабее. Оно быстрее, но зависит от расстояния, демаскирует (если пальнул, попал, но не убил - твоё место известно достоверно). И энергетически всегда будет слабее, так как не использует запас кинетической энергии своего и чужого корабля.
Альтернатива - создание лазерного поля, когда несколько источников работают по одной цели, при этом учитывая изменение поражающего эффекта из-за интерференции.

Короче: считать и считать. Какой бы суперпуперквантовый комп мы тут не предположили - он будет по массе и энергопотреблению одним из главных на корабле.
А, и да - людям там делать нечего вообще.

От	Alex Medvedev
К	bedal (06.01.2019 11:11:07)
Дата	06.01.2019 12:15:51

надысь в Церне электрон разогнали до таких скоростей, что масса ее стала 2 кг

так что вот вам и оружие..

От	bedal
К	Alex Medvedev (06.01.2019 12:15:51)
Дата	06.01.2019 13:36:14

"пучковое оружие" уже упоминали (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (06.01.2019 13:36:14)
Дата	06.01.2019 15:26:47

и как электроны детектировать? (-)

От	bedal
К	Alex Medvedev (06.01.2019 15:26:47)
Дата	06.01.2019 16:39:33

релятивисткие электроны излучают, тормозят, легчают (-)

От	Андю
К	bedal (06.01.2019 16:39:33)
Дата	06.01.2019 17:13:10

Релятивистские (!) электроны -- крайне малоконтролируемая весчь. (+)

Здравствуйте,

Но если они массово "пройдут к цели", то покоцают её капитально.

Всего хорошего, Андрей.

От	john1973
К	Андю (06.01.2019 17:13:10)
Дата	06.01.2019 23:53:49

Re: Релятивистские (!)...

>Но если они массово "пройдут к цели", то покоцают её капитально.
Товарищи физики, придумайте надежный транспортный термоядерный реактор - и все ближайшие звезды будут человеческими на протяжении жизни нескольких поколений, и еще за несколько поколений наладится межпланетная торговля. Не надо новой физики, надо уже имеющующуся допилить))

От	Blitz.
К	john1973 (06.01.2019 23:53:49)
Дата	07.01.2019 02:44:23

Re: Релятивистские (!)...

Лутше пусть гипердрайв придумают и генератором гратации, остальное само собой подтянется)

От	john1973
К	Blitz. (07.01.2019 02:44:23)
Дата	07.01.2019 20:49:56

Re: Релятивистские (!)...

>Лутше пусть гипердрайв придумают и генератором гратации, остальное само собой подтянется)
Я хотел сказать, что к звездам можно лететь уже в этом столетии - организационные вопросы и вопросы жизнеобеспечения отработаны давным-давно (например полеты Полякова), сборка больших модульных конструкций на орбите тоже (МКС), вопрос только энергетики корабля и разгонных станций-лазеров (лазеры тоже отработаны прекрасно). Нужен транспортный термоядерный реактор.

От	Пехота
К	john1973 (07.01.2019 20:49:56)
Дата	08.01.2019 06:48:51

Re: Релятивистские (!)...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я хотел сказать, что к звездам можно лететь уже в этом столетии - организационные вопросы и вопросы жизнеобеспечения отработаны давным-давно (например полеты Полякова), сборка больших модульных конструкций на орбите тоже (МКС), вопрос только энергетики корабля и разгонных станций-лазеров (лазеры тоже отработаны прекрасно). Нужен транспортный термоядерный реактор.

Разгон с помощью лазера прекрасен уже сам по себе. Но это пропустим. Зададим вопрос более простой: а как предполагается тормозить у цели пути? И как лететь обратно?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (08.01.2019 06:48:51)
Дата	08.01.2019 16:18:51

Re: Релятивистские (!)...

>Разгон с помощью лазера прекрасен уже сам по себе. Но это пропустим. Зададим вопрос более простой: а как предполагается тормозить у цели пути? И как лететь обратно?
Например солнечным парусом, и/или силой взаимодействия электромагнитного поля с атомами межзвездного газа (например конструкция каркаса паруса - кольцевой электромагнит), около звезды-цели и далее в системе планет - за счет гравитационных маневров, орбитальное маневрирование конечно за счет выброса возимого рабочего тела. А обратно лететь не надо, колонизация это билет в один конец

От	Пехота
К	john1973 (08.01.2019 16:18:51)
Дата	08.01.2019 17:13:10

Re: Релятивистские (!)...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Разгон с помощью лазера прекрасен уже сам по себе. Но это пропустим. Зададим вопрос более простой: а как предполагается тормозить у цели пути? И как лететь обратно?
>Например солнечным парусом, и/или силой взаимодействия электромагнитного поля с атомами межзвездного газа (например конструкция каркаса паруса - кольцевой электромагнит),

И этот тормоз будет равен по мощности разгонным лазерам? И способен будет обеспечить торможение с ускорением -1g?

> А обратно лететь не надо, колонизация это билет в один конец

Тогда нафиг она нужна человечеству?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	john1973 (07.01.2019 20:49:56)
Дата	07.01.2019 22:46:06

Re: Релятивистские (!)...

На сегодняшних технологиях незамечем (только строго в научных целях пустить автомат), без гипердрайва столь-нибудь економически обоснованное колонизированние дальнего космоса безсмысленно.

От	АМ
К	john1973 (06.01.2019 23:53:49)
Дата	06.01.2019 23:58:45

Ре: Релятивистские (!)...

>>Но если они массово "пройдут к цели", то покоцают её капитально.
>Товарищи физики, придумайте надежный транспортный термоядерный реактор - и все ближайшие звезды будут человеческими на протяжении жизни нескольких поколений, и еще за несколько поколений наладится межпланетная торговля. Не надо новой физики, надо уже имеющующуся допилить))

путешествия длительностью в 200 лет в одну сторону, вероятно и это оптимистично

От	john1973
К	АМ (06.01.2019 23:58:45)
Дата	07.01.2019 00:57:09

Ре: Релятивистские (!)...

>путешествия длительностью в 200 лет в одну сторону, вероятно и это оптимистично
Ну отчего же 200 лет? Разгон на солнечном парусе с импульсом от лазеров на гелиоцентрической орбите (нужны реакторы), далее на тривиальных ксеноновых электрореактивных двигателях с питанием от реактора, торможение у звезды на парусе. Полет в один конец, разумеется.

От	bedal
К	john1973 (07.01.2019 00:57:09)
Дата	07.01.2019 01:17:02

есть одно условие для успешности этого: без людей (-)

От	john1973
К	bedal (07.01.2019 01:17:02)
Дата	07.01.2019 20:27:38

Re: есть одно...

Ну отчего же без экипажа лететь? Замкнутые экосистемы отработаны еще в 50-60-х, будет на борту термоядерный реактор - полетит экипаж, сменяемый в разумном количестве поколений. Полет с постоянным ускорением помимо прочих прелестей, будет играть и важнейшую роль - нормальные репродуктивные функции экипажа. Няз гравитация необходима как для роста плода, так и вплоть до прекращения роста организма

От	АМ
К	john1973 (07.01.2019 20:27:38)
Дата	07.01.2019 22:25:25

Ре: есть одно...

>Ну отчего же без экипажа лететь? Замкнутые экосистемы отработаны еще в 50-60-х, будет на борту термоядерный реактор - полетит экипаж, сменяемый в разумном количестве поколений. Полет с постоянным ускорением помимо прочих прелестей, будет играть и важнейшую роль - нормальные репродуктивные функции экипажа. Няз гравитация необходима как для роста плода, так и вплоть до прекращения роста организма

и сколько времение потребуется для разгона до 1/10 а сколько до около световой?

От	Пехота
К	АМ (07.01.2019 22:25:25)
Дата	08.01.2019 06:36:14

Ре: есть одно...

Салам алейкум, аксакалы!

>и сколько времение потребуется для разгона до 1/10 а сколько до около световой?

ЕМНИП для полёта только к Проксиме Центавра около 30 лет. Но главное даже и не это.
Допустим ценой мегаусилий человечества можно изобресть такой корабль, снарядить его и найти добровольцев. После вчего становится мощный вопрос, от которого нельзя отмахнуться: А дальше что?!?!
Вариантов два - 1. Строить колонию, 2. Вертаться взад. Начнём со второго. Который сразу нам даёт второй же мощный вопрос: "А зачем вообще всё?!". Нафига были нужны эти мегаусилия? Только для того чтобы кто-то увидел несколько безжизненных шаров в пространстве, а кто-то умер в космосе навсегда?
Перовый же вариант на первый же взгляд более разумен, но если присмотреться, то всё так же бессмысленен, как и второй. Колония, в 30 годах пути от Земли - отрезанный ломоть. Создать средство для связи с материнской планетой они уже не смогут. А с другой стороны сколько человек туда полетит? Ну тысяча, ну две. В условиях звёздного одиночества такая колония будет обречена на угасание. Fin.
И это рассуждения только о полёте к ближайшей звезде. Для всех остальных ситуация, естественно, ещё хуже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Андю (06.01.2019 17:13:10)
Дата	06.01.2019 17:50:48

если дойдут - да. В том и суть пучкового оружия. (-)

От	Пехота
К	bedal (06.01.2019 11:11:07)
Дата	06.01.2019 11:36:31

Re: совершенно не...

Салам алейкум, аксакалы!
>вычислительные системы. Тот, у кого они лучше - сумеет применить любое оружие.
>Кинетическое оружие (aka торпеда, есть там бч или нет - не так важно при скоростях встречи в десятки км/сек) будет располагать заведомо лучшей энерговооружённостью в сравнении с кораблём, несущим полезный груз. Соответственно, противорадиолокационная защита, и к "слабому" противнику можно спокойно хоть месяц подбираться.

Не затрагивая вопросы противорадиолокационной защиты, хотел бы спросить каким образом планируется наводить эту торпеду в течение месяца? Цикл управления Лунохода (~1 св. сек.) обеспечивал ему управление на скорости несколько десятков метров в сутки.

>Главное оружие при этом - суметь распознать образ той самой торпеды на фоне неба, чёрное на чёрном. Или скрыться за счёт формирования согласованного в разных диапазонах отражения.

Фюзеляж торпеды будет либо отражающим, и тогда он будет светиться в оптическом диапазоне, либо поглощающим, и тогда заметен в инфракрасном. И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.

>Лазерное/пучковое оружие заведомо слабее. Оно быстрее, но зависит от расстояния, демаскирует (если пальнул, попал, но не убил - твоё место известно достоверно).

А в космосе можно как-то замаскироваться7

>Короче: считать и считать. Какой бы суперпуперквантовый комп мы тут не предположили - он будет по массе и энергопотреблению одним из главных на корабле.

Интересная мысль. Какой же предполагается потребляемая мощность? И какую вычислительную мощность получим на выходе?

>А, и да - людям там делать нечего вообще.

Слава роботам! Смерть человекам!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (06.01.2019 11:36:31)
Дата	06.01.2019 13:35:36

Re: совершенно не...

>Не затрагивая вопросы противорадиолокационной защиты, хотел бы спросить каким образом планируется наводить эту торпеду в течение месяца? Цикл управления Лунохода (~1 св. сек.) обеспечивал ему управление на скорости несколько десятков метров в сутки.
Вы явно продолжаете рассуждать в терминах 60-х :-) Людей в цикле управления не будет, так зачем с Землёй-то связываться? Плавненько мигрируем до расстояния, с которого можно наносить удар - и тогда атакуем. Всё это время торпеда думает сама.

>Фюзеляж торпеды будет либо отражающим, и тогда он будет светиться в оптическом диапазоне, либо поглощающим, и тогда заметен в инфракрасном.
с какой это стати? Если со стороны противника поглощение, а излучение для охлаждения в обратную сторону, то ИК-след засечь будет трудновато.
Ну, и про создание анфас картины, соответствующей картинке сзади, за счёт метаматериалов уже сейчас демонстрируют.

>И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.
Во-первых, грузовик щебёнки эффективнее. Поражающая способность та же, засекается хуже. Но Вы путаете орбитальное решение со свободным пространством. Ящик/грузовик хороши на орбите. Пустил в противоположном направлении. Разлёт предотвращается орбитальными же эффектами. Не попадёт на этом витке - попадёт на следующем. Попадёт в один - осколков станет много больше, и вскоре вся орбита будет полна обломками.
В свободном же пространстве уже через пару тысяч километров расстояние между "гвоздями" будет так велико, что вероятность попадания в торпеду будет ничтожна. Если же распускать их недалеко от цели - то получается обычная противоторпеда, где дело, опять же, в распознавании и наведении, а конкретный тип боеголовки имеет не такое большое значение.

>А в космосе можно как-то замаскироваться
Конечно. Вопрос только в ресурсах, потребных для распознавания. На нынешнем, к примеру, уровне, ты узнаешь, что что-то летело только тогда, когда оно в тебя попадёт. Больше ресурсов - выше шанс заметить. Дальше вопрос насыщения этой системы и, в конце-концов, вычислительной мощности, опять же.

>>Короче: считать и считать. Какой бы суперпуперквантовый комп мы тут не предположили - он будет по массе и энергопотреблению одним из главных на корабле.
>Интересная мысль. Какой же предполагается потребляемая мощность? И какую вычислительную мощность получим на выходе?
Можете для простоты считать "всей наличной". Мозг человека, к примеру, при интенсивной работе потребляет до трёх четвертей энергии организма (включая мощности на обеспечение его работы). И никогда не меньше 10%. За неимением лучших аналогий можно опираться на эти цифры.

>>А, и да - людям там делать нечего вообще.
>Слава роботам! Смерть человекам!
Ну, не знаю, слава ли, но у человека в космосе нет никаких шансов. Ни по возможностям биологической тушки, ни по скорости работы, ни по объёмам перерабатываемой информации. Это относится и к военному применению, и к исследовательскому (кто готов босой ногой на лунный грунт ступить?) и уж тем более к возможностям постоянной жизни в космосе (включая планеты, все, кроме Земли).

От	john1973
К	bedal (06.01.2019 13:35:36)
Дата	06.01.2019 23:48:30

Re: совершенно не...

>Можете для простоты считать "всей наличной". Мозг человека, к примеру, при интенсивной работе потребляет до трёх четвертей энергии организма (включая мощности на обеспечение его работы). И никогда не меньше 10%. За неимением лучших аналогий можно опираться на эти цифры.
+++ "похудеть от проблем и раздумий" вовсе не метафора, причем тучными видных мыслителей можно видеть разве что в глубоком старческом возрасте, когда обменные процессы затухают

От	Пехота
К	bedal (06.01.2019 13:35:36)
Дата	06.01.2019 14:10:12

Re: совершенно не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы явно продолжаете рассуждать в терминах 60-х :-) Людей в цикле управления не будет, так зачем с Землёй-то связываться? Плавненько мигрируем до расстояния, с которого можно наносить удар - и тогда атакуем. Всё это время торпеда думает сама.

Для того чтобы думать ей как-то надо получать информацию.

>с какой это стати? Если со стороны противника поглощение, а излучение для охлаждения в обратную сторону, то ИК-след засечь будет трудновато.
>Ну, и про создание анфас картины, соответствующей картинке сзади, за счёт метаматериалов уже сейчас демонстрируют.

Это ружьё стреляет в две стороны (с) Председатель Мао.
А в нашем случае как бы даже не в четыре. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю."

>>И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.

>В свободном же пространстве уже через пару тысяч километров расстояние между "гвоздями" будет так велико, что вероятность попадания в торпеду будет ничтожна. Если же распускать их недалеко от цели - то получается обычная противоторпеда, где дело, опять же, в распознавании и наведении, а конкретный тип боеголовки имеет не такое большое значение.

100-300 км - вполне достаточное расстояние. А можно пучком. Беззащитная торпеда - лёгкая мишень.

>>А в космосе можно как-то замаскироваться
>Конечно. Вопрос только в ресурсах, потребных для распознавания. На нынешнем, к примеру, уровне, ты узнаешь, что что-то летело только тогда, когда оно в тебя попадёт. Больше ресурсов - выше шанс заметить. Дальше вопрос насыщения этой системы и, в конце-концов, вычислительной мощности, опять же.

У торпеды то такой мощности не будет.

>Можете для простоты считать "всей наличной". Мозг человека, к примеру, при интенсивной работе потребляет до трёх четвертей энергии организма (включая мощности на обеспечение его работы). И никогда не меньше 10%. За неимением лучших аналогий можно опираться на эти цифры.

Есть мнение, что для большинства задач человеческий мозг избыточен. Для 90% достаточно интеллекта лошади.

>Ну, не знаю, слава ли, но у человека в космосе нет никаких шансов. Ни по возможностям биологической тушки, ни по скорости работы, ни по объёмам перерабатываемой информации. Это относится и к военному применению, и к исследовательскому (кто готов босой ногой на лунный грунт ступить?) и уж тем более к возможностям постоянной жизни в космосе (включая планеты, все, кроме Земли).

Вы не романтик, точно! :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (06.01.2019 14:10:12)
Дата	06.01.2019 16:37:37

переход от св.секунд к сотне км - всё решает. Продолжать стоит? (-)

От	Пехота
К	bedal (06.01.2019 16:37:37)
Дата	07.01.2019 06:58:00

Решает вопрос избыточности мозга? Или романтизма? Изволите говорить загадками. (-)

От	bedal
К	Пехота (07.01.2019 06:58:00)
Дата	07.01.2019 11:07:43

какие загадки? Вы поняли, что в сс говорить смешно и перешли к сотням км. (-)

От	Пехота
К	bedal (07.01.2019 11:07:43)
Дата	07.01.2019 12:51:44

Извиняюсь, очень сложно общаться с телепатом. (-)

От	bedal
К	Пехота (07.01.2019 12:51:44)
Дата	07.01.2019 13:39:50

я не телепат, просто читать умею

Сначала
>Таким образом реальный космический бой вряд ли будет вестись на дистанциях более 0,5 сс
теперь
>100-300 км - вполне достаточное расстояние.
Вам осталось написать, что 100км действительно меньше 150000км. И можно сразу переходить к дуэлям на рапирах.

От	Пехота
К	bedal (07.01.2019 13:39:50)
Дата	07.01.2019 15:55:29

Читать мысли? Иначе откуда Вы знаете, что именно я понял?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Таким образом реальный космический бой вряд ли будет вестись на дистанциях более 0,5 сс
>теперь
>>100-300 км - вполне достаточное расстояние.

Извините, но прочитали Вы совершенно неправильно. Что неудивительно - ветка сильно разрослась. Если интересно - можете перечитать все сообщения подробнее для более правильного понимания. Если неинтересно - придётся всё так и оставить, потому что мне объяснять всё сначала представляется длительным и малополезным процессом. Ещё раз извините.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (07.01.2019 15:55:29)
Дата	07.01.2019 17:30:08

что Вы поняли - какое имеет значение? Мы обсуждаем написанное. (-)

От	АМ
К	Пехота (06.01.2019 11:36:31)
Дата	06.01.2019 13:22:45

Ре: совершенно не...

>Фюзеляж торпеды будет либо отражающим, и тогда он будет светиться в оптическом диапазоне, либо поглощающим, и тогда заметен в инфракрасном. И что самое печальное - сбить эту торпеду не будет представлять никаких проблем - достаточно выпустить в её сторону ящик гвоздей, как здесь уже замечали.

ящиком гвоздей скорее "защитное поле", последний рубеж дополняющий маневр

От	john1973
К	АМ (06.01.2019 13:22:45)
Дата	06.01.2019 23:44:10

Ре: совершенно не...

>ящиком гвоздей скорее "защитное поле", последний рубеж дополняющий маневр
И не факт что эффективный рубеж, ведь придется сформировать цилиндр конечного объема, и/или торпеда пройдет мимо/рядом, плотность цилиндра/масса осколка будет недостаточной для поражения цели

От	tsv
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 20:01:44

В сериале "Экспансия" (The Expanse) тема раскрыта (+)

Доброе время суток!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Заранее извиняюсь за несколько сумбурное изложение.

В сериале "Экспансия" (The Expanse) тема раскрыта. Как ни странно, весьма правдоподобно.

Кинетическое оружие - рельса, скорострельные орудия точечной обороны.
Самонаводящиеся торпеды (опционально со спецБЧ).
Десантные абордажные капсулы.
Собственно всё.
Лучевого оружия нет.
Дистанции боя - сотня тысяч км максимум, но чаще намного меньше.

Уровень технологий:
Время - примерно +200-300 лет от текущего момента.
Движки - ионные. Колонизирован Марс, пояс астероидов, немножко спутники планет.
Из Солнечной системы люди ещё не летали.

На экране бои выглядят весьма задорно:
https://www.youtube.com/watch?v=ctCm9MnbolA

Вроде бы фантастический сериал, а с физической достоверностью и ее грамотным показом - постарались.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Сергей

От	KGBMan
К	tsv (05.01.2019 20:01:44)
Дата	07.01.2019 17:10:13

Книги намного более реалистичны, чем сериал. (-)

От	tsv
К	KGBMan (07.01.2019 17:10:13)
Дата	07.01.2019 18:21:12

Там подробностей про "звездные войны" ненамного больше (-)

От	KGBMan
К	tsv (07.01.2019 18:21:12)
Дата	08.01.2019 16:35:09

Re: Там подробностей...

но в целом картинка пореалистичнее.

От	ttt2
К	tsv (05.01.2019 20:01:44)
Дата	05.01.2019 21:36:39

Re: В сериале...

>Лучевого оружия нет.
>Дистанции боя - сотня тысяч км максимум, но чаще намного меньше.

Там разве что говорили про дистанции?

Но сериал очень хороший, согласен.

>С уважением, Сергей
С уважением

От	tsv
К	ttt2 (05.01.2019 21:36:39)
Дата	05.01.2019 22:01:47

Re: В сериале...

Доброе время суток!
>>Лучевого оружия нет.
>>Дистанции боя - сотня тысяч км максимум, но чаще намного меньше.
>
>Там разве что говорили про дистанции?

В самом начале челнок с Кентербери к Скопули запускали с 50 тыщ км, и с этого расстояния были атакованы.
Ну и вообще, что по сериалу, что по книгам - там характерное время столкновения - минуты, полчаса, максимум - час.
Полчаса, это
16.2 тыс. км при 1g (крейсерская корабля)
48.6 тыс. км при 3g (корабль на форсаже)
324 тыс. км при 20g (торпеда)
по формуле L = at^2/2
Цифры от балды, просто для того, чтобы прикинуть порядки величин.

>Но сериал очень хороший, согласен.

>>С уважением, Сергей
>С уважением
С уважением, Сергей

От	ttt2
К	tsv (05.01.2019 22:01:47)
Дата	05.01.2019 23:08:57

Re: В сериале...

>В самом начале челнок с Кентербери к Скопули запускали с 50 тыщ км, и с этого расстояния были атакованы.
>Ну и вообще, что по сериалу, что по книгам - там характерное время столкновения - минуты, полчаса, максимум - час.
>Полчаса, это
>16.2 тыс. км при 1g (крейсерская корабля)
>48.6 тыс. км при 3g (корабль на форсаже)
>324 тыс. км при 20g (торпеда)
>по формуле L = at^2/2
>Цифры от балды, просто для того, чтобы прикинуть порядки величин.

ОК

>С уважением, Сергей
С уважением

От	Паршев
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 18:21:04

Н-да. Вспомним молодость

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/606/

От	Ирбис
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 16:58:08

Re: Пятница. Звёздные...

Звездные войны - это высокие скорости и высокие энергии. Просто по самому факту существования космических кораблей. Это единственное, про что можно сказать достаточно уверенно.

Поэтому, скорее всего - да, конкурентным останется только оружие, атакующее противника со световой или субсветовой скоростью (излучение того или иного вида).

От	park~er
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 13:58:28

Re: Пятница. Звёздные...

>Начнём с оружия. На сегодня, наиболее вероятными видами оружия для боя в космосе, созданными, очевидно, на основе уже имеющихся технологий, являются следующие:
>1. излучающее (лазерное/пучковое) оружие
>2. управляемое ракеты (торпеды)
>3. кинетические снаряды, разгоняемые за счёт энергетики носителя

Принимая во внимание земные аналогии, нужно добавить что-то типа брандеров, которые будут двигаться на расстоянии и атаковать (либо самоподрывной атакой, либо оружием на борту) врага по команде с корабля управления.

От	apple16
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 12:10:01

Другая забавная история

Современная концепция ЗВ, растиражированная Голливудом, тупо слизана недалекими, но цепкими американскими товарищами с войны на Тихом океане.

Причем нет разницы, какой конкретно франшизы, у нас эпизод.

В любом случае у нас будет авианосец с самолетиками, которые и есть главная ударная сила. Самолетики роняют бомбочки в больные места остальных пепелацев.
На авианосце есть пушки кое-какие, но это не о чем.

Также есть эсминцы, крейсера и линкоры, но разницы кроме "штабного потенциала" и калибра пушечек у них нет - все бодро дохнут под атаками самолетиков.
Есть конечно еще транспорта с войсками и прочие танкеры - вспомогательный флот.

Концепция планетоида звезды смерти это конечно большой шаг вперед, что собственно в лучшую сторону по фантазии лукасовские ЗВ и отличает.

Но кто вообще сказал, что большие, но не фатальные расстояния в море и разные атоллы, как островки жизни мапятся хоть как-то на реальную ситуацию?

Пока первый американский авианосец не утопят задешево пучком модных дронов каких и на земле концепция поменяется, в космосе все будет также - придумать что-то новое очень сложно.

От	Melnikov
К	apple16 (05.01.2019 12:10:01)
Дата	06.01.2019 03:32:14

аналог Звезды смерти...

>Концепция планетоида звезды смерти это конечно большой шаг вперед, что собственно в лучшую сторону по фантазии лукасовские ЗВ и отличает.

... это ЯО которое применили в конце войны

От	Паршев
К	apple16 (05.01.2019 12:10:01)
Дата	05.01.2019 18:22:31

А как там роняют бомбчки в невесомости! (-)

От	Alex Lee
К	Паршев (05.01.2019 18:22:31)
Дата	06.01.2019 21:19:58

Гравитация. (-)

От	john1973
К	Паршев (05.01.2019 18:22:31)
Дата	06.01.2019 01:35:11

Re: А как...

Это как раз объяснимо, бомбе придаем импульс и вектор - и лети, родимая

От	Пехота
К	apple16 (05.01.2019 12:10:01)
Дата	05.01.2019 14:25:56

Ну это, в общем то, не секрет.

Салам алейкум, аксакалы!
>Современная концепция ЗВ, растиражированная Голливудом, тупо слизана недалекими, но цепкими американскими товарищами с войны на Тихом океане.

Конкретно Лукас пересмотрел километры хроники авиабоёв на Тихом Океане, чтобы срисовать с них бои в космосе. Отсюда и бабахи в космосе и светящиеся сгустки энергии, перемещающиеся со скоростью меньше скорости пули и манёвры в пределах прямой видимости.

>В любом случае у нас будет авианосец с самолетиками, которые и есть главная ударная сила. Самолетики роняют бомбочки в больные места остальных пепелацев.

Ага. Ещё одна ошибка. Самолёт от авианосца отличает в первую очередь характерная скорость перемещения, определяемая средой: авианосец, как и прочие корабли, перемещается по воде, а самолёт по воздуху. В то время, как в космосе все будут находиться в равных условиях и преимущество будет у корабля с более мощной энергетикой.

>Также есть эсминцы, крейсера и линкоры, но разницы кроме "штабного потенциала" и калибра пушечек у них нет - все бодро дохнут под атаками самолетиков.
>Есть конечно еще транспорта с войсками и прочие танкеры - вспомогательный флот.

Ещё гиперпереход.

>Концепция планетоида звезды смерти это конечно большой шаг вперед, что собственно в лучшую сторону по фантазии лукасовские ЗВ и отличает.

Но у неё всегда есть уязвимое место, в которое можно сбросить маленькую бомбочку и всё взорвётся. Напоминает комплекс Мидуэя. Кстати, такой подход постепенно распространился практически на всё боевую кинофантастику.

>Но кто вообще сказал, что большие, но не фатальные расстояния в море и разные атоллы, как островки жизни мапятся хоть как-то на реальную ситуацию?

Вот!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (05.01.2019 14:25:56)
Дата	05.01.2019 15:25:21

Re: Ну это,...

>Ага. Ещё одна ошибка.
И более подробно это расписано во вселенной Хонор Харрингтон.
Как то : линейная тактика вместе с операциями крейсеров на коммуникациях комкается появлением первых "авианосцев". Из новинок - управляемые минные поля. Выставляемые и снимаемые(после того как исчезла необходимость в оных) в краткий промежуток времени

От	Пехота
К	pamir70 (05.01.2019 15:25:21)
Дата	05.01.2019 15:51:26

Re: Ну это,...

Салам алейкум, аксакалы!

>И более подробно это расписано во вселенной Хонор Харрингтон.
>Как то : линейная тактика вместе с операциями крейсеров на коммуникациях комкается появлением первых "авианосцев".

А возможна ли в космосе линейная тактика вообще?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	SadStar3
К	Пехота (05.01.2019 15:51:26)
Дата	06.01.2019 05:28:02

Линейная тактика - в 2D. В 3D - плоскостная тактика :) (-)

От	АМ
К	Пехота (05.01.2019 15:51:26)
Дата	06.01.2019 00:32:10

Ре: Ну это,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И более подробно это расписано во вселенной Хонор Харрингтон.
>>Как то : линейная тактика вместе с операциями крейсеров на коммуникациях комкается появлением первых "авианосцев".
>
>А возможна ли в космосе линейная тактика вообще?

по моему это зависит о техники

От	pamir70
К	Пехота (05.01.2019 15:51:26)
Дата	05.01.2019 16:08:39

Re: Ну это,...

>А возможна ли в космосе линейная тактика вообще?
При вот этих условиях https://librolife.ru/g308774 она не только возможна, но и "единственно возможна"

От	Пехота
К	pamir70 (05.01.2019 16:08:39)
Дата	06.01.2019 10:50:51

Re: Ну это,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А возможна ли в космосе линейная тактика вообще?
>При вот этих условиях https://librolife.ru/g308774 она не только возможна, но и "единственно возможна"

Ну это совсем уж фантастическая фантастика. Гиперсветовые перемещения, управление гравитацией - вот это вот всё...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 10:50:51)
Дата	06.01.2019 13:20:36

Re: Ну это,...

>Ну это совсем уж фантастическая фантастика. Гиперсветовые перемещения, управление гравитацией - вот это вот всё...
Это (как бы) вариант боя на уровне "межзвёздный". Т.е высшая категория.
Низшая описана вот тут
https://www.litmir.me/br/?b=172452&p=23
Ядерные заряды( оч малое количество в БК) и противоракеты. Тоже не бесконечного запаса.
Ну и основное в конструировании (ЕМНИП) не средства нападения, а средства защиты( которые обеспечат защиту хотя бы от уровня "микрометеорит" и "солнечная буря" и возможность пополнения БК без необходимости возвращения на Марс)))

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 13:20:36)
Дата	06.01.2019 14:19:19

Re: Ну это,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это (как бы) вариант боя на уровне "межзвёздный". Т.е высшая категория.
>Низшая описана вот тут
> https://www.litmir.me/br/?b=172452&p=23
>Ядерные заряды( оч малое количество в БК) и противоракеты. Тоже не бесконечного запаса.
>Ну и основное в конструировании (ЕМНИП) не средства нападения, а средства защиты( которые обеспечат защиту хотя бы от уровня "микрометеорит" и "солнечная буря" и возможность пополнения БК без необходимости возвращения на Марс)))

Ерунда это, извините. Если некая цивилизация овладела энергией для пробития дырок в пространстве, то не ЯО будет самым мощным оружием.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 14:19:19)
Дата	06.01.2019 15:05:59

Re: Ну это,...

>Ерунда это, извините. Если некая цивилизация овладела энергией для пробития дырок в пространстве, то не ЯО будет самым мощным оружием.
Судя по всему цитата из "Фаэтов" не прочитана. Это и есть низший уровень.
З.Ы. Во вселенной Хонор ЯО не самое мощное оружие. Бомбардировка планеты болванками на релятивистских скоростях значительно разрушительнее. И чище.
Ну а касательно "овладения энергией для межзвёздных перелётов"..Есть одна хорошая вещь на эту тему )
"технология гиперпространственных прыжков настолько простая, что большинство цивилизаций открывают ее в эпоху феодализма и только земляне случайно прошли мимо. Сюжет: на современную землю с целью пограбить прилетает пиратский корабль, с пушками, стреляющими ядрами, мушкетами и прочим вооружением средневековья. И, неожиданно для себя, сталкивается с авиацией, автоматическим оружием и т.д." ))

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 15:05:59)
Дата	06.01.2019 17:49:11

Re: Ну это,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ерунда это, извините. Если некая цивилизация овладела энергией для пробития дырок в пространстве, то не ЯО будет самым мощным оружием.
>Судя по всему цитата из "Фаэтов" не прочитана. Это и есть низший уровень.
>З.Ы. Во вселенной Хонор ЯО не самое мощное оружие. Бомбардировка планеты болванками на релятивистских скоростях значительно разрушительнее. И чище.

Мы вроде говорили о бое в космосе, а не о бомбардировках планет? Но по поводу бомбардировок на релятивистских скоростях... Мне кажется, что собирать какие-то болванки, а потом их разгонять это как-то ракообразно. Гораздо проще ударить в нужную точку пространства энергией пробития гиперперехода. В каком бы виде эта энергия не была представлена. Более того, рискну предположить, что если когда-нибудь, в далёком будущем будет найден способ вскрывать пространство и в полученное отверстие лететь далеко, то просто пользоваться энергией таких масштабов в разрушительных целях человечество научится гораздо раньше. Просто потому, что так было всегда.

>Ну а касательно "овладения энергией для межзвёздных перелётов"..Есть одна хорошая вещь на эту тему )
>"технология гиперпространственных прыжков настолько простая, что большинство цивилизаций открывают ее в эпоху феодализма и только земляне случайно прошли мимо. Сюжет: на современную землю с целью пограбить прилетает пиратский корабль, с пушками, стреляющими ядрами, мушкетами и прочим вооружением средневековья. И, неожиданно для себя, сталкивается с авиацией, автоматическим оружием и т.д." ))

Это, несомненно, писал человек, сам совершивший множество межзвёздных перелётов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 17:49:11)
Дата	06.01.2019 17:52:36

Re: Ну это,...

>Это, несомненно, писал человек, сам совершивший множество межзвёздных перелётов.
Не..Это писал человек с гораздо более развитой фантазией( судя по количеству написанного и проданного, а также хреновой куче премий от благодарного сообщества ))))

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 17:52:36)
Дата	06.01.2019 18:49:43

Re: Ну это,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не..Это писал человек с гораздо более развитой фантазией( судя по количеству написанного и проданного, а также хреновой куче премий от благодарного сообщества ))))

Держу пари, что Толкиен продаётся намного лучше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 18:49:43)
Дата	06.01.2019 18:54:19

Re: Ну это,...

>Держу пари, что Толкиен продаётся намного лучше.
Я даже не буду спорить.

От	Estel
К	pamir70 (06.01.2019 15:05:59)
Дата	06.01.2019 15:38:38

Re: Ну это,...

>Ну а касательно "овладения энергией для межзвёздных перелётов"..Есть одна хорошая вещь на эту тему )
>"технология гиперпространственных прыжков настолько простая, что большинство цивилизаций открывают ее в эпоху феодализма и только земляне случайно прошли мимо. Сюжет: на современную землю с целью пограбить прилетает пиратский корабль, с пушками, стреляющими ядрами, мушкетами и прочим вооружением средневековья. И, неожиданно для себя, сталкивается с авиацией, автоматическим оружием и т.д." ))

А ссылку можно?

От	Alex Medvedev
К	Estel (06.01.2019 15:38:38)
Дата	07.01.2019 00:04:06

Есть еще пара книжек магия vs технологий

Там такая мысль, что есть магия (или возможно техномагия) в параллельных мирах. Земле не повезло и магии на ней нет, а поэтому когда открылись порталы и в наш мир хлынула толпа боевых магов - все что смогли противопоставить это ЯО. В результате Землю выжгли магия массового поражения и ЯО землян. Все живое было уничтожено и выжила только советская колония на Луне (в этом мире СССР не распался), а выжила она потому, что маги не могут путешествовать в космосе (ну кроме самых-самых и то недолго). КАк результат лунная база вынуждена была почти сто лет готовиться к войне с магами на поверхности Земли и клепать боевые робототизированные системы.

От	pamir70
К	Estel (06.01.2019 15:38:38)
Дата	06.01.2019 17:17:25

Re: Ну это,...

>А ссылку можно?
https://www.litmir.me/br/?b=42604&p=1
Тертлдав Гарри - Дороги, которые мы не выбираем.

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 17:17:25)
Дата	07.01.2019 07:15:02

Спасибо Вам!

Салам алейкум, аксакалы!

> https://www.litmir.me/br/?b=42604&p=1
>Тертлдав Гарри - Дороги, которые мы не выбираем.

Когда-то, прочитав это писание, я пожал плечами: "что за бред?", отложил в сторону и забыл. Даже не задумывался сильно - бред и бред, Тертлдав вообще плохой писатель, на мой взгляд.
Но благодаря Вам получил второй шанс осмыслить сюжет и понял, почему именно описанная ситуация не имеет права быть.
Допустим, гиперпереход действительно нечто предельно простое, требующее знания какого-то малюсенького секрета природы, мимо которого на полном скаку проскочила наша цивилизация. Но мелочь, прячущая дьявала в том, что персонажи, прыжком пересекшие межзвёздное пространство, дальше продолжают перемещаться по Солнечной системе вполне классическим способом и таким же классическим способом приземляются на нашу планету. Для чего им собственно и понадобится весь пакет технологий, которые мы имеем сейчас. Поэтому ни о каких абордажных мечах и ночных горшках в космосе в данном мире всё равно не будет и речи.
Я понимаю, что со стороны Г. Тертлдава это была такая шутка. Согласен - американский юмор очень своеобразный.
Но, увы, я не нахожу эту шутку смешной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 07:15:02)
Дата	07.01.2019 13:25:16

Re: Спасибо Вам!

>>Но мелочь, прячущая дьявала в том, ..
Что Вы несколько торопливы, и в следствии этого, не внимательны )))
Иначе как Вы проглядели то, что в мире Тертлава все кроме землян получили не только "гипер", но и "антигравитацию". Которая и позволяет "иным" перемещаться с ускорениями, недоступными землянам и творить шутки с инерцией( а это, я думаю, не совсем "обычно" в нашем понимании). Впрочем гипер и антигравитация могут вытекать одно из другого.
Полёт фантазии Тертлава тем интереснее, что примеров того, как одни не замечают то, что кажется очевидным другим -море.
Вон, люди империи строили..не зная колеса. Или..что казалось очевидным Тесле, до сих пор, многим не кажется очевидным.
При этом я с Вами полностью согласен в том, что вопрос оценки индивидуумом чужого творчества, зачастую имеет личностный характер ;)

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 13:25:16)
Дата	07.01.2019 16:56:36

Ну вот зачем Вы это сделали?!

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Но мелочь, прячущая дьявала в том, ..
>Что Вы несколько торопливы, и в следствии этого, не внимательны )))
>Иначе как Вы проглядели то, что в мире Тертлава все кроме землян получили не только "гипер", но и "антигравитацию".

Да, я был невнимателен и читал этот бред через строчку (вчитывание в бред негативно влияет на психику), поэтому пропустил антигравитацию. Но если один гипердрайв ещё можно было простить автору, то вторая мегатехнология в руках дикарей попахивает буффонадой и неуважением к читателю. Хорошо хоть на рояле в данной рассказе никто не играл. Или я и это пропустил?
Дело в том, что антигравитация почти не снимает поставленных мной в предыдущем сообщении вопросов. В космосе персонажам всё равно надо было хоть как-то находиться. А это материаловедение, астрономия и куча прочих совмещённых наук, до математики включительно.
А с другой стороны из гипердрайва и антиграва прямо вытекают различные другие технологии. Например, антигравитационная артиллерия. Да и вообще посыл автора довольно странен: некоторая технология зацикливает развитие человечества на себя. Насколько можно судить по историческому процессу всё обстоит ровно наоборот.
В общем, теперь я Тертлдава стал уважать ещё меньше и вряд ли стану читать хоть что-то из него.

>Полёт фантазии Тертлава тем интереснее, что примеров того, как одни не замечают то, что кажется очевидным другим -море.

Песни я и сам петь умею - только от них пользы нет. (с)

>Вон, люди империи строили..не зная колеса.

Эти люди просто не додумались до колеса. Ничего важного взамен колеса они не изобрели.

>Или..что казалось очевидным Тесле, до сих пор, многим не кажется очевидным.

Наследие Теслы, как мне кажется, сильно переоценено в мифологизированном сознании.

>При этом я с Вами полностью согласен в том, что вопрос оценки индивидуумом чужого творчества, зачастую имеет личностный характер ;)

Ну хоть здесь у нас консенсус. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 16:56:36)
Дата	07.01.2019 17:16:02

Re: Ну вот...

>мегатехнология в руках дикарей
А раз Вы не внимательны, то не логично предположить что и оценки Ваши..торопливы? :)
>ДА это материаловедение, астрономия и куча прочих совмещённых наук, до математики включительно.
Которые присутствуют в произведении )))
>В общем, теперь я Тертлдава стал уважать ещё меньше и вряд ли стану читать хоть что-то из него.
Думаю, это он спокойно переживёт )))
>Эти люди просто не додумались до колеса. Ничего важного взамен колеса они не изобрели.
Только построили империю.
>Наследие Теслы, как мне кажется, сильно переоценено в мифологизированном сознании.
Возможно. Возможно нет. Впрочем то же можно сказать о любом ..начиная с Эйнштейна и заканчивая Хокингом

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 17:16:02)
Дата	07.01.2019 18:56:53

Re: Ну вот...

Салам алейкум, аксакалы!
>>мегатехнология в руках дикарей
>А раз Вы не внимательны, то не логично предположить что и оценки Ваши..торопливы? :)

Я без комплексов признаю свои ошибки.

>>ДА это материаловедение, астрономия и куча прочих совмещённых наук, до математики включительно.
>Которые присутствуют в произведении )))

Что именно там присутствует?

>>В общем, теперь я Тертлдава стал уважать ещё меньше и вряд ли стану читать хоть что-то из него.
>Думаю, это он спокойно переживёт )))

Собственно, его переживания мне тоже безразличны.

>>Эти люди просто не додумались до колеса. Ничего важного взамен колеса они не изобрели.
>Только построили империю.

Тоже мне достижение. Это все делают. Даже японцы на островах размером чуть больше кукиша ухитрились империю устроить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 18:56:53)
Дата	07.01.2019 19:53:32

Re: Ну вот...

>Что именно там присутствует?
Астрономия,математика,материалы,герметичность....
>Собственно, его переживания мне тоже безразличны.
Думаю , так же как и ему Ваши. С небольшой разницей ;)

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 19:53:32)
Дата	07.01.2019 20:08:50

Re: Ну вот...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Что именно там присутствует?
>Астрономия,математика,материалы,герметичность....

Не обнаружил там указанного.

>>Собственно, его переживания мне тоже безразличны.
>Думаю , так же как и ему Ваши. С небольшой разницей ;)

Да, здесь у нас с Тартлдавом гармония. Пусть она такой и остаётся.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 20:08:50)
Дата	07.01.2019 20:12:50

Re: Ну вот...

>Не обнаружил там указанного.
Так же как и антигравитацию ).
Но..рулевые используют оптику и обладают знаниями небесной механики. Материалы обеспечивают герметичность и стрельбу из пушек в космосе. А как это происходит и как "нелюди" прищли к этому?
Так это тоже объяснено..устами допрашиваемого нелюдя.

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 20:12:50)
Дата	07.01.2019 20:31:45

Re: Ну вот...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Не обнаружил там указанного.
>Так же как и антигравитацию ).
>Но..рулевые используют оптику и обладают знаниями небесной механики. Материалы обеспечивают герметичность и стрельбу из пушек в космосе. А как это происходит и как "нелюди" прищли к этому?

Ничего этого нет, так как автор скромно обходит вопрос появления этого всего. Обнаружение планет через подзорную трубу и мутные стёкла это не объяснение. Космический иллюминатор довольно сложная технологически вещь. Технологиями ни 17 ни 18 века не воспроизводимая.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	АМ
К	pamir70 (06.01.2019 17:17:25)
Дата	06.01.2019 21:45:16

да классно

о чём и речь, межзвездные войны будут иметь смысл если дикари найдут дешовую возможность обойти
известные законы мироздания

От	john1973
К	АМ (06.01.2019 21:45:16)
Дата	06.01.2019 23:38:15

Re: да классно

>о чём и речь, межзвездные войны будут иметь смысл если дикари найдут дешовую возможность обойти
>известные законы мироздания
Либо приспособить известную физику и технику под экономическую задачу. Дело за малым - найти объект завоевания. Реально уже на современных технологиях строить космобаржи для избытков человеческого материала из африк.

От	Estel
К	pamir70 (06.01.2019 17:17:25)
Дата	06.01.2019 20:00:55

Роскошно (-)

От	Alex Medvedev
К	Estel (06.01.2019 15:38:38)
Дата	06.01.2019 15:40:24

Re: Ну это,...

>>Ну а касательно "овладения энергией для межзвёздных перелётов"..Есть одна хорошая вещь на эту тему )
>>"технология гиперпространственных прыжков настолько простая, что большинство цивилизаций открывают ее в эпоху феодализма и только земляне случайно прошли мимо. Сюжет: на современную землю с целью пограбить прилетает пиратский корабль, с пушками, стреляющими ядрами, мушкетами и прочим вооружением средневековья. И, неожиданно для себя, сталкивается с авиацией, автоматическим оружием и т.д." ))
>
>А ссылку можно?

Ну обратный сюжет это же классика "Крестовый поход в небеса"!

От	Evg
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 11:37:21

Re: Звёздные войны

Битва за кусок пустоты - бессмысленна.
Биться будут за планеты. А на орбитах многие манёвры легко считаются, так что и ракеты и снаряды вполне будут работать. Можно даже стрелять в "обратную" от противника сторону. Типа "звёздный" обстрел.

ЗЫ. Для современных легкогазовых пушек 5 км/с - средненькая скорость.

От	Пехота
К	Evg (05.01.2019 11:37:21)
Дата	05.01.2019 11:53:08

Re: Звёздные войны

Салам алейкум, аксакалы!

>Битва за кусок пустоты - бессмысленна.
>Биться будут за планеты.

Думаю, обитатели планет будут стараться отодвигать поле битвы подальше от себя.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (05.01.2019 11:53:08)
Дата	05.01.2019 18:14:30

Re: Звёздные войны

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Битва за кусок пустоты - бессмысленна.
>>Биться будут за планеты.
>
>Думаю, обитатели планет будут стараться отодвигать поле битвы подальше от себя.

Каким образом? Если речь о фантастике более-менее "ближнего прицела".
Опять же, как ни крути, планета - наиболее устойчивый и защищённый космический корабль. При развёрнутой ПРО.

От	Пехота
К	Evg (05.01.2019 18:14:30)
Дата	05.01.2019 19:05:52

Re: Звёздные войны

Салам алейкум, аксакалы!

>>Думаю, обитатели планет будут стараться отодвигать поле битвы подальше от себя.
>

>Каким образом? Если речь о фантастике более-менее "ближнего прицела".

Самым бытовым - выносом рубежей перехвата вражеских соединений как можно дальше.

>Опять же, как ни крути, планета - наиболее устойчивый и защищённый космический корабль. При развёрнутой ПРО.

Вы забыли добавить "гораздо более уязвимый для поражающих факторов ОМП".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (05.01.2019 19:05:52)
Дата	05.01.2019 22:34:16

Re: Звёздные войны

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Думаю, обитатели планет будут стараться отодвигать поле битвы подальше от себя.
>>
>
>>Каким образом? Если речь о фантастике более-менее "ближнего прицела".
>
>Самым бытовым - выносом рубежей перехвата вражеских соединений как можно дальше.

Вот именно. Битва будет происходить в окрестности одной из планет 8О))
Бой на встречных курсах - очень опасная штука. Если нападающему удастся просто немного уклониться и "провалить" удар (а ему, скорее всего удастся - он владеет инициативой) - обороняющиеся уже не успеют затормозить развернуться и догнать.

>>Опять же, как ни крути, планета - наиболее устойчивый и защищённый космический корабль. При развёрнутой ПРО.
>
>Вы забыли добавить "гораздо более уязвимый для поражающих факторов ОМП".

При развёрнутой ПРО и флоте на орбите - очень сомнительно. Планеты - они гораздо больше чем показывают в фильмах.

Очень, кстати, много будет зависеть от целей войны. Если речь идёт об экстерминатусе (т.е. ОМП), то нападающий может вывалить львиную долю "гостинцев" ещё по дороге (с миллионом ложных целей конечно), оставив бомбардировщики в качестве защитников, а то и вовсе обойтись без них. При орбитальном движении никуда такое облако не денется, прилетит в точку рандеву с планетой, и уничтожить его в открытом пространстве будет крайне не просто.

От	Пехота
К	Evg (05.01.2019 22:34:16)
Дата	06.01.2019 10:59:30

Re: Звёздные войны

Салам алейкум, аксакалы!

>>Самым бытовым - выносом рубежей перехвата вражеских соединений как можно дальше.
>
>Вот именно. Битва будет происходить в окрестности одной из планет 8О))

Совершенно неочевидно. Может, например, происходить где-нибудь на середине пути от планеты к планете.

>Бой на встречных курсах - очень опасная штука. Если нападающему удастся просто немного уклониться и "провалить" удар (а ему, скорее всего удастся - он владеет инициативой) - обороняющиеся уже не успеют затормозить развернуться и догнать.

Для этого ещё в античности придумано эшелонирование. Это к вопросу о линейной тактике. :)

>>>Опять же, как ни крути, планета - наиболее устойчивый и защищённый космический корабль. При развёрнутой ПРО.
>>
>>Вы забыли добавить "гораздо более уязвимый для поражающих факторов ОМП".
>
>При развёрнутой ПРО и флоте на орбите - очень сомнительно. Планеты - они гораздо больше чем показывают в фильмах.

>Очень, кстати, много будет зависеть от целей войны. Если речь идёт об экстерминатусе (т.е. ОМП), то нападающий может вывалить львиную долю "гостинцев" ещё по дороге (с миллионом ложных целей конечно), оставив бомбардировщики в качестве защитников, а то и вовсе обойтись без них. При орбитальном движении никуда такое облако не денется, прилетит в точку рандеву с планетой, и уничтожить его в открытом пространстве будет крайне не просто.

Вы забываете, что у нападающего в этом случае может не быть ограничений по мощности боеприпасов. Если где-нибудь на шельфе или в районе разлома ухнет 300 мегатонн, то населению планеты даже размером с Землю будет нехорошо. А если таких зарядов будет с десяток? А это ведь не ахти какая мегатехнология.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (06.01.2019 10:59:30)
Дата	06.01.2019 13:21:24

Иллюстрация тезиса

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы забываете, что у нападающего в этом случае может не быть ограничений по мощности боеприпасов. Если где-нибудь на шельфе или в районе разлома ухнет 300 мегатонн, то населению планеты даже размером с Землю будет нехорошо. А если таких зарядов будет с десяток? А это ведь не ахти какая мегатехнология.

https://i.ytimg.com/vi/l-dSXycGzXE/maxresdefault.jpg

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Melnikov
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	05.01.2019 01:08:58

будет просто

>
>Итак, при ведении огня с минимального (0,1 сс) расстояния артиллерийский снаряд, даже выпущенный из рельсотрона и имеющий скорость ок. 5 км/с будет лететь к цели чуть больше 1,5 часов. Естественно, за это время цель успеет произвести все необходимые манёвры уклонения. Более того, неуправляемые снаряды в поле гравитации планет будут отклоняться от прямолинейной траектории.
>Среднюю скорость управляемой ракеты на траектории примем за 10 км/с (примерно как нынешний «кинжал»). В этом случае подлётное время будет около 50 минут, что тоже не оставляет боеприпасу никаких шансов. Вопрос об управлении пока затрагивать не будем.
>И, разумеется, всё вышесказанное, будет верно для бОльших дистанций с многократным коэффициентом. Так, упомянутая выше УР будет лететь в сторону цели около 30 часов. Где к этому моменту окажется цель?
>

извините, дальше читать не буду

противоречие достаточно серьезные

1) если использовать кинетический снаряд то только в случае если есть гарантия не ухода цели с траектории т.е это аналог минного заграждения. В начшем случае это должен быть не обнаружаемый снаряд на дальних дистанциях и обнаружаемый в условиях не возможности совершения маневра уклонения т.е. это рой мелких осколков... которые однако однаружаемы как помехи... т.е. заранее т.е. снаряд с шрапнельным зарядом и дистанционным взрывателем уже сейчас вполне спокойно обнаружаем.
Однако... тут все дело в фильтрах системы, если они этот рой пропустят как белый шум то кораблю хана.

2) если не пропустят то дело еще проще - война на истощение.
пуляем, враг отходит т.е. тратит топливо т.е. время жизни аппарата
пуляем - тартим его время жизни
доходим до момента когда у него кончилось топливо и гасим его.

Все будет просто....

3) а почему управляемые снаряды сбрасываем со счета?
у нас они сейчас в ходу, почему на орбите нельзя их применить?
С управляемым вообще все проще будет!

От	pamir70
К	Melnikov (05.01.2019 01:08:58)
Дата	05.01.2019 01:15:02

На этих скоростях такие "помехи":

как облако дипольных отражателей - равносильны облаку поражающих элементов ).

От	АМ
К	pamir70 (05.01.2019 01:15:02)
Дата	05.01.2019 01:24:41

Ре: На этих...

ну вспомним фантастику где у торпед БЧ использует ядерный взрыв для накачки "излучающей установки", самоприцеливающиеся БЧ торпеды которая поражает цель на дистанции

Или похожий пример сегодня это СпБЭ на основе ударного ядра для поражения танков.

От	pamir70
К	АМ (05.01.2019 01:24:41)
Дата	05.01.2019 01:34:16

Ре: На этих...

>ну вспомним фантастику где у торпед БЧ использует ядерный взрыв для накачки "излучающей установки", самоприцеливающиеся БЧ торпеды которая поражает цель на дистанции
Угу. Вселенная Хонор Харрингтон. Но там есть маленький ньюанс, который отсутствует у современных летающих танков (или их аналога ближайшего будущего..с ЯСУ) в изначальном переводе слова "tank". Т.е "летающих баков"
Защита.
Или абсолютная, в виде импеллерных клиньев.
Или просто защита от мелких метеоритов и космической пыли. Равно как от любого типа излучения.

От	АМ
К	pamir70 (05.01.2019 01:34:16)
Дата	05.01.2019 13:25:13

Ре: На этих...

>>ну вспомним фантастику где у торпед БЧ использует ядерный взрыв для накачки "излучающей установки", самоприцеливающиеся БЧ торпеды которая поражает цель на дистанции
>Угу. Вселенная Хонор Харрингтон. Но там есть маленький ньюанс, который отсутствует у современных летающих танков (или их аналога ближайшего будущего..с ЯСУ) в изначальном переводе слова "танк". Т.е "летающих баков"
>Защита.
>Или абсолютная, в виде импеллерных клиньев.
>Или просто защита от мелких метеоритов и космической пыли. Равно как от любого типа излучения.

ну в принципе да ещё один вариант, кстате возможно для ПРО или возможно минные заграждения

От	Alpaka
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 23:29:19

Такие программы были в СССР и США в 1970—80

одно из решение— релятивистский пучок. Там скорости под 99% скорости света. Разгон ионов за счёт электрического поля— потом рекомбинация с электронами на выходе из разгонного блока (чтоб пучок был нейтральный).
Технология, кстати, позволяет стрелять и антивеществом.

Alpaka

От	Пехота
К	Alpaka (04.01.2019 23:29:19)
Дата	05.01.2019 04:21:58

Re: Такие программы...

Салам алейкум, аксакалы!
>одно из решение— релятивистский пучок. Там скорости под 99% скорости света. Разгон ионов за счёт электрического поля— потом рекомбинация с электронами на выходе из разгонного блока (чтоб пучок был нейтральный).
>Технология, кстати, позволяет стрелять и антивеществом.

Ну да - излучающее оружие. Я о нём и говорил. Но не должно ли от такого пучка защищать магнитное поле вокруг цели?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (05.01.2019 04:21:58)
Дата	05.01.2019 11:23:18

Для ионизации и отклонения пучка нужно очень мощное поле. (+)

Здравствуйте,

И многое опять упирается в энергию, источник которой даже на "научном горизонте" не виден.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (05.01.2019 11:23:18)
Дата	05.01.2019 11:50:18

Re: Для ионизации...

Салам алейкум, аксакалы!

>И многое опять упирается в энергию, источник которой даже на "научном горизонте" не виден.

Термоядерный синтез не подходит?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (05.01.2019 11:50:18)
Дата	05.01.2019 12:02:35

Подходит. В теории. :-) (+)

Здравствуйте,

>>И многое опять упирается в энергию, источник которой даже на "научном горизонте" не виден.

>Термоядерный синтез не подходит?

Первая плазма ИТЭРа -- декабрь 2025 г. (оптимистическое планирование "если всё пойдёт как нужно"). Первая "настоящая", дейтерий-тритиевая -- 2035 год. И это для экспериментального по сути девайса циклопических размеров, такой же сложности (более миллиона различных деталей, не включая крепёж) и стоимости.

Ядерные источники более реальны, но вопрос с выводом делящихся материалов на земную орбиту (защита от аварий и гарантии неприменения по Земле) ещё очень долго не будет разрешён, ИМХО. Кроме того, что "ядерных батареек" (кроме маломощных, основанных на естественом распаде определённых изотопов) ещё не изобрели и агрегаты прийдётся, скорее всего, обслуживать на орбите.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (05.01.2019 12:02:35)
Дата	05.01.2019 14:55:24

Отлично! Вы приняты! (с) :)

Салам алейкум, аксакалы!

>Ядерные источники более реальны, но вопрос с выводом делящихся материалов на земную орбиту (защита от аварий и гарантии неприменения по Земле) ещё очень долго не будет разрешён, ИМХО. Кроме того, что "ядерных батареек" (кроме маломощных, основанных на естественом распаде определённых изотопов) ещё не изобрели и агрегаты прийдётся, скорее всего, обслуживать на орбите.

Ну, вроде бы Росатом уже проектирует корабли с ЯРД:
https://www.newstube.ru/m/914891

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (05.01.2019 14:55:24)
Дата	06.01.2019 01:33:42

Re: Отлично! Вы...

>Ну, вроде бы Росатом уже проектирует корабли с ЯРД:
> https://www.newstube.ru/m/914891
С попилами надо бы аккуратнее. А то будет как на ЗИХ - "принципиально новый двигатель" был разоблачен комиссией по лженауке - как шарлатанство))

От	Пехота
К	john1973 (06.01.2019 01:33:42)
Дата	06.01.2019 11:00:16

Re: Отлично! Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну, вроде бы Росатом уже проектирует корабли с ЯРД:
>> https://www.newstube.ru/m/914891
>С попилами надо бы аккуратнее. А то будет как на ЗИХ - "принципиально новый двигатель" был разоблачен комиссией по лженауке - как шарлатанство))

А нельзя ли подробней про историю с ЗИХ?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:00:16)
Дата	06.01.2019 11:22:28

Re: Отлично! Вы...

>А нельзя ли подробней про историю с ЗИХ?
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%B8%D0%BC._%D0%A5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0

От	Пехота
К	john1973 (06.01.2019 11:22:28)
Дата	06.01.2019 11:25:19

Боже мой! (-)

От	john1973
К	Андю (05.01.2019 11:23:18)
Дата	05.01.2019 11:42:33

Re: Для ионизации...

>И многое опять упирается в энергию, источник которой даже на "научном горизонте" не виден.
Фантасты (с законченным высшим образованием, даже медицинским)) очень любят звездную броню из чередующихся слоев абляционного и отражающего покрытий))

От	Blitz.
К	Пехота (05.01.2019 04:21:58)
Дата	05.01.2019 04:56:53

Re: Такие программы...

>Ну да - излучающее оружие. Я о нём и говорил. Но не должно ли от такого пучка защищать магнитное поле вокруг цели?

Раз вспомнили силовые поля-то при их теоритическом появлении у стредств поражения могут возникнуть определенные проблемы.

Или такой вариант не подходит для обсуждения из-за отсувия на сегодня силовых полей?

От	Пехота
К	Blitz. (05.01.2019 04:56:53)
Дата	05.01.2019 07:17:55

Re: Такие программы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Или такой вариант не подходит для обсуждения из-за отсувия на сегодня силовых полей?

Хотелось бы для начала понять природу этих силовых полей и каким образом они будут защищать носитель.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Пехота (05.01.2019 07:17:55)
Дата	06.01.2019 04:02:17

Re: Такие программы...

>Хотелось бы для начала понять природу этих силовых полей и каким образом они будут защищать носитель.

Н-п силовое электро-магнитное поле вокруг корабля, так часто используемое в фантастике. Если брать сегодняшний день.

От	Пехота
К	Blitz. (06.01.2019 04:02:17)
Дата	06.01.2019 11:00:52

Re: Такие программы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Хотелось бы для начала понять природу этих силовых полей и каким образом они будут защищать носитель.
>
>Н-п силовое электро-магнитное поле вокруг корабля, так часто используемое в фантастике. Если брать сегодняшний день.

Электромагнитное поле отклоняет фотоны?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Пехота (06.01.2019 11:00:52)
Дата	07.01.2019 01:55:38

Re: Такие программы...

>Электромагнитное поле отклоняет фотоны?
Надо смотреть что за поле, ЭМ выбрано как пример идеи.

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 22:30:57

по большому счету...

Приветствую.

>С учётом того что длину Империал Старшип Дестроер принято считать чуть большей 1,5 км, то это 7-10 размеров цели. Что очень много.

...все ваши рассуждения это как рассуждения хомо эректуса про войны будущего... "сила удара копья будет такая то. но это ведь невозможно - кремневый наконечник не выдержит!" или "максимальная дальность будет 100 метров, дальше не залетит стрела"...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 22:30:57)
Дата	05.01.2019 04:32:10

Уважаемый Николай,...

Салам алейкум, аксакалы!

>...все ваши рассуждения это как рассуждения хомо эректуса про войны будущего... "сила удара копья будет такая то. но это ведь невозможно - кремневый наконечник не выдержит!" или "максимальная дальность будет 100 метров, дальше не залетит стрела"...

... не могу не выразить удивление Вашими непрекращающимися попытками меня задеть. Чего Вы хотите этим добиться? Того, что я прекращу с Вами общаться? Для этого достаточно было просто не вступать в дискуссию. Какова цель такого Вашего поведения? Спрашиваю именно потому, что пребываю в уверенности, что оно именно преследует некую цель, а не является отражением общего уровня Вашей культуры, в высоте которого я готов выразить отсутствие всяких сомнений.
Теперь по поводу хомо эректуса. Не могу не заметить, что на протяжении более миллиона лет конфликты велись именно так, как по Вашему мнению предполагал их хомо эректус. У Вас, кстати, ошибка - у эректусов не было луков. Это уже сапиенсы изобрели. Причём, относительно недавно.
Тем не менее, понятия пробивная сила и максимальная дальность используются до сих пор, хотя, очевидно, не в той формулировке, как у хомо эректус.
По поводу развития средств поражения, я собственно и написал в заглавном сообщении, что можно придумать что угодно: разрушители пространства, экранную телепортацию, ракеты, идущие к цели гиперпространственным прыжком, тактическое темпоральное оружие и ещё кучу всего - фантазия безгранична. Но я ограничился только обозримыми технологиями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 04:32:10)
Дата	05.01.2019 11:34:19

я имел в виду не совсем Вас...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>...все ваши рассуждения это как рассуждения хомо эректуса про войны будущего... "сила удара копья будет такая то. но это ведь невозможно - кремневый наконечник не выдержит!" или "максимальная дальность будет 100 метров, дальше не залетит стрела"...
>
>... не могу не выразить удивление Вашими непрекращающимися попытками меня задеть. Чего Вы хотите этим добиться? Того, что я прекращу с Вами общаться? Для этого достаточно было просто не вступать в дискуссию. Какова цель такого Вашего поведения? Спрашиваю именно потому, что пребываю в уверенности, что оно именно преследует некую цель, а не является отражением общего уровня Вашей культуры, в высоте которого я готов выразить отсутствие всяких сомнений.

...а скорее то, что нынешний этап развития человечества от эпохи Далекой Далекой Галактики отделяет примерно столько же времени как хомо сапиенса от хомо эректуса. в самом образе наших мыслей уже присутствует наследие "земного" образа жизни. я в своих постах указывал просто на логические нестыковки, которые углядел... скажем так - я говорю не про конкретные технические решения, а про логику этих решений, и где вижу в этой логике изъян - указываю на него...

>По поводу развития средств поражения, я собственно и написал в заглавном сообщении, что можно придумать что угодно: разрушители пространства, экранную телепортацию, ракеты, идущие к цели гиперпространственным прыжком, тактическое темпоральное оружие и ещё кучу всего - фантазия безгранична. Но я ограничился только обозримыми технологиями.

развитие средств поражения и средств защиты происходит в рамках борьбы этих самых средств поражения и защиты... средства поражения создаются и развиваются в зависимости от того какие имеются средства защиты. не определив против кого создается средство поражения и какими параметрами обладает эта цель мы не можем даже начать определять наше средство поражения.
вообще боевой космический корабль это гигантский комплекс решений, и большинство этих решений будет зависеть друг от друга... и появляться эти решения будут не "хоп и у нас "Империал Старшип Дестроер" и нам нужно решить как же его сбивать", а, извините, в рамках развития боевого кораблестроения... ибо этот самый Империал Старшип Дестроер появился не из воздуха, а как ответ на какие-то средства поражения. если его будет просто поражать на заре развития этого самого боевого кораблестроения, то его просто не будут строить, и все наши расчеты по его поражения будут не нужны. примерно такая логика.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 11:34:19)
Дата	05.01.2019 12:02:46

Re: я имел

Салам алейкум, аксакалы!

>...а скорее то, что нынешний этап развития человечества от эпохи Далекой Далекой Галактики отделяет примерно столько же времени как хомо сапиенса от хомо эректуса. в самом образе наших мыслей уже присутствует наследие "земного" образа жизни. я в своих постах указывал просто на логические нестыковки, которые углядел... скажем так - я говорю не про конкретные технические решения, а про логику этих решений, и где вижу в этой логике изъян - указываю на него...

Собственно, моё исходное сообщение как раз и было попыткой уйти от земного, или, если угодно "напланетного" подхода. При этом главное отличие я полагаю в свойствах театра военных действий и поля боя, которые и будут определять характер боевых действий и требуемые для этого технологии, которые, на основании вышесказанного, считаю вторичными. Технологии меняются, свойства пространства - нет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 12:02:46)
Дата	05.01.2019 13:00:43

понимаете...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>...а скорее то, что нынешний этап развития человечества от эпохи Далекой Далекой Галактики отделяет примерно столько же времени как хомо сапиенса от хомо эректуса. в самом образе наших мыслей уже присутствует наследие "земного" образа жизни. я в своих постах указывал просто на логические нестыковки, которые углядел... скажем так - я говорю не про конкретные технические решения, а про логику этих решений, и где вижу в этой логике изъян - указываю на него...
>
>Собственно, моё исходное сообщение как раз и было попыткой уйти от земного, или, если угодно "напланетного" подхода. При этом главное отличие я полагаю в свойствах театра военных действий и поля боя, которые и будут определять характер боевых действий и требуемые для этого технологии, которые, на основании вышесказанного, считаю вторичными. Технологии меняются, свойства пространства - нет.

...я говорил о Вашей (ну и нашей как человечества на этом этапе развития) аксиоматике... "скорость снаряда-ракеты такая-то", "запас топлива у ракет и активных снарядов ограничен" - "дальность боя определяется тем с какой силой один человек может натянуть лук/кинуть метательное копьё"... "против лазерного луча нет преград" - "против копья с кремневым наконечником тело человека не защитить, ведь из кремния доспехи не сделать"... "габариты играют большую роль" - "максимальный размер корабля ограничен размером дерева из которого мы этот корабль выдалбливаем"... и многое-многое другое взятое как отправная точка. во многом не осознано.
я указываю, что у нашего взгляда есть ограничение в том, что мы принимаем за аксиомы. а аксиомы проистекают из всего нашего "напланетного" опыта. насколько и в какую сторону изменятся наши аксиомы по мере накопления "космического" опыта мы сказать не можем.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 13:00:43)
Дата	05.01.2019 14:50:34

Re: понимаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>я указываю, что у нашего взгляда есть ограничение в том, что мы принимаем за аксиомы. а аксиомы проистекают из всего нашего "напланетного" опыта. насколько и в какую сторону изменятся наши аксиомы по мере накопления "космического" опыта мы сказать не можем.

Ну, мы можем с большой долей уверенности утверждать, что размеры Солнечной системы не изменятся ближайшие несколько миллионов лет, а также то, что скорость света заведомо намного больше скорости боеприпасов, использующих реактивное движение. Кроме того, думаю, не ошибёмся, если скажем, что оптические и радиолокационные средства прицеливания будут терять свою эффективность при работе по маневрирующей цели на расстояниях больше 1 св. сек. На самом деле таких фундаментальных вещей, если покопаться, можно найти довольно много.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Лейтенант
К	Пехота (05.01.2019 14:50:34)
Дата	07.01.2019 15:12:34

Ведение огня по визуально не наблюдаемой цели вполне возможно.

> оптические и радиолокационные средства прицеливания будут терять свою эффективность при работе по маневрирующей цели на расстояниях больше 1 св. сек.

Даже если строго 1сс. никто не мешает использовать передовых корректировщиков. Скорее всего основной носитель будет задолго до выхода на дистанцию ведения огня выпускать в напправлении противника "рой" малоразмерных полуавтономных разведывательных дронов, а заодно и дронов ударных - для атаик на вражеские разведдроны. Таким образом, бой в космосе будет чем-то напоминать сражение авианосцев.
Насколько лазеное оружие будет эффективне ракетного - тоже непонятно. Вполне возможна ситуация, когда из-за мер по маскировке/ложных целей/РЭБ или сложностей с мощностью источника энергии и фокусировкой пучка реальная дальность применения энергетического оружия окажается меньше, чем у ракетного с самонаведением.

От	ttt2
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 22:27:34

Несерьезно как то все

Ув Пехота как будто вообще не знает что такое самонаведение. При чем не только ракет, но и выпущенных из рельсотрона снарядов. Неуправляемые снаряды это прошлый век.

Их можно запускать хоть с десятков миллионов километров. А не с 1 сс. При приближении головка самонаведения сама захватит цель.

Обнаружение - с зеркалом 2.4 м спутники с 200 км видят 0,15 м. Проекты спутниковых систем с развертываемой оптикой по крайней мере в 100 м давно существуют. Ваш 1,5 км "крейсер" она обнаружит с 80 млн км. С достаточной точностью чтоб послать УР или снаряд.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (04.01.2019 22:27:34)
Дата	06.01.2019 11:36:14

Челябинский метеорит на каком расстоянии от Земли заметили?

Здравствуйте

>Обнаружение - с зеркалом 2.4 м спутники с 200 км видят 0,15 м. Проекты спутниковых систем с развертываемой оптикой по крайней мере в 100 м давно существуют. Ваш 1,5 км "крейсер" она обнаружит с 80 млн км. С достаточной точностью чтоб послать УР или снаряд.

Проекты существуют, а астероиды подлетают незамеченными.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (06.01.2019 11:36:14)
Дата	08.01.2019 18:46:24

Re: Челябинский метеорит...

>Проекты существуют, а астероиды подлетают незамеченными.

Так у Челябинского размер был как у большого валуна - 20 м.

И какой то продуманной системы сканирования подлетающих астероидов пока нет вообще. Что случайно заметят - отлично.

Предполагается что если дело дойдет до космических войн следить будут серьезнее :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	sas
К	Александр Солдаткичев (06.01.2019 11:36:14)
Дата	06.01.2019 13:59:13

Re: Челябинский метеорит был размером в 1,5 км?

>Проекты существуют, а астероиды подлетают незамеченными.
Смотря какие.

От	Пехота
К	ttt2 (04.01.2019 22:27:34)
Дата	05.01.2019 03:57:31

Re: Несерьезно как...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ваш 1,5 км "крейсер" она обнаружит с 80 млн км.

Не наш крейсер, а имперский эсминец. :) Примерно 5 световых мин, ага.

>С достаточной точностью чтоб послать УР или снаряд.

И сколько времени этот снаряд будет лететь к цели? Неделю?

>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>С уважением
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (05.01.2019 03:57:31)
Дата	05.01.2019 07:37:17

Re: Несерьезно как...

>>С достаточной точностью чтоб послать УР или снаряд.
>
>И сколько времени этот снаряд будет лететь к цели? Неделю?

Даже если и неделю. Космические полеты обычно идут по рассчитанным траекториям.

В теории можно конечно придумать что то вроде противоторпедного хода зигзагом, но это уже тактика

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (05.01.2019 07:37:17)
Дата	05.01.2019 12:15:02

Re: Несерьезно как...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже если и неделю. Космические полеты обычно идут по рассчитанным траекториям.

Где гарантия, что через неделю цель будет именно там, куда была направлена ракета? И, кстати, учтите, что наблюдая объект с расстояния 5 св. мин. движущийся со скоростью хотя бы 10 км/с. вы видите его положение, отличающееся от фактического на 3 тыс. км - почти радиус Марса. Это не такая большая проблема для объекта, движущегося по баллистической траектории, но для управляемого корабля может дать принципиальную ошибку определения места цели.

>В теории можно конечно придумать что то вроде противоторпедного хода зигзагом, но это уже тактика

Собственно, о тактике мы и говорим. За неделю (кстати, насчёт недели я сильно погорячился, 5 св. мин. это примерно месяца пути) экипаж цели сможет принять все необходимые меры безопасности, начиная от манёвров уклонения, заканчивая взятием снаряда на сопровождение с последующим уничтожением.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Melnikov
К	Пехота (05.01.2019 12:15:02)
Дата	06.01.2019 14:53:30

почему упорно забываем про управляемость ракеты?

> Это не такая большая проблема для объекта, движущегося по баллистической траектории, но для управляемого корабля может дать принципиальную ошибку определения места цели.

Простой вопрос: а как сейчас запускают ракеты ПВО?
Вы реально считаете что это НЕ управляемые снаряды и их запускают ИМЕННО ТУДА где был засечен противник?
Реально так считаете?

Тогда...

п.1 Вам надо изучить принцип действия системы ПВО

>Собственно, о тактике мы и говорим. За неделю (кстати, насчёт недели я сильно погорячился, 5 св. мин. это примерно месяца пути) экипаж цели сможет принять все необходимые меры безопасности, начиная от манёвров уклонения, заканчивая взятием снаряда на сопровождение с последующим уничтожением.

и еще изучить...

п.2 принцип действия системы ПВО кораблей + противодействие этой системе со стороны атакующей ракеты.

-----------------
Все ваши вопросы описаны и объяснены в рамках этих двух пунктов.
Если есть способ засечь цель, сопровождать ее и доставить к цели боевой заряд то все остальные вопросы (наведение, противодействие маневрам цели и т.п.) уже решены!

Еще раз: заданные вами вопросы УЖЕ решены и воплощены в металле для применения в атмосфере и ближнем космосе.

P.S. и еще простой вопрос: а как сейчас происходит ~~перехват~~ стыковка кораблей на орбите?

От	Пехота
К	Melnikov (06.01.2019 14:53:30)
Дата	06.01.2019 17:41:31

Re: почему упорно...

Салам алейкум, аксакалы!

>P.S. и еще простой вопрос: а как сейчас происходит ~~перехват~~ стыковка кораблей на орбите?

Только для уточнения. Стыкуются два корабля, из которых один всеми силами старается от другого уклониться?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (06.01.2019 17:41:31)
Дата	06.01.2019 17:57:37

Re: почему упорно...

Комплекс 75П6 / ИС-МД Наряд / ИСЗ 14Ф11
Противоспутниковый комплекс.Разработка модернизированного комплекса ИС-МД для перехвата ИСЗ-целей в том числе на геостационарной орбите высотой до 40000 км начата на базе комплекса ИС-МУ в 1988 г. Головной разработчик комплекса - ЦНПО "Комета" (с 1985 г.). Главный конструктор - Леонард Степанович Легезо, с 1999 г. направление систем противокосмической обороны в ЦНПО "Комета" возглавил Эдуард Яковлевич Кузнецов. Проектирование комплекса завершено в 1991 г. Начата подготовка к испытаниям комплекса.

Состав комплекса:
- ИСЗ-перехватчик 14Ф11 разработки "НПО машиностроения" (г.Реутов).
- ракета-носитель, вероятно, "Циклон-3" с разгонным блоком. Разработчик - КБ "Южное" (г.Днепропетровск).
- технический комплекс для подготовки ИСЗ и ракеты-носителя - аналогичен средствам комплекса ИС-МУ.
- стартовый комплекс "объект 334-Б" на стартовой площадке №90 полигона Байконур - аналогичен средствам комплекса ИС-МУ.
- наземный командно-вычислительный и измерительный пункт для определения координат цели и перехватчика и передачи команд коррекции на борт "объект 224-Б" (п. Дуброво, г.Ногинск-9 - источник) - аналогично ИС-МУ.

Система управления и наведение:
В основе наземного командно-вычислительного и измерительного пункта "объект 224-Б" (п. Дуброво, г.Ногинск-9) была ЭВМ "Эльбрус-2" (источник).

Целеуказание комплексу осуществляли радиолокационно-оптический комплекс "Крона" (ст.Зеленчукская) и оптико-электронный комплекс "Окно" (Таджикистан).
http://militaryrussia.ru/blog/topic-726.html
Alexej

От	ttt2
К	Пехота (05.01.2019 12:15:02)
Дата	05.01.2019 17:03:41

Re: Несерьезно как...

>Где гарантия, что через неделю цель будет именно там, куда была направлена ракета? И, кстати, учтите, что наблюдая объект с расстояния 5 св. мин. движущийся со скоростью хотя бы 10 км/с. вы видите его положение, отличающееся от фактического на 3 тыс. км - почти радиус Марса. Это не такая большая проблема для объекта, движущегося по баллистической траектории, но для управляемого корабля может дать принципиальную ошибку определения места цели.

Гарантии нет. Так в военном деле гарантии никогда нет. Подавляющая часть торпед выпущенных в ВМВ ушла в молоко. Но никто не собирался от них отказываться.

Перспектив неограниченной энергии в космосе не просматривается, соответственно наверняка будет классический разгон и движение по траектории или с медленным постоянным ускорением.

Управляемые снаряды можно оснастить широкоугольной ГСН и пускать веером. Особенностью будет то что из за высоких скоростей собственно и взрывчаткой оснащать не надо, соответственно дешевле.

>Собственно, о тактике мы и говорим. За неделю (кстати, насчёт недели я сильно погорячился, 5 св. мин. это примерно месяца пути) экипаж цели сможет принять все необходимые меры безопасности, начиная от манёвров уклонения, заканчивая взятием снаряда на сопровождение с последующим уничтожением.

Надо сначала обнаружить снаряд. Учитывая кинетическое поражение он может быть очень маленьким и труднообнаружимым.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	sas
К	ttt2 (04.01.2019 22:27:34)
Дата	05.01.2019 00:04:59

Re: Несерьезно как...

>Обнаружение - с зеркалом 2.4 м спутники с 200 км видят 0,15 м.
>Проекты спутниковых систем с развертываемой оптикой по крайней мере в 100 м давно существуют. Ваш 1,5 км "крейсер" она обнаружит с 80 млн км. С достаточной точностью чтоб послать УР или снаряд.

1. Вы путаете понятия "разрешение изображения" и "проницающая сила телескопа"
2. Вы можете сказать назвать хотя бы пару проектов с "оптикой по крайней мере в 100 м"? Попрошу не путать их с проектами в радиодиапазоне? Если что, стометровых оптических телескопов пока даже на Земле не построили.
3. Для обнаружения 1,5 км "крейсера" на 80 млн км не нужна стометровая оптика. Скорее всего, там может хватить и 50 см., но тут уже роль будут играть всякие нюансы типа фазового угла, коэффициента отражения поверхности, угловая скорость взаимного перемещения "крейсера" и телескопа и т.п....

От	ttt2
К	sas (05.01.2019 00:04:59)
Дата	05.01.2019 00:38:33

Re: Несерьезно как...

>1. Вы путаете понятия "разрешение изображения" и "проницающая сила телескопа"
>2. Вы можете сказать назвать хотя бы пару проектов с "оптикой по крайней мере в 100 м"? Попрошу не путать их с проектами в радиодиапазоне? Если что, стометровых оптических телескопов пока даже на Земле не построили.

На Земле

https://habr.com/post/385319/

В космосе (правда по ссылке 30 м, но в журнале я читал про аналогичный 100м)

https://hi-news.ru/technology/nasa-odobrilo-proektirovanie-30-metrovogo-samosbornogo-kosmicheskogo-teleskopa.html

От	sas
К	ttt2 (05.01.2019 00:38:33)
Дата	05.01.2019 01:42:29

Re: Несерьезно как...

>>1. Вы путаете понятия "разрешение изображения" и "проницающая сила телескопа"
>>2. Вы можете сказать назвать хотя бы пару проектов с "оптикой по крайней мере в 100 м"? Попрошу не путать их с проектами в радиодиапазоне? Если что, стометровых оптических телескопов пока даже на Земле не построили.
>
>На Земле
Ключевое слово "на Земле".

> https://habr.com/post/385319/
Вы мне пытаетесь показать картинку, которую я видел уже все в том же 2015 г. :) Правда, я ее смотрел несколько внимательнее, чем Вы, и поэтому смог прочитать надпись мелким шрифтом о том, что "Ошеломляюще большой телескоп", который там единственный со стометровым зеркалом. был отменен.

>В космосе (правда по ссылке 30 м, но в журнале я читал про аналогичный 100м)

> https://hi-news.ru/technology/nasa-odobrilo-proektirovanie-30-metrovogo-samosbornogo-kosmicheskogo-teleskopa.html
1. Это пока даже проектом назвать сложно. О чем-то можно будет говорить только когда отладят хотя бы саму технологию сборки.
2. Вот как найдете журнал со 100 м проектом -тогда и приходите. Кстати, там с такими большими телескопами с точки зрения быстрого обнаружения объектов возникнет масса проблем, но это совсем друга история....:).

От	ttt2
К	sas (05.01.2019 01:42:29)
Дата	05.01.2019 07:41:31

Re: Несерьезно как...

>>На Земле
>Ключевое слово "на Земле".

Что можно сделать на Земле, можно сделать и в космосе.

>> https://habr.com/post/385319/
>Вы мне пытаетесь показать картинку, которую я видел уже все в том же 2015 г. :) Правда, я ее смотрел несколько внимательнее, чем Вы, и поэтому смог прочитать надпись мелким шрифтом о том, что "Ошеломляюще большой телескоп", который там единственный со стометровым зеркалом. был отменен.

И как это вы в далеком 2015 не заметили что отменен из за цены

>> https://hi-news.ru/technology/nasa-odobrilo-proektirovanie-30-metrovogo-samosbornogo-kosmicheskogo-teleskopa.html
>1. Это пока даже проектом назвать сложно. О чем-то можно будет говорить только когда отладят хотя бы саму технологию сборки.

Вы можете называть проект хоть чем. Он вас все равно не слышит.

>2. Вот как найдете журнал со 100 м проектом -тогда и приходите. Кстати, там с такими большими телескопами с точки зрения быстрого обнаружения объектов возникнет масса проблем, но это совсем друга история....:).

Вы меня еще никуда не приглашали, а уже гоните. Смешно..

От	sas
К	ttt2 (05.01.2019 07:41:31)
Дата	05.01.2019 10:34:21

Re: Несерьезно как...

>>>На Земле
>>Ключевое слово "на Земле".
>
>Что можно сделать на Земле, можно сделать и в космосе.
Ну, попробуйте выйти в космосе за пределы космического корабля без скафандра. Возможно, это заставит Вас перестать бросаться громкими фразами.

>>> https://habr.com/post/385319/
>>Вы мне пытаетесь показать картинку, которую я видел уже все в том же 2015 г. :) Правда, я ее смотрел несколько внимательнее, чем Вы, и поэтому смог прочитать надпись мелким шрифтом о том, что "Ошеломляюще большой телескоп", который там единственный со стометровым зеркалом. был отменен.
>
>И как это вы в далеком 2015 не заметили что отменен из за цены
И как это Вы даже в наступившем 2019 не заметили, что ключевое слово здесь "отменен".

>>> https://hi-news.ru/technology/nasa-odobrilo-proektirovanie-30-metrovogo-samosbornogo-kosmicheskogo-teleskopa.html
>>1. Это пока даже проектом назвать сложно. О чем-то можно будет говорить только когда отладят хотя бы саму технологию сборки.
>
>Вы можете называть проект хоть чем. Он вас все равно не слышит.
Ну да, он меня не слышит, а его даже и не вижу, а вижу всего лишь допиливание гораздо более скромного Вебба, причем с отставанием в 14 лет от первоначальных "проектов".

>>2. Вот как найдете журнал со 100 м проектом -тогда и приходите. Кстати, там с такими большими телескопами с точки зрения быстрого обнаружения объектов возникнет масса проблем, но это совсем друга история....:).
>
>Вы меня еще никуда не приглашали, а уже гоните. Смешно..
А, т.е. журнала про 100 м космическое зеркало у Вас таки нет? Ну почему я не удивлен...

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 18:30:02

Судя по моему опыту в Master of Orion 2, будущее за рукопашным боем.

Здравствуйте

Сажаете крутых десантников (желательно Бурлатей) в пустые консервные банки и на абордаж.
Ракеты их не догоняют, лазеры и пушки попасть по мелким целям не могут.

>Начнём с оружия. На сегодня, наиболее вероятными видами оружия для боя в космосе, созданными, очевидно, на основе уже имеющихся технологий, являются следующие:
>1. излучающее (лазерное/пучковое) оружие
>2. управляемое ракеты (торпеды)
>3. кинетические снаряды, разгоняемые за счёт энергетики носителя (рельсотрон, классическая артиллерия).

Всё это оружие низкоэффективно и требует огромных затрат энергии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (04.01.2019 18:30:02)
Дата	07.01.2019 01:57:51

Re: Судя по...

>Здравствуйте

>Сажаете крутых десантников (желательно Бурлатей) в пустые консервные банки и на абордаж.
>Ракеты их не догоняют, лазеры и пушки попасть по мелким целям не могут.

Любая живая орбитальная крепость нивелирует практически любое количество десанта. Да и достаточно небольшой флот - тоже.

От	Александр Солдаткичев
К	Jack30 (07.01.2019 01:57:51)
Дата	07.01.2019 10:25:57

Re: Судя по...

Здравствуйте

>>Сажаете крутых десантников (желательно Бурлатей) в пустые консервные банки и на абордаж.
>>Ракеты их не догоняют, лазеры и пушки попасть по мелким целям не могут.

>Любая живая орбитальная крепость нивелирует практически любое количество десанта. Да и достаточно небольшой флот - тоже.

5 Бурлатей захватывают Старбазу с 20 обычными десантниками, достаточно 2-3 пустых фрегатов.
Небольшой флот проигрывает ракетную перестрелку флоту с увеличенной скоростью.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (07.01.2019 10:25:57)
Дата	07.01.2019 13:00:16

Re: Судя по...

>Здравствуйте
>С уважением, Александр Солдаткичев
Вы против живых игроков играли?

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (07.01.2019 13:00:16)
Дата	07.01.2019 13:11:40

Re: Судя по...

Здравствуйте

>Вы против живых игроков играли?

Против живых и играл. Трое из семерых входили в 20-ку лучших американского сервера.
После крика одного "ААА - он захватывает старбазу тремя фрегатами!!!", остальные даже продали старбазы, но им это не помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (04.01.2019 18:30:02)
Дата	04.01.2019 18:39:22

Re: Судя по...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте

>Сажаете крутых десантников (желательно Бурлатей) в пустые консервные банки и на абордаж.
>Ракеты их не догоняют, лазеры и пушки попасть по мелким целям не могут.

Догонять то не надо - курсы встречные.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (04.01.2019 18:39:22)
Дата	06.01.2019 11:28:04

Re: Судя по...

Здравствуйте

>>Сажаете крутых десантников (желательно Бурлатей) в пустые консервные банки и на абордаж.
>>Ракеты их не догоняют, лазеры и пушки попасть по мелким целям не могут.

>Догонять то не надо - курсы встречные.

Небольшой маневр и ракеты пролетают мимо.

Мне кажется, начать следует не с оружия, а с причины космической войны.
Зачем? Кто с кем воюет и из-за чего?
Если люди, так мы уже сегодня можем весь мир в труху превратить, что делает мировую войну бессмысленным самоубийственным занятием.
Если какие-то существа смогли пересечь межзвездное пространство, так им планеты уже особо не нужны - они же и так могут в космосе жить автономно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (06.01.2019 11:28:04)
Дата	06.01.2019 11:59:07

Re: Судя по...

Салам алейкум, аксакалы!

>Небольшой маневр и ракеты пролетают мимо.

Ага. "А я как будто из последних сил..." (с)

>Мне кажется, начать следует не с оружия, а с причины космической войны.
>Зачем? Кто с кем воюет и из-за чего?

Обычно воюют за некий конечный ресурс.

>Если люди, так мы уже сегодня можем весь мир в труху превратить, что делает мировую войну бессмысленным самоубийственным занятием.

Ситуация меняется, когда воюют стороны, у каждой из которых свой мир.

>Если какие-то существа смогли пересечь межзвездное пространство, так им планеты уже особо не нужны - они же и так могут в космосе жить автономно.

1. Эта автономность может быть ограничена по времени. Здесь хочется заметить, что если некая сторона уже пересекла межзвёздное пространство, значит она обладает подавляющим энергетическим преимуществом и безопасность хозяев под серьёзным вопросом. Но межзвёздные конфликты предлагаю пока не рассматривать.
2. Пространство может быть межпланетным. А здесь технологическую базу войны человечество, полагаю сможет обеспечить в ближайшие лет 150-200.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (06.01.2019 11:59:07)
Дата	07.01.2019 10:38:37

Re: Судя по...

Здравствуйте

>>Небольшой маневр и ракеты пролетают мимо.
>Ага. "А я как будто из последних сил..." (с)

Ну это же игра, там свои правила.

>>Мне кажется, начать следует не с оружия, а с причины космической войны.
>>Зачем? Кто с кем воюет и из-за чего?
>Обычно воюют за некий конечный ресурс.

Это в каменном веке разве что. Сейчас никто за ресурсы не воюет.

>>Если люди, так мы уже сегодня можем весь мир в труху превратить, что делает мировую войну бессмысленным самоубийственным занятием.
>Ситуация меняется, когда воюют стороны, у каждой из которых свой мир.

В современном мире осталась одна цивилизация, ценности у всех более-менее одинаковые.

>>Если какие-то существа смогли пересечь межзвездное пространство, так им планеты уже особо не нужны - они же и так могут в космосе жить автономно.
>
>1. Эта автономность может быть ограничена по времени. Здесь хочется заметить, что если некая сторона уже пересекла межзвёздное пространство, значит она обладает подавляющим энергетическим преимуществом и безопасность хозяев под серьёзным вопросом. Но межзвёздные конфликты предлагаю пока не рассматривать.
>2. Пространство может быть межпланетным. А здесь технологическую базу войны человечество, полагаю сможет обеспечить в ближайшие лет 150-200.

В межпланетном пространстве будет одна цивилизация с одинаковыми ценностями.
Планеты одинаково уязвимы для оружия массового уничтожения, поэтому ситуация будет схожа с современной на Земле - невозможность войны между противниками одного уровня развития (способными уничтожить весь мир).

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Эвок Грызли
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 17:31:15

Re: Пятница. Звёздные...

>Заранее извиняюсь за несколько сумбурное изложение.
>По случаю наигрывания, тут, в одну космостратежку задумался: а как на самом деле будет происходить бой в космосе? По ходу новогоднего мыслительного процесса пришёл к некоторым мыслям, нечасто

На имеющихся каличных возможностях, с химическими движками, дельта-ви и прочей порнографией - никак не будет. Максимум - будут кидаться булыжниками.

Для осмысленности сражений нужны другие технологии и принципы перемещения.

От	Пехота
К	Эвок Грызли (04.01.2019 17:31:15)
Дата	04.01.2019 17:38:35

Re: Пятница. Звёздные...

Салам алейкум, аксакалы!

>На имеющихся каличных возможностях, с химическими движками, дельта-ви и прочей порнографией - никак не будет. Максимум - будут кидаться булыжниками.

Ядерные и термоядерные движки уже на подходе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (04.01.2019 17:38:35)
Дата	05.01.2019 11:30:44

Суббота. Посконные... (+)

Здравствуйте,

>Ядерные и термоядерные движки уже на подходе.

Куда? В очередную космическую опупею?
Фантастика пока всё это, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андю (05.01.2019 11:30:44)
Дата	06.01.2019 11:23:41

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте,

>>Ядерные и термоядерные движки уже на подходе.
>
>Куда? В очередную космическую опупею?
>Фантастика пока всё это, к сожалению.

Ну, в общем да - фантастика. Именно с этой точки зрения и рассматривается. Но как фантастика, реализуемая в более-менее обозримом будущем. Сто, двести, максимум триста лет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 11:23:41)
Дата	06.01.2019 18:00:12

Re: Суббота. Посконные...

>Ну, в общем да - фантастика. Именно с этой точки зрения и рассматривается. Но как фантастика, реализуемая в более-менее обозримом будущем. Сто, двести, максимум триста лет.
Ну..если триста лет, то эта тема - как рассуждения - размышления в светских салонах 18го века о тактике воздушного боя

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 18:00:12)
Дата	06.01.2019 18:40:58

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, в общем да - фантастика. Именно с этой точки зрения и рассматривается. Но как фантастика, реализуемая в более-менее обозримом будущем. Сто, двести, максимум триста лет.
>Ну..если триста лет, то эта тема - как рассуждения - размышления в светских салонах 18го века о тактике воздушного боя

А Вы что, думали я здесь аналитическую записку для КБ Лавочкина узбекским методом составляю?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 18:40:58)
Дата	06.01.2019 18:52:41

Re: Суббота. Посконные...

>А Вы что, думали я здесь аналитическую записку для КБ Лавочкина узбекским методом составляю?
Вам виднее :)
Но идёте Вы прямым и до однообразности скучным путём. Отвергая все извивы, нафантазированные за крайний полтинник лет.
Кстати, по Лукьяненко, до как минимум трёх прорывов ( джамп, бои с ТОРППами(это такие разумные облака плазмы) ну и тема с гравикомпенсаторами) осталось максимум лет тридцать ;)
Продолжая аналогию по светским салонам 1719го и тактические изыски времени "Рапторов" и "Су 57 ", "Аваксов" и ПРО - не будет ли прикольнее запустить все известные варианты( от фантастов разумеется) возможных космических баталий?

От	john1973
К	pamir70 (06.01.2019 18:52:41)
Дата	06.01.2019 23:12:27

Re: Суббота. Посконные...

>Кстати, по Лукьяненко, до как минимум трёх прорывов ( джамп, бои с ТОРППами(это такие разумные облака плазмы) ну и тема с гравикомпенсаторами) осталось максимум лет тридцать ;)
Кстати он предельно логичен с точки зрения технаря конца 20 века, несмотря на медицинское образование и клановость психиатров Лукъяненко в Казахстане)). Может кто-то из пациентов? Того))?

От	Estel
К	pamir70 (06.01.2019 18:52:41)
Дата	06.01.2019 20:05:04

Наверное, не будет.

>не будет ли прикольнее запустить все известные варианты( от фантастов разумеется) возможных космических баталий?

Ибо слишком уж часто они (фантасты) забывают о законах физики. Но. С другой стороны, такая фантастика, чётко следующая всем законам, будет похожа на русский язык без мата. Т.е. сурово, но не прикольно :-)

От	john1973
К	Estel (06.01.2019 20:05:04)
Дата	06.01.2019 23:25:29

Re: Наверное, не...

>Ибо слишком уж часто они (фантасты) забывают о законах физики. Но. С другой стороны, такая фантастика, чётко следующая всем законам, будет похожа на русский язык без мата. Т.е. сурово, но не прикольно :-)
Да нет, просто разная аудитория. Гамильтон писал космооперы без малейшей оглядки на физику - ЦА тупая школота и солдатня, Хайнлайн писал на основе науки 50-х, ЦА умная школота и студиозусы, ком не хочется учить русский))

От	pamir70
К	Estel (06.01.2019 20:05:04)
Дата	06.01.2019 20:49:44

Re: Наверное, не...

>Ибо слишком уж часто они (фантасты) забывают о законах физики.
За крайние триста лет законы физики изменялись..много раз. ) Вернее не сами законы физики, а представление человечества о таковых законах.

От	bedal
К	Estel (06.01.2019 20:05:04)
Дата	06.01.2019 20:31:42

как можно написать книгу о космосе,

в которой вообще не будет ни одного упоминания о человеках? Никто ж читать не будет. А, если человека ввести - будет полностью бредовая чушь. Что и имеем.
Собственно, это одна из главных причин того, что науч.фантастика практически вымерла в пользу фэнтэзи.

От	Пехота
К	bedal (06.01.2019 20:31:42)
Дата	07.01.2019 07:19:55

Ну, по Солнечной системе ещё хоть как-то можно летать людьми. (-)

От	bedal
К	Пехота (07.01.2019 07:19:55)
Дата	07.01.2019 11:05:29

и то - незачем. Смысла никакого.

Пока, в ближайшие десятилетия, ещё можно придумать техническую пользу, и то...

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 18:52:41)
Дата	06.01.2019 20:00:36

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но идёте Вы прямым и до однообразности скучным путём. Отвергая все извивы, нафантазированные за крайний полтинник лет.

Ну Вы же не дама, чтобы я Вас развлекал прихотливой фантазией. :)

>Кстати, по Лукьяненко, до как минимум трёх прорывов ( джамп, бои с ТОРППами(это такие разумные облака плазмы) ну и тема с гравикомпенсаторами) осталось максимум лет тридцать ;)

/скучным голосом/ Ещё раз. Мгновенное перемещение на межзвёздные расстояния потребует овладения такими энергиями, что всё что нафантазировали господа/товарищи писатели можно смело спустить в унитаз. Мы не можем представить себе как это повлияет ни на системы вооружения, ни на облик (технологический и социальный) человечества вообще.

>Продолжая аналогию по светским салонам 1719го и тактические изыски времени "Рапторов" и "Су 57 ", "Аваксов" и ПРО - не будет ли прикольнее запустить все известные варианты( от фантастов разумеется) возможных космических баталий?

Полагаю, о летательных аппаратах тяжелее воздуха в 1719-м уже могли задумываться. Да и пушки, что тогда, что сейчас одинаково используют энергию расширения пороховых газов. Т. е. в интеллектуальных рамках того времени можно было представить, воздушные сражения, ведущиеся аппаратами, использующими подъёмную силу крыльев и вооружённые пушками. Для 1969 года вполне адекватное описание.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 20:00:36)
Дата	06.01.2019 23:17:09

Re: Суббота. Посконные...

>Полагаю, о летательных аппаратах тяжелее воздуха в 1719-м уже могли задумываться. Да и пушки, что тогда, что сейчас одинаково используют энергию расширения пороховых газов. Т. е. в интеллектуальных рамках того времени можно было представить, воздушные сражения, ведущиеся аппаратами, использующими подъёмную силу крыльев и вооружённые пушками. Для 1969 года вполне адекватное описание.
Интеграл Бернулли описан в 1742 году исключительно как частный случай механики сред, от которого до расчета профилей крыльев - пропасть!

От	pamir70
К	Пехота (06.01.2019 20:00:36)
Дата	06.01.2019 20:48:03

Re: Суббота. Посконные...

> Ещё раз. Мгновенное перемещение на межзвёздные расстояния потребует овладения такими энергиями, что
См "вечер,светский салон, зима 1719го года" Беседа об энергозатратах на сверхзвуковой полёт на крейсерских скоростях. И вообще..о звуковом барьере ))
>Полагаю, о летательных аппаратах тяжелее воздуха в 1719-м уже могли задумываться.
И даже о ракетах (Сирано де Бержерак). Но радиолокация..но управляемое вооружение...но бортовые компьютеры..И вообще, живое существо на скоростях свыше 80 км/ч неизбежно сойдёт с ума...

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 20:48:03)
Дата	07.01.2019 07:33:49

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!
>> Ещё раз. Мгновенное перемещение на межзвёздные расстояния потребует овладения такими энергиями, что
>См "вечер,светский салон, зима 1719го года" Беседа об энергозатратах на сверхзвуковой полёт на крейсерских скоростях. И вообще..о звуковом барьере ))

Ну вот такое, вот, моё мнение, как светской личности.
:)))))
Можете мне что-нибудь светски возразить. Желательно в наименее общем смысле.
Например, останется дли действительным через 300 лет закон сохранения энергии?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 07:33:49)
Дата	07.01.2019 13:49:30

Re: Суббота. Посконные...

>Например, останется дли действительным через 300 лет закон сохранения энергии?
В данной системе координат -несомненно. )))
Ну а как там оно будет после завершения возни с квантами и эпохальных открытий на этом поле( к примеру) - уже не знаю.
В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной, знаете ли :)

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 13:49:30)
Дата	07.01.2019 17:00:52

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Например, останется дли действительным через 300 лет закон сохранения энергии?
>В данной системе координат -несомненно. )))

Ну вот, на что-то мы уже можем опереться в рассуждениях.

>Ну а как там оно будет после завершения возни с квантами и эпохальных открытий на этом поле (к примеру) - уже не знаю.

Если господа учёные откроют механизм получения энергии вот прямо из ничего, я обязуюсь публично объявить себя идиотом.

>В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной, знаете ли :)

Этот тезис был оспорен почти сразу после его публикации. Не считается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 17:00:52)
Дата	07.01.2019 17:11:18

Re: Суббота. Посконные...

>Если господа учёные откроют механизм получения энергии вот прямо из ничего, я обязуюсь публично объявить себя идиотом.
Вы не объявите себя идиотом. И не потому что это свойственно редкому количеству людей( "Я знаю что я ничего не знаю"(с)). А потому что "ничего" это растяжимое понятие.
>Этот тезис
А сверхпроводимость существует? ;)С точки зрения г-на Ома?

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 17:11:18)
Дата	07.01.2019 17:21:30

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы не объявите себя идиотом. И не потому что это свойственно редкому количеству людей( "Я знаю что я ничего не знаю"(с)). А потому что "ничего" это растяжимое понятие.

В данном случае я имею в виду абсолютное ничего, естественно. Нарушающее закон сохранения.

>>Этот тезис
>А сверхпроводимость существует? ;)С точки зрения г-на Ома?

Извиняюсь, не вожу знакомство.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 17:21:30)
Дата	07.01.2019 17:32:41

Re: Суббота. Посконные...

>В данном случае я имею в виду абсолютное ничего, естественно. Нарушающее закон сохранения.
Ну, т.е вся энергия, которая только существует( и будет существовать) во Вселенной изначально пребывала в состоянии точки. Так? ;) А вне этой точки энергия была?
>Извиняюсь, не вожу знакомство.
С физикой? (:))(извините конечно). Хорошо, уточню: Закон Ома(физический закон) справедлив для всего и во всех известных( и ещё неизвестных :)) случаев?

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 17:32:41)
Дата	07.01.2019 18:06:56

Re: Суббота. Посконные...

>С физикой? (:))(извините конечно). Хорошо, уточню: Закон Ома(физический закон) справедлив для всего и во всех известных( и ещё неизвестных :)) случаев?
Для начала, закон Ома ЕМНИП даже не является фундаментальным. Так что непонятно. почему Вы именно его решили привести в качестве примера...

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 18:06:56)
Дата	07.01.2019 18:13:58

Re: Суббота. Посконные...

>Для начала, закон Ома ЕМНИП даже не является фундаментальным.
Ок. Какой физический закон по Вашему личному мнению является фундаментальным? Его и рассмотрим

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 18:13:58)
Дата	07.01.2019 18:26:47

Re: Суббота. Посконные...

>>Для начала, закон Ома ЕМНИП даже не является фундаментальным.
>Ок. Какой физический закон по Вашему личному мнению является фундаментальным? Его и рассмотрим
Например, закон сохранения энергии.

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 18:26:47)
Дата	07.01.2019 18:30:44

Re: Суббота. Посконные...

>Например, закон сохранения энергии.
Ок. Этот закон (по Вашему) незыблем и неизменен для ЛЮБЫХ возможных вариантов.
Соответственно, не является ли следствием этого закона то , то что любая энергия этой Вселенной( единственной) пребывает в неизменном количестве от изначальной точки до современного состояния?

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 18:30:44)
Дата	07.01.2019 19:41:49

Re: Суббота. Посконные...

>>Например, закон сохранения энергии.
>Ок. Этот закон (по Вашему) незыблем и неизменен для ЛЮБЫХ возможных вариантов.
Неа, по-моему пока нет доказательств обратноого. Будут - приходите.
>Соответственно, не является ли следствием этого закона то , то что любая энергия этой Вселенной( единственной) пребывает в неизменном количестве от изначальной точки до современного состояния?
А Вы попробуйте это спрсить не у меня, а у Жреса Алферова, например, или у Шмидта с Перлмуттером. А потом здесь расскажете, что Вам ответили, ок?

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 19:41:49)
Дата	07.01.2019 19:49:52

Re: Суббота. Посконные...

>А Вы попробуйте это спрсить не у меня,
Но за неимением под рукой названных Вами я спрашиваю у Вас. И не получаю ответа )
Вы же тут..под рукой

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 19:49:52)
Дата	07.01.2019 20:01:22

Re: Суббота. Посконные...

>>А Вы попробуйте это спрсить не у меня,
>Но за неимением под рукой названных Вами я спрашиваю у Вас. И не получаю ответа )
>Вы же тут..под рукой
Вы ответ получили. То, что он Вас не устроил - это исключительно Ваши проблемы.

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 20:01:22)
Дата	07.01.2019 20:05:19

Ок. ) (-)

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 17:32:41)
Дата	07.01.2019 18:00:16

Re: Суббота. Посконные...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В данном случае я имею в виду абсолютное ничего, естественно. Нарушающее закон сохранения.
>Ну, т.е вся энергия, которая только существует( и будет существовать) во Вселенной изначально пребывала в состоянии точки. Так? ;) А вне этой точки энергия была?

Не знаю. Это было так давно, что я наверняка был очень маленький и ничего не помню.

>>Извиняюсь, не вожу знакомство.
>С физикой? (:))(извините конечно).

С г-ном Омом

>Хорошо, уточню: Закон Ома(физический закон) справедлив для всего и во всех известных( и ещё неизвестных :)) случаев?

Не знаю. А Вы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 18:00:16)
Дата	07.01.2019 18:10:46

Re: Суббота. Посконные...

>Не знаю.
Ну т.э Вы просто не знаете, работает ли Закон сохранения энергии для всех возможных вариантов и систем. Вот на это и акцент.
Собсно никто не знает :). Только делаются предположения.
З.Ы. И одним из них является предположение что в квантовой механике ЗСЭ или не работает, или работает не в той формулировке как в обычной механике( имеются противоречия)
З.. источник С.Хокинг "Краткая история времени"

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 18:10:46)
Дата	07.01.2019 18:28:52

Re: Суббота. Посконные...

>>Не знаю.
>Ну т.э Вы просто не знаете, работает ли Закон сохранения энергии для всех возможных вариантов и систем. Вот на это и акцент.
>Собсно никто не знает :). Только делаются предположения.
>З.Ы. И одним из них является предположение что в квантовой механике ЗСЭ или не работает, или работает не в той формулировке как в обычной механике( имеются противоречия)
Вот когда это предположение будет доказано, тогда и приходите.

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 18:28:52)
Дата	07.01.2019 18:32:05

Re: Суббота. Посконные...

>Вот когда это предположение будет доказано, тогда и приходите.
Или опровергнуто? ;)

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 18:32:05)
Дата	07.01.2019 19:31:06

Re: Суббота. Посконные...

>>Вот когда это предположение будет доказано, тогда и приходите.
>Или опровергнуто? ;)
А зачем опровергать то, что даже гипотезой не является, и о чем Вы прочитали не в статье Scince, Nature или в "Успехах физических наук", а в переводной научно-популярной книге, впервые изданной 30 лет назад?

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 19:31:06)
Дата	07.01.2019 19:48:20

Re: Суббота. Посконные...

>А зачем опровергать то,
Не знаю. Мне книги Хоукинга нравятся. Хорошо популяризирует

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 19:48:20)
Дата	07.01.2019 20:00:15

Re: Суббота. Посконные...

>>А зачем опровергать то,
>Не знаю. Мне книги Хоукинга нравятся. Хорошо популяризирует
И с каких пор хорошей популяризации становиться достаточно, чтобы высказанное в такой книге 30 лет назад предположение выдавать за истину, не приводя никаких фактов для доказательства?

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 20:00:15)
Дата	07.01.2019 20:05:51

С тех пор, как это мои проблемы. (-)

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 20:05:51)
Дата	07.01.2019 20:21:11

Re: С тех...

Конечно Ваши, а чьи же еще? Это ведь именно Вы, прочитав несколько научно-популярных книжек (причем, возможно одного-единственного автора), как минимум одна из которых тридцатилетней давности, почему-то вообразили, что нечувствительно превозмогли всю современную физику. Или я Вас с кем-то перепутал и не Вы объявляете о том, что закон сохранения энергии не выполняется. ссылаясь на предположение из "Краткой истории времени"?

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 13:49:30)
Дата	07.01.2019 14:59:37

Re: Суббота. Посконные...

>>Например, останется дли действительным через 300 лет закон сохранения энергии?
>В данной системе координат -несомненно. )))
>Ну а как там оно будет после завершения возни с квантами и эпохальных открытий на этом поле( к примеру) - уже не знаю.
>В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной, знаете ли :)
Это в геометрии Евклида ;)

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 14:59:37)
Дата	07.01.2019 17:05:45

Re: Суббота. Посконные...

>Это в геометрии Евклида ;)
Угу. А физика 1769го это флогистон и эфир.

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 17:05:45)
Дата	07.01.2019 17:59:28

Re: Суббота. Посконные...

>>Это в геометрии Евклида ;)
>Угу. А физика 1769го это флогистон и эфир.
Это еще Ньютон, Эйлер, Лейбниц, Лаплас, да и до Ампера недолго осталось.

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 17:59:28)
Дата	07.01.2019 18:04:34

Re: Суббота. Посконные...

>Это еще Ньютон, Эйлер, Лейбниц, Лаплас, да и до Ампера недолго осталось.
Именно. Но нет ни Эйнштейна( минус Ньютон для некоторых условий),Хоукинга,Ван Дер Ваальса, Планка,Перрена,Борна.
в общем ..нет стабильности в физике :)

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 18:04:34)
Дата	07.01.2019 18:14:49

Re: Суббота. Посконные...

>>Это еще Ньютон, Эйлер, Лейбниц, Лаплас, да и до Ампера недолго осталось.
>Именно. Но нет ни Эйнштейна( минус Ньютон для некоторых условий)
Ключевое слово "некоторых". Более того, Ваше громкое заявление про "минус" как бы не совсем соответствует действительности.

>,Хоукинга,Ван Дер Ваальса, Планка,Перрена,Борна.
И что? Они все "стоят на плечах гигантов".

>в общем ..нет стабильности в физике :)
Вы сейчас вообще о чем? Вы были удивлены, что наука не стоит на месте? Так это так не только в физике...

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 18:14:49)
Дата	07.01.2019 18:27:26

Re: Суббота. Посконные...

>Вы сейчас вообще о чем?
А это выше написано )))
Физика не стоит на месте. Соответственно любой сумасшедший мысль может обернуться технологическим прорывом.

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 18:27:26)
Дата	07.01.2019 19:27:49

Re: Суббота. Посконные...

>>Вы сейчас вообще о чем?
>А это выше написано )))
>Физика не стоит на месте.
Спасибо, Кэп.
>Соответственно любой сумасшедший мысль может обернуться технологическим прорывом.
Нет, не любой.

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 19:27:49)
Дата	07.01.2019 19:49:02

Re: Суббота. Посконные...

>Нет, не любой.
Хорошо. Один из тех , которые некоторые считают "сумасшедшими"

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 19:49:02)
Дата	07.01.2019 19:58:19

Re: Суббота. Посконные...

>>Нет, не любой.
>Хорошо. Один из тех , которые некоторые считают "сумасшедшими"
Вот видите, Вы уже торгуетесь. Кстати, а можно конкретные примеры, естественно, со ссылкой на соответствующие статьи?

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 19:58:19)
Дата	07.01.2019 20:07:09

Нет. Поправляюсь

> Кстати, а можно конкретные примеры, естественно, со ссылкой на соответствующие статьи?
Может быть Вы последуете своим же советам и обратитесь за ссылками к перечисленным Вами людям?
Или это (Ваши советы) работает исключительно на "передачу"?

От	sas
К	pamir70 (07.01.2019 20:07:09)
Дата	07.01.2019 20:13:50

Ну почему я не удивлен?

>> Кстати, а можно конкретные примеры, естественно, со ссылкой на соответствующие статьи?
>Может быть Вы последуете своим же советам и обратитесь за ссылками к перечисленным Вами людям?
>Или это (Ваши советы) работает исключительно на "передачу"?
Хех, т.е. Вы не видите разницы между Вашим соком мозга про "сумасшедший мысль", который что-то там теоретически "может" в будущем, и одним из фундаментальных законов физики? Ну, ок.

От	pamir70
К	sas (07.01.2019 20:13:50)
Дата	07.01.2019 20:15:14

Ок ) (-)

От	pamir70
К	pamir70 (06.01.2019 20:48:03)
Дата	06.01.2019 23:34:42

Итак..с точки зрения пытливого ума века 18го

Даже если отвлечься от "витавшей в воздухе" идеи с монгольфьером, остановившись на крыльях, воздушный бой века 21го может представлять собой бой:
1.На дистанциях до 3 км
2.Огнестрельный( пушечный)
Соответственно,"воздушный боец" это крылатый корабль( возможно -махолёт), позволяющий разместить на борту минимум 1-2 орудия , с паровой машиной( пока ещё не совершенной но значительно усовершенствованной за триста лет) и запасом угля(дров) на борту. Летающий с бешеной скоростью в 60-80 км/ч и коммуницирующий с соседями и землёй посредством светового телеграфа.

От	Estel
К	pamir70 (06.01.2019 23:34:42)
Дата	07.01.2019 16:21:29

Световой телеграф

на флоте до сих пор в ходу, как я понимаю.

От	Пехота
К	pamir70 (06.01.2019 23:34:42)
Дата	07.01.2019 07:30:45

Для уточнения я возьму 250 лет разницы

Салам алейкум, аксакалы!

То есть между 1719 и 1969

> воздушный бой века 21го может представлять собой бой:
>1.На дистанциях до 3 км
>2.Огнестрельный( пушечный)
>Соответственно,"воздушный боец" это крылатый корабль( возможно -махолёт), позволяющий разместить на борту минимум 1-2 орудия , с паровой машиной( пока ещё не совершенной но значительно усовершенствованной за триста лет) и запасом угля(дров) на борту. Летающий с бешеной скоростью в 60-80 км/ч и коммуницирующий с соседями и землёй посредством светового телеграфа.

Если уберём паровую машину и, соответственно, получаемую от неё скорость, то получим крылатый корабль с тремя пушками, ведущий бой на дистанциях до 3 км. Для 1969 года это, несколько грубое, правда, описание МиГ-17 во Вьетнаме.
Радиосвязь предсказать было сложно, согласен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (07.01.2019 07:30:45)
Дата	07.01.2019 16:15:52

Re: Для уточнения...

>> воздушный бой века 21го может представлять собой бой:
>>1.На дистанциях до 3 км
>>2.Огнестрельный( пушечный)
>>Соответственно,"воздушный боец" это крылатый корабль( возможно -махолёт), позволяющий разместить на борту минимум 1-2 орудия , с паровой машиной( пока ещё не совершенной но значительно усовершенствованной за триста лет) и запасом угля(дров) на борту. Летающий с бешеной скоростью в 60-80 км/ч и коммуницирующий с соседями и землёй посредством светового телеграфа.
>
>Если уберём паровую машину и, соответственно, получаемую от неё скорость, то получим крылатый корабль с тремя пушками, ведущий бой на дистанциях до 3 км. Для 1969 года это, несколько грубое, правда, описание МиГ-17 во Вьетнаме.
>Радиосвязь предсказать было сложно, согласен.

Не убирайте паровую машину.

Тот же Лукьяненко, пошёл по более простому пути. У него были планеры с разгоном на реактивной тяге от сбрасываемых ускорителей. Вполне себе и идея и исполнение. Радиосвязи там тоже не было.

ЗЫ.
В НПП есть положение о световых сигналах и сигнальных щитах. Как раз на случай отсутствия радио. И ничего, XXI век на дворе, а всё ещё в силе.

От	pamir70
К	Estel (07.01.2019 16:15:52)
Дата	07.01.2019 17:03:21

Re: Для уточнения...

> У него были планеры с разгоном на реактивной тяге от сбрасываемых ускорителей. Вполне себе и идея и исполнение.
Но не имеет ничего общего с реальной тактикой боя ВВС 21 го века ;)

От	Estel
К	pamir70 (07.01.2019 17:03:21)
Дата	07.01.2019 18:48:35

Re: Для уточнения...

>> У него были планеры с разгоном на реактивной тяге от сбрасываемых ускорителей. Вполне себе и идея и исполнение.
>Но не имеет ничего общего с реальной тактикой боя ВВС 21 го века ;)

Нууууу.... Тем не менее, стартовые ускорители есть и в ВВС имеют вполне себе применение.

От	pamir70
К	Estel (07.01.2019 18:48:35)
Дата	07.01.2019 19:51:24

Re: Для уточнения...

>Нууууу.... Тем не менее, стартовые ускорители есть и в ВВС имеют вполне себе применение.
Равно и как средство поражения. Но до ракет Конгрива есть ещё время )

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 07:30:45)
Дата	07.01.2019 13:44:10

Re: Для уточнения...

Да пожалуйста. 1769 год
>Если уберём паровую машину и,
А зачем ? Паровая машина, это такой же технологический прорыв того времени ( с бездной возможностей для совершенствования и модернизации) как и возможная и обсуждаемая Вами ЯСУ.)) Если конечно убрать технологические прорывы будущих времён от ДВС( на чём и полетели, собственно), до Pratt & Whitney F119-PW-100 с управляемым вектором тяги
>Радиосвязь предсказать было сложно, согласен.
А уж полупроводники и прочее тем более ))
Резюме: за 250 лет от 1769 года человечество сотворило несколько технологических прорывов, делающих невозможным рассуждения от 1769го о "поступательном развитии технологии". Актуальны только сумасшедшие фантазии типа " люди в воздушных кораблях будут общаться за тысячи миль так же как будто стоят рядом( как не знаю, но будут), летать в несколько раз быстрее мушкетной пули( почему от этого они не сходят с ума, не знаю..но будут!) и их оружие будет само искать противника и поражать его за сотню миль, даже там где человек сидящий в корабле и видеть цель не может( ну сам знаю что это бред ))..но будет такое!)"

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 13:44:10)
Дата	07.01.2019 17:12:38

Re: Для уточнения...

Салам алейкум, аксакалы!
>Да пожалуйста. 1769 год
>>Если уберём паровую машину и,
>А зачем ?

Ну вот просто кто-то в салоне 1719 года не стал думать над паровой машиной. Такое бывает.

>Резюме: за 250 лет от 1769 года человечество сотворило несколько технологических прорывов, делающих невозможным рассуждения от 1769го о "поступательном развитии технологии".

Здесь что интересно.
1. Если мы пойдём от 1769 года вниз по временной шкале, то прорывов будет сильно меньше.
Из чего вытекает:
2. Мы уже знаем (в отличие от жителей 1769 года) о возможности появления прорывов и можем их если не предсказывать, то хотя бы предполагать.
3. Неравномерность распределения прорывов на исторической шкале наводит на мысль, что прорывы возможны только на некоем историческом отрезке, после чего наступает длительный период поступательного развития. Нам не дано знать когда закончится нынешняя эпоха прорывов, но мы можем предположить что она конечна.

> Актуальны только сумасшедшие фантазии типа

Актуальны утверждения самого общего характера. Типа: боевое средство будущего это воздушный корабль на крыльях с пушками, бьющими на расстояние до трёх вёрст.
Собственно, именно поэтому литературные памятники древности: Библия, И цзин, Коран до сих пор актуальны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 17:12:38)
Дата	07.01.2019 17:26:35

Re: Для уточнения...

>Ну вот просто кто-то в салоне 1719 года не стал думать над паровой машиной. Такое бывает.
Согласен. Но это примерно как сейчас отвергнуть ядерный(термоядерный) двигатель ради импеллеров или джампа
>Из чего вытекает:
Отнюдь. Просто индивидуум обретающийся в 21м веке "замылен глазом". И не замечает тех прорывов( при нём происходящих) которые для индивидуума века 18го будут волшебством. С теми же ГМО ) и прочими технологиями вплоть (сцуко) до стоматологических( актуально!!!).
>Актуальны утверждения самого общего характера. Типа: боевое средство будущего это воздушный корабль на крыльях с пушками, бьющими на расстояние до трёх вёрст.
С паровым двигателем, летящий не быстрее 80 км/ч и коммуницирующий флажками или световым телеграфом. Записи ведутся карандашём на бумаге и пушки, ессно, в лучшем случае (и то не факт) заряжаются с казны раздельным способом. ( а то и дульное заржание)

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 17:26:35)
Дата	07.01.2019 17:37:02

Re: Для уточнения...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Из чего вытекает:
>Отнюдь. Просто индивидуум обретающийся в 21м веке "замылен глазом". И не замечает тех прорывов( при нём происходящих) которые для индивидуума века 18го будут волшебством. С теми же ГМО ) и прочими технологиями вплоть (сцуко) до стоматологических( актуально!!!).

Вы не поняли. Я имел в виду движение по исторической шкале вниз. То есть для жителя, например 1469 года культурный шок при попадании в 1719 будет значительно меньше, чем жителя 1719 при попадании в 1969.

>С паровым двигателем, летящий не быстрее 80 км/ч и коммуницирующий флажками или световым телеграфом. Записи ведутся карандашём на бумаге и пушки, ессно, в лучшем случае (и то не факт) заряжаются с казны раздельным способом. ( а то и дульное заржание)

Это уже конкретика. Она будет заведомо ошибочна.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 17:37:02)
Дата	07.01.2019 17:43:38

Re: Для уточнения...

> Я имел в виду движение по исторической шкале вниз.
Хм..именно поэтому и говорится что рывок крайних 200 лет не имеет прецедентов в истории человечества( при чём во всём, включая рост населения Земли).И нет никаких признаков того что этот рывок замедлился.
>Это уже конкретика. Она будет заведомо ошибочна.
Соответственно, может стоит выкинуть из Вашего конкретику в виде ЯСУ? Как "явно ошибочную"?

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 17:43:38)
Дата	07.01.2019 18:03:44

Re: Для уточнения...

Салам алейкум, аксакалы!
>> Я имел в виду движение по исторической шкале вниз.
>Хм..именно поэтому и говорится что рывок крайних 200 лет не имеет прецедентов в истории человечества( при чём во всём, включая рост населения Земли).И нет никаких признаков того что этот рывок замедлился.

Ну почему же? Заметен подход к определённым технологическим пределам. А потребности технологий всегда толкали науку. Также нет доказательств, что этот рывок не остановится.

>Соответственно, может стоит выкинуть из Вашего конкретику в виде ЯСУ? Как "явно ошибочную"?

Может и стоит, а может и нет. Кто знает?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 18:03:44)
Дата	07.01.2019 18:12:55

Re: Для уточнения...

>Ну почему же? Заметен подход к определённым технологическим пределам.
Хорошо. Вот Вы лично какие пределы заметили? Технологические?
>Может и стоит, а может и нет. Кто знает?
То же и с рассуждениями в светском салоне 18го века по поводу парового движителя для истребителя 21 века :)

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 18:12:55)
Дата	07.01.2019 18:40:49

Re: Для уточнения...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну почему же? Заметен подход к определённым технологическим пределам.
>Хорошо. Вот Вы лично какие пределы заметили? Технологические?

Боюсь, это уже злостный оффтопик.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 18:40:49)
Дата	07.01.2019 18:47:21

Re: Для уточнения...

>Боюсь, это уже злостный оффтопик.
Тогда сочтём вышесказанное - "для красного словца не пожалею и близких родственников" )) и прекратим офф

От	Пехота
К	pamir70 (07.01.2019 18:47:21)
Дата	07.01.2019 19:11:16

Re: Для уточнения...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тогда сочтём вышесказанное - "для красного словца не пожалею и близких родственников" )) и прекратим офф

Что чем считать Вы вольны определять самостоятельно. А оффтопик - да, пожалуй пора прекращать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (07.01.2019 19:11:16)
Дата	07.01.2019 19:47:36

Re: Для уточнения...

>>Что чем считать Вы вольны определять самостоятельно.
Абсолютно верно. См "оценка творчества Тертлдава".

От	Blitz.
К	pamir70 (06.01.2019 23:34:42)
Дата	07.01.2019 03:34:38

Re: Итак..с точки...

Сейчас чем-то подобным и занимаеся)

От	john1973
К	pamir70 (06.01.2019 20:48:03)
Дата	06.01.2019 23:21:29

Re: Суббота. Посконные...

>И даже о ракетах (Сирано де Бержерак). Но радиолокация..но управляемое вооружение...но бортовые компьютеры..И вообще, живое существо на скоростях свыше 80 км/ч неизбежно сойдёт с ума...
(светски добавляет ротмистр ЕИВ канцелярии Третьего Отделения) - а как же пресечь злоумышленников, злодейски помышляющих покушение на Государя, путем направления сих аппаратов на Зимний дворецЪ? Наверное нам нужны такие же аппараты, всегда готовые перехватить на расстоянии безопасности, аппараты злоумышлениковЪ ?!
)))

От	bedal
К	pamir70 (06.01.2019 18:00:12)
Дата	06.01.2019 18:11:33

вот теперь абсолютно верно (-)

От	john1973
К	bedal (06.01.2019 18:11:33)
Дата	06.01.2019 23:07:48

Re: вот теперь...

Извините, а что придумано в физике принципиально нового (уровень - распад/синтез ядер, лазер, термоядерный реактор), за последние 50 лет?!

От	bedal
К	john1973 (06.01.2019 23:07:48)
Дата	07.01.2019 01:14:50

ну, так ежу понятно, что эта физика кончилась. Новая на подходе. Кроме того

кто Вам сказал, что всё кончится на физике двигателей? За упомянутое Вами время произошло распространение вычислительных устройств, которое обесценивает все прогнозы, сделанные до их появления.

От	NV
К	bedal (07.01.2019 01:14:50)
Дата	07.01.2019 11:31:34

Ежу, возможно, понятно. Мне, например - нет.

>кто Вам сказал, что всё кончится на физике двигателей? За упомянутое Вами время произошло распространение вычислительных устройств, которое обесценивает все прогнозы, сделанные до их появления.

все разговоры о новой физике - это в основном, тема "нам надоело, скучно, давайте открытий в товарных количествах и покрасивей !"
Обыватель фейерверков хочет и небесных замков, он про них в фентези читал и киношки смотрел :)
А вместо этого скучнейшие уравнения матфизики. Ну да, вычислительные устройства позволили за эти 50 лет кое-что численным методом порешать. Но их распространение никаких прогнозов не обесценивает. Прогнозы 50 лет назад были более оптимистичны, чем нынешняя реальность. Я помню, уже тогда в школу ходил.

Виталий

От	bedal
К	NV (07.01.2019 11:31:34)
Дата	07.01.2019 13:35:38

Вы, увы, неправы.

Новая физика - не потому, что хочется поиграться. А потому, что появились новые данные, которые в рамках существующей физики не находят объяснения. Сходу два направления назову: космология (ТМ, ТЭ) и перевод лагранжиана в гамильтониан, то есть общая для квантового мира и макромира физика.
Ну, и плюс - Большие системы, то есть системы в рамках известной физике, не поддающиеся (даже теоретически) расчёту. Это, по сути, уже не физика, но на этом пути обязательно будет прорыв, аналогичный тому, что сделали с человечеством компьютеры.

От	NV
К	bedal (07.01.2019 13:35:38)
Дата	08.01.2019 10:30:19

Я это новой физикой считать не могу

Всегда есть необъясненные явления и нерешенные проблемы.

Виталий

От	bedal
К	NV (08.01.2019 10:30:19)
Дата	08.01.2019 10:55:53

вспоминая анекдот о не понравившейся Джоконде, выйду из ветки, паrдон. (-)

От	NV
К	bedal (08.01.2019 10:55:53)
Дата	08.01.2019 13:13:48

Возможно, мы о разных вещах говорим

Для меня наука физика - это одна наука, развивающаяся с времен Греции. А всякая новая физика - это фрики типа Гришаева или графоманы типа Ацюковского. Ну и прочие ниспровергатели закона сохранения импульса, строящие свои выкладки на основе обычной классической механики, делающие в своих выкладках элементарные арифметические ошибки.
Виталий

От	Паршев
К	NV (08.01.2019 13:13:48)
Дата	09.01.2019 00:50:25

А зачем его ниспровергать?

> Ну и прочие ниспровергатели закона сохранения импульса, строящие свои выкладки на основе обычной классической механики, делающие в своих выкладках элементарные арифметические ошибки.

Закон этот описывается как "Рассмотрим систему нескольких соударяющихся упругим образом (без превращения части механической энергии в другие формы) "

про неупругие соударения и превращения энергии ничего не говорится (разумно)

От	NV
К	Паршев (09.01.2019 00:50:25)
Дата	09.01.2019 09:17:11

Ну как это зачем :)

А как иначе обосновать возможность безопорного двигателя вообще и гравицапы в частности. Хочется ведь чуда.

Виталий

От	bedal
К	NV (08.01.2019 13:13:48)
Дата	08.01.2019 18:47:14

а, ну, тогда почитайте по физике. Той самой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8

От	NV
К	bedal (08.01.2019 18:47:14)
Дата	08.01.2019 21:12:27

В общем, этот термин - журналистский хайп.

По существу же идёт последовательное развитие.

Виталий

От	Пехота
К	bedal (07.01.2019 01:14:50)
Дата	07.01.2019 07:35:19

И что, по-Вашему, будет там, в новой физике? (-)

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 17:22:32

И ещё один момент.

Лучевое оружие - прекрасно. Но эффективно оно будет только в случае сохранения когерентности и фокуса на одной точке в течение какого-то там времени. Если выпустить перед лучом завесу из хорошо отражающих небольших плоскостей, а лучше, несколько эшелонов такой завесы, то сохранится ли эффективность? Я думаю, что вряд ли. Да и наводиться, наверное, тоже будет сложнее.

От	park~er
К	Estel (04.01.2019 17:22:32)
Дата	05.01.2019 14:01:19

Re: И ещё...

>несколько эшелонов такой завесы, то сохранится ли эффективность?

Предполагая весомую энергетику луча (пучка) - необходимо расплавить обшивку корабля, то первая часть пучка (луча) будет поглащена, остальное долетит до цели

От	Estel
К	park~er (05.01.2019 14:01:19)
Дата	05.01.2019 15:33:23

Тогда...

>Предполагая весомую энергетику луча (пучка) - необходимо расплавить обшивку корабля, то первая часть пучка (луча) будет поглащена, остальное долетит до цели

Если лазер включен постоянно, то - да. Но это кажется сомнительным, хотя бы в силу того, что для его работы требуется огромное количество энергии. Следовательно, скорее всего будет использоваться импульс. А попасть снова в ту же точку, представляется крайне маловероятным.

От	park~er
К	Estel (05.01.2019 15:33:23)
Дата	05.01.2019 17:22:09

Re: Тогда...

>>Предполагая весомую энергетику луча (пучка) - необходимо расплавить обшивку корабля, то первая часть пучка (луча) будет поглащена, остальное долетит до цели
>
>Если лазер включен постоянно, то - да. Но это кажется сомнительным, хотя бы в силу того, что для его работы требуется огромное количество энергии. Следовательно, скорее всего будет использоваться импульс. А попасть снова в ту же точку, представляется крайне маловероятным.

Тогда заряд должен представлять собой череду коротких импульсов с малой скважностью

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 17:22:32)
Дата	04.01.2019 17:40:58

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>Лучевое оружие - прекрасно. Но эффективно оно будет только в случае сохранения когерентности и фокуса на одной точке в течение какого-то там времени. Если выпустить перед лучом завесу из хорошо отражающих небольших плоскостей, а лучше, несколько эшелонов такой завесы, то сохранится ли эффективность? Я думаю, что вряд ли. Да и наводиться, наверное, тоже будет сложнее.

Как долго такая завеса будет находиться рядом с кораблём, перемещающемся и маневрирующем на ... ну скажем 5 км/с?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 17:40:58)
Дата	04.01.2019 17:55:42

ну так и поле будет двигаться с той же скоростью...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Лучевое оружие - прекрасно. Но эффективно оно будет только в случае сохранения когерентности и фокуса на одной точке в течение какого-то там времени. Если выпустить перед лучом завесу из хорошо отражающих небольших плоскостей, а лучше, несколько эшелонов такой завесы, то сохранится ли эффективность? Я думаю, что вряд ли. Да и наводиться, наверное, тоже будет сложнее.
>
>Как долго такая завеса будет находиться рядом с кораблём, перемещающемся и маневрирующем на ... ну скажем 5 км/с?

...с чего бы ему скорость то терять?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 17:55:42)
Дата	04.01.2019 18:05:13

Re: ну так

Салам алейкум, аксакалы!

>...с чего бы ему скорость то терять?

А с чего бы ему следовать за кораблём в случае манёвра?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 18:05:13)
Дата	04.01.2019 18:09:00

Вы не говорили не о каком маневре.

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>...с чего бы ему скорость то терять?
>
>А с чего бы ему следовать за кораблём в случае манёвра?

...Вы говорили только о скорости.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:09:00)
Дата	04.01.2019 18:34:04

Обычно в бою предполагается манёвр

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>...с чего бы ему скорость то терять?
>>
>>А с чего бы ему следовать за кораблём в случае манёвра?
>
>...Вы говорили только о скорости.

Читайте внимательней, пожалуйста:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2879019.htm
Как долго такая завеса будет находиться рядом с кораблём, перемещающемся и маневрирующем на ... ну скажем 5 км/с?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 17:40:58)
Дата	04.01.2019 17:47:28

А зачем вдали?

Во-первых, корабль имеет право находиться и на геостационарной орбите. А во-вторых, если ты уходишь от противника по нормали, то выпущенное сзади облако будет и висеть долго и закрывать.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 17:47:28)
Дата	04.01.2019 18:06:40

Re: А зачем...

Салам алейкум, аксакалы!
>Во-первых, корабль имеет право находиться и на геостационарной орбите.

Ну, как частный случай...

>А во-вторых, если ты уходишь от противника по нормали, то выпущенное сзади облако будет и висеть долго и закрывать.

А если не уходишь? А если не по нормали? А если противник прямо по курсу?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 18:06:40)
Дата	04.01.2019 18:12:44

Re: А зачем...

>Ну, как частный случай...

Почему именно как частный? КМК, расположить на геостационаре какую-нить станцию или батарею - вполне логичное решение.

>А если не уходишь? А если не по нормали? А если противник прямо по курсу?

А если бы у бабушки были тестикулы... Есть определённые тактические решения по использованию тех же ДО и ЛТЦ. Здесь - ровно тоже самое. Условия и обстоятельства позволяют - используем. Нет - кто умеет и хочет - молится.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 18:12:44)
Дата	04.01.2019 18:37:27

Re: А зачем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, как частный случай...
>
>Почему именно как частный? КМК, расположить на геостационаре какую-нить станцию или батарею - вполне логичное решение.

>А если бы у бабушки были тестикулы... Есть определённые тактические решения по использованию тех же ДО и ЛТЦ. Здесь - ровно тоже самое. Условия и обстоятельства позволяют - используем. Нет - кто умеет и хочет - молится.

Я бы предпочёл молитве превентивный удар по противнику. Думаю такое решение надёжней. А экраны ему будут мешать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 18:37:27)
Дата	04.01.2019 18:51:04

Re: А зачем...

>Я бы предпочёл молитве превентивный удар по противнику. Думаю такое решение надёжней. А экраны ему будут мешать.

В таком случае, боюсь что единственный вариант превентивного удара, это уничтожение противника до его старта. Возможно даже, до его старта в космос в прямом смысле этого слова. То есть до его первого полёта в космос.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 18:51:04)
Дата	04.01.2019 19:23:10

Re: А зачем...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я бы предпочёл молитве превентивный удар по противнику. Думаю такое решение надёжней. А экраны ему будут мешать.
>
>В таком случае, боюсь что единственный вариант превентивного удара, это уничтожение противника до его старта. Возможно даже, до его старта в космос в прямом смысле этого слова. То есть до его первого полёта в космос.

Ну это уже чересчур, хотя уже сейчас есть предположения, что разум в галактике может быть только один. Тот самый, который уничтожит всех остальных.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	АМ
К	Пехота (04.01.2019 19:23:10)
Дата	06.01.2019 00:39:00

Ре: А зачем...

>>В таком случае, боюсь что единственный вариант превентивного удара, это уничтожение противника до его старта. Возможно даже, до его старта в космос в прямом смысле этого слова. То есть до его первого полёта в космос.
>
>Ну это уже чересчур, хотя уже сейчас есть предположения, что разум в галактике может быть только один. Тот самый, который уничтожит всех остальных.

проблема в том ради чего уничтожать?

Космическое путешествие стоит такого количество энергии что не окупит завоевание, если не будут найдены возможности обойти скорость света, сверхсветовой прыжок :-) , то межзвездные войны не имеют смысла.

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад

От	john1973
К	АМ (06.01.2019 00:39:00)
Дата	06.01.2019 22:41:15

Ре: А зачем...

>Космическое путешествие стоит такого количество энергии что не окупит завоевание, если не будут найдены возможности обойти скорость света, сверхсветовой прыжок :-) , то межзвездные войны не имеют смысла.
Ничего подобного)). Вспомните после-колумбовую эпоху завоеваний)), когда вполне хватило парусных шаланд смешной грузоподъемности и еще более смешной скорости, чтобы завоевать Новый Свет.

От	АМ
К	john1973 (06.01.2019 22:41:15)
Дата	06.01.2019 22:50:01

Ре: А зачем...

>>Космическое путешествие стоит такого количество энергии что не окупит завоевание, если не будут найдены возможности обойти скорость света, сверхсветовой прыжок :-) , то межзвездные войны не имеют смысла.
>Ничего подобного)). Вспомните после-колумбовую эпоху завоеваний)), когда вполне хватило парусных шаланд смешной грузоподъемности и еще более смешной скорости, чтобы завоевать Новый Свет.

они стоили меньше чем золото которые могли увести домой

Засчёт чего должно окупится 30 летние путешествие с около световой скоростью?

От	john1973
К	АМ (06.01.2019 22:50:01)
Дата	07.01.2019 00:44:14

Ре: А зачем...

>За счёт чего должно окупится 30 летние путешествие с около световой скоростью?
Вот это основной мотиватор звездных войн))
Предположим, на Марсе нашли артефакт по АБС и Шекли)) - машину Странников, производящую бесплатную, бесконечную по мощности и времени энергию)). вероятно черпаемую из ваккума)). Чем не повод для войны Человечества и разумных осьминогов с Венеры))?

От	Пехота
К	АМ (06.01.2019 00:39:00)
Дата	06.01.2019 11:03:19

Ре: А зачем...

Салам алейкум, аксакалы!

>проблема в том ради чего уничтожать?

>Космическое путешествие стоит такого количество энергии что не окупит завоевание, если не будут найдены возможности обойти скорость света, сверхсветовой прыжок :-) , то межзвездные войны не имеют смысла.

1. Завоевание и уничтожение это несколько разные вещи.
2. Если два разума встретились, значит космические путешествия уже возможны.
3. А если разумы сталкиваются в рамках одной звёздной системы или даже в рамках одной планеты?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ирбис
К	Пехота (04.01.2019 19:23:10)
Дата	05.01.2019 17:13:58

Re: А зачем...

>Ну это уже чересчур, хотя уже сейчас есть предположения, что разум в галактике может быть только один. Тот самый, который уничтожит всех остальных.

Намного более логично предположение, что разум, желающий уничтожать остальных, уничтожит самого себя прежде, чем выйдет в Галактику.

От	Коля-Анархия
К	Ирбис (05.01.2019 17:13:58)
Дата	05.01.2019 17:26:35

у меня складывается ощущение, что эту операцию скоро проделает человечество... (-)

От	Ирбис
К	Коля-Анархия (05.01.2019 17:26:35)
Дата	06.01.2019 13:53:29

Re: у меня

Не исключено. Об этом писал еще Ефремов: либо коммунизм и гуманизм, либо самоуничтожение.

От	bedal
К	Ирбис (06.01.2019 13:53:29)
Дата	06.01.2019 16:21:53

по АБС это "мечта бескрылая, приземлённая"

как люди не дадут исчезнуть человекообразным обезьянам, так и то, что получится в будущем, не даст исчезнуть человекам. Будет такой себе заповедник. Или, скажем, человечество будет играть роль печени в будущем "организме" или какой-то железы. На худой конец, чтобы "Матрицу" притянуть, выступит в роли поглощённого и приспособленного существа - и сыграет роль митохондрий. :-)

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 19:23:10)
Дата	05.01.2019 15:28:43

Возможно что и чересчур,

>Ну это уже чересчур, хотя уже сейчас есть предположения, что разум в галактике может быть только один. Тот самый, который уничтожит всех остальных.

но мы, либо следуем логике выживания своего вида, который вполне определён эволюцией - съешь или будь съеден, и предполагаем, что такой же логике следует и противник, а иначе, что делают на орбите его корабли? Либо, следуем принципам гуманизма и предполагаем, что это не БДК на орбите, а такое богатое посольство с кучей подарков. Второй вариант полностью исключать тоже нельзя, мы же не знаем ничего о традициях марсиан, но мне, если честно, больше верится в первый вариант.

А если исходить из того, что эволюционные принципы - общие для всех, т.е. выживает сильнейший, то, в общем-то, вариант остаётся только один.

От	Пехота
К	Estel (05.01.2019 15:28:43)
Дата	05.01.2019 15:47:48

Re: Возможно что...

Салам алейкум, аксакалы!

>А если исходить из того, что эволюционные принципы - общие для всех, т.е. выживает сильнейший, то, в общем-то, вариант остаётся только один.

И что делать с этим - современная наука не даёт ответа на этот вопрос. :) Но, как мне кажется, это уже сильно в сторону от топика ветки. :) Как бы не получить по ушам от Администрации.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (05.01.2019 15:47:48)
Дата	05.01.2019 16:06:07

Отчего же?

>И что делать с этим - современная наука не даёт ответа на этот вопрос. :) Но, как мне кажется, это уже сильно в сторону от топика ветки. :) Как бы не получить по ушам от Администрации.

Это вполне укладывается. Так или иначе, но изучение "философии войны" может как раз и приведёт ко второму варианту. Если например, подключить сюда элементы экономики, так вообще можно очень интересные выводы сделать.

От	Пехота
К	Estel (05.01.2019 16:06:07)
Дата	06.01.2019 11:10:13

Ну если о философии войны вообще...

Салам алейкум, аксакалы!
>>И что делать с этим - современная наука не даёт ответа на этот вопрос. :) Но, как мне кажется, это уже сильно в сторону от топика ветки. :) Как бы не получить по ушам от Администрации.
>
>Это вполне укладывается. Так или иначе, но изучение "философии войны" может как раз и приведёт ко второму варианту. Если например, подключить сюда элементы экономики, так вообще можно очень интересные выводы сделать.

То имеет место мнение, что а) война вообще имманентна разумным существам, разрешая ряд противоречий, порождаемых разумом; б) война имманентна приматам в силу свойств психики - даже шимпанзе устраивают войны между племенами; в) война вообще имманентна живым коллективным существам - даже насекомые устраивают войны; при этом чем ближе существа биологически, тем более ожесточённым является соперничество, поскольку борьба идёт за один и тот же конечный ресурс.
Ну и естественно, в нашей цивилизации война имеет экономическую подоплёку. Поскольку экономические ресурсы признаны базовыми. Снаряжать экспедицию в Ирак за Еленой Прекрасной в наше время вряд ли станет ответственный руководитель государства.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Лейтенант
К	Пехота (06.01.2019 11:10:13)
Дата	07.01.2019 14:23:16

Re: Ну если

>Ну и естественно, в нашей цивилизации война имеет экономическую подоплёку. Поскольку экономические ресурсы признаны базовыми. Снаряжать экспедицию в Ирак за Еленой Прекрасной в наше время вряд ли станет ответственный руководитель государства.

Да легко. "По внутриполитическим причинам" снарядить могут куда угодно и за чем угодно (с)

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 16:51:11

Минные поля

на предполагаемой орбите размещения противника можно разложить. Ящиком гвоздей, конечно не обойдёшься, но тем не менее.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 16:51:11)
Дата	04.01.2019 17:03:45

Re: Минные поля

Салам алейкум, аксакалы!
>на предполагаемой орбите размещения противника можно разложить. Ящиком гвоздей, конечно не обойдёшься, но тем не менее.

А если противник пойдёт другим путём?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 17:03:45)
Дата	04.01.2019 17:14:59

Это вряд ли.

Если мы предполагаем, что к нам прилетят марсиане и у них есть стандартный тактический приём выхода на определённую орбиту*, то вполне очевидно ожидать их на определённом склонении этой орбиты. Высота будет варьироваться, но планеты таки прибиты гвоздями.

*
Мы же предполагаем, что они не материализовались из нифига? Значит они летели от своего Марса. Летели походной колонной, или как там это у них будет называться. Значит будут выходить на промежуточную орбиту для переформирования строя. А это - манёвры. И длительные.

**
Мы сейчас, естественно, не рассматриваем вариант, что марсиане летели с Меркурия. А именно, что они летели с Марса.
И кстати, в таком случае, их старт наверное можно будет заметить даже в оптику.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 17:14:59)
Дата	04.01.2019 17:36:11

Re: Это вряд...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если мы предполагаем, что к нам прилетят марсиане и у них есть стандартный тактический приём выхода на определённую орбиту*, то вполне очевидно ожидать их на определённом склонении этой орбиты. Высота будет варьироваться, но планеты таки прибиты гвоздями.

А если марсиане предполагают, что мы используем стандартный тактический приём использования минных ~~гвоздей~~ полей на траектории их подлёта, то с их стороны будет вполне логично выбрать другую траекторию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 17:36:11)
Дата	04.01.2019 17:53:01

Выбрать траекторию невозможно.

Если мы конечно говорим о выходе на орбиту планеты. Если мы сначала выходим на гелиостационарную или гелиоцентрическую орбиты, то - да, здесь появляются варианты. Но в случае вариантов перелёта планета-планета вариантов нет. Только по высоте и времени прибытия. Наклонение останется прежним и поменять его не так просто с точки зрения энергетических затрат. То же самое, касается и выходов на промежуточные орбиты вокруг солнца. Это можно сделать. Но вот затраты какие?

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 17:53:01)
Дата	04.01.2019 18:08:03

Re: Выбрать траекторию...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если мы конечно говорим о выходе на орбиту планеты. Если мы сначала выходим на гелиостационарную или гелиоцентрическую орбиты, то - да, здесь появляются варианты. Но в случае вариантов перелёта планета-планета вариантов нет. Только по высоте и времени прибытия. Наклонение останется прежним и поменять его не так просто с точки зрения энергетических затрат. То же самое, касается и выходов на промежуточные орбиты вокруг солнца. Это можно сделать. Но вот затраты какие?

Очевидно, что затраты должны окупаться сохранением корабля (флота).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 18:08:03)
Дата	04.01.2019 18:23:50

Эмммм.

>Очевидно, что затраты должны окупаться сохранением корабля (флота).

С одной стороны - да. С другой стороны, а на хрена вам флот, висящий на орбите, возможно и нестабильной, без топлива? Запасы рабочего тела не могут быть бесконечными. Да и долго это по времени. По идее, ваша задача как флотоводца, как раз минимизировать время присутствия флота в потенциальном секторе обстрела. А любое маневрирование подобного рода как раз удлиняет этот срок.
Исходя из опыта, скажем так, приобретённого человечеством и экстраполированного на такую ситуацию, наличие флота на орбите может говорить только о его выходе на рубеж десантирования и/или подавления ПВО. В таком случае, потери будут однозначно и никакой манёвр от этих потерь не спасёт.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 18:23:50)
Дата	04.01.2019 18:32:14

Re: Эмммм.

Салам алейкум, аксакалы!

>С одной стороны - да. С другой стороны, а на хрена вам флот, висящий на орбите, возможно и нестабильной, без топлива?

Зачем "висящий"? Маневрирующий! :)

>Запасы рабочего тела не могут быть бесконечными.

Ну, я предположил, что рабочего тела достаточно для манёвров такого рода. :)

>Да и долго это по времени. По идее, ваша задача как флотоводца, как раз минимизировать время присутствия флота в потенциальном секторе обстрела. А любое маневрирование подобного рода как раз удлиняет этот срок.

Если из этого района противник уничтожается, то время нахождения можно продлить.

>Исходя из опыта, скажем так, приобретённого человечеством и экстраполированного на такую ситуацию, наличие флота на орбите может говорить только о его выходе на рубеж десантирования и/или подавления ПВО. В таком случае, потери будут однозначно и никакой манёвр от этих потерь не спасёт.

А если мы говорим не об орбите, а о межпланетном пространстве? В конце концов рациональней останавливать противника ДО его выхода на нашу орбиту.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 18:32:14)
Дата	04.01.2019 18:45:08

Re: Эмммм.

>Зачем "висящий"? Маневрирующий! :)

Манёвр в космосе не аналогичен манёвру в атмосфере. Поворот корабля вокруг своей оси это считается манёвром? А подтяжка орбиты? И на то и на другое нужно рабочее тело. Если его нет, то никакого манёвра не будет.

>Ну, я предположил, что рабочего тела достаточно для манёвров такого рода. :)

Интересный вопрос на самом деле. Это уже нужно считать. Но мне так кажется, что на манёвр такого рода может уйти количество топлива сравнимое с потребным на полёт к планете. Если не больше.

>Если из этого района противник уничтожается, то время нахождения можно продлить.

Вот не факт.

>А если мы говорим не об орбите, а о межпланетном пространстве? В конце концов рациональней останавливать противника ДО его выхода на нашу орбиту.

Нахождение в любой точке пространства означает нахождение на орбите какого-либо тела. Не орбита планеты, так орбита звезды. Даже если выйти за пределы гравитационной зоны солнечной системы, будут действовать другие гравитационные силы и это будет другая орбита с другим центром. Это вопрос отсчёта системы. Если мы предполагаем встречный бой в сферическом вакууме на скорости 30км/с, то проще будет выслать навстречу противнику ящик гвоздей.

От	Пехота
К	Estel (04.01.2019 18:45:08)
Дата	04.01.2019 19:21:24

Re: Эмммм.

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересный вопрос на самом деле. Это уже нужно считать. Но мне так кажется, что на манёвр такого рода может уйти количество топлива сравнимое с потребным на полёт к планете. Если не больше.

По идее термоядерный двигатель может обеспечить такое решение.

>>А если мы говорим не об орбите, а о межпланетном пространстве? В конце концов рациональней останавливать противника ДО его выхода на нашу орбиту.
>
>Нахождение в любой точке пространства означает нахождение на орбите какого-либо тела. Не орбита планеты, так орбита звезды.

Висеть на орбите звезды не обязательно в плоскости эклиптики, например.

> Даже если выйти за пределы гравитационной зоны солнечной системы, будут действовать другие гравитационные силы и это будет другая орбита с другим центром. Это вопрос отсчёта системы. Если мы предполагаем встречный бой в сферическом вакууме на скорости 30км/с, то проще будет выслать навстречу противнику ящик гвоздей.

Если мы предполагаем такой бой, то этот ящик надо как-то ускорить относительно нашего корабля. И это оружие никак не решит проблему манёвра противника.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (04.01.2019 19:21:24)
Дата	05.01.2019 15:19:27

Re: Эмммм.

>По идее термоядерный двигатель может обеспечить такое решение.

Да. Но пока только по идее. Так что рассматривать его применимо к данной задаче нельзя.

>Висеть на орбите звезды не обязательно в плоскости эклиптики, например.

Естественно. Но в любом случае, надо сначала в эту точку попасть. И сформировать орбиту. В таком случае, нужна будет орбита сопоставимая с орбитой планеты. Даже если есть потребные мощности, то на такое дело потребуется время. И, я думаю, достаточно большое, чтобы отказаться от подобной мысли. Или лететь должны те, кого не надо кормить и поить. И дышать. Т.е. роботы.

>Если мы предполагаем такой бой, то этот ящик надо как-то ускорить относительно нашего корабля. И это оружие никак не решит проблему манёвра противника.

Большое ускорение не потребуется если это пересекающиеся курсы. А манёвр пресекается запуском ящика с минимальной дистанции.

Нет. Есть ещё конечно мысль про точки Лагранжа. Где можно накапливать какие-то силы, вплоть до создания станций долговременного обитания. Но они практически все на виду.

Вообще, учитывая, что нужно тащить с собой кроме запасов топлива и арсенала ещё кучу воды, еды, кислорода, замполита и прочего, то дешевле и проще отправлять роботов. Или тащиться к цели на собственной планете. Чтоб уж точно ничего не забыть и чтобы всего было в достатке :-)

От	Пехота
К	Estel (05.01.2019 15:19:27)
Дата	05.01.2019 15:45:30

Re: Эмммм.

Салам алейкум, аксакалы!
>>По идее термоядерный двигатель может обеспечить такое решение.
>
>Да. Но пока только по идее. Так что рассматривать его применимо к данной задаче нельзя.

Ну, то есть по действующий экземпляр пока говорить рано, но в научной перспективе он уже просматривается.

>Естественно. Но в любом случае, надо сначала в эту точку попасть. И сформировать орбиту. В таком случае, нужна будет орбита сопоставимая с орбитой планеты. Даже если есть потребные мощности, то на такое дело потребуется время. И, я думаю, достаточно большое, чтобы отказаться от подобной мысли. Или лететь должны те, кого не надо кормить и поить. И дышать. Т.е. роботы.

Полёт к Марсу на теоретически доступном на сегодня технологическом уровне предполагается месячной продолжительности. Плюс месяц обратно, плюс какое-то время на месте. Итого на два месяца можно запастись. На МКС как часто подвозят продукты и воду?

>Большое ускорение не потребуется если это пересекающиеся курсы. А манёвр пресекается запуском ящика с минимальной дистанции.

Минимальная дистанция это сколько? А если противник располагает оружием, способным поражать нас с больших дистанций? Например 0,1 св. сек.?

>Нет. Есть ещё конечно мысль про точки Лагранжа. Где можно накапливать какие-то силы, вплоть до создания станций долговременного обитания. Но они практически все на виду.

В космосе вообще ВСЕ на виду.

>Вообще, учитывая, что нужно тащить с собой кроме запасов топлива и арсенала ещё кучу воды, еды, кислорода, замполита и прочего, то дешевле и проще отправлять роботов.

Пока таких роботов нет и не дай Бог, чтобы предвиделось.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (05.01.2019 15:45:30)
Дата	05.01.2019 15:59:47

Re: Эмммм.

>Полёт к Марсу на теоретически доступном на сегодня технологическом уровне предполагается месячной продолжительности. Плюс месяц обратно, плюс какое-то время на месте. Итого на два месяца можно запастись. На МКС как часто подвозят продукты и воду?

На МКС? Раз в месяц примерно. Не считая того, что везёт с собой очередной экипаж. А на станции 3-5 человек.

>Минимальная дистанция это сколько? А если противник располагает оружием, способным поражать нас с больших дистанций? Например 0,1 св. сек.?

Вот это и будет ваша минимальная дистанция. После этого, вы, либо начинаете атаку, либо манёвр уклонения.

>В космосе вообще ВСЕ на виду.

Вы Нефритового Зайца - 2 можете сейчас увидеть в оптику? Нет. Точно так же и со многими другими объектами.

>Пока таких роботов нет и не дай Бог, чтобы предвиделось.

Смотря как смотреть. Роботов делать, конечно, сложнее чем детей, но уж точно - быстрее :-)

От	Пехота
К	Estel (05.01.2019 15:59:47)
Дата	05.01.2019 19:14:23

Re: Эмммм.

Салам алейкум, аксакалы!

>На МКС? Раз в месяц примерно. Не считая того, что везёт с собой очередной экипаж. А на станции 3-5 человек.

Думаю, что если не случится серьёзного продвижения в системах жизнеобеспечения, то системы поддержания жизнедеятельности и будут ограничивающим фактором автономности межпланетных КК.

>>Минимальная дистанция это сколько? А если противник располагает оружием, способным поражать нас с больших дистанций? Например 0,1 св. сек.?
>
>Вот это и будет ваша минимальная дистанция. После этого, вы, либо начинаете атаку, либо манёвр уклонения.

>>В космосе вообще ВСЕ на виду.
>
>Вы Нефритового Зайца - 2 можете сейчас увидеть в оптику? Нет. Точно так же и со многими другими объектами.

Нефритового зайца трудно увидеть а) из-за атмосферных помех, б) он очень далеко - больше 1 св. сек.

>>Пока таких роботов нет и не дай Бог, чтобы предвиделось.
>Смотря как смотреть. Роботов делать, конечно, сложнее чем детей, но уж точно - быстрее :-)

Вопрос не в том кого проще делать, а в том, что таким роботам нужен будет полноценный разум. Который может в результате оказаться враждебным человеческому. Лекарство будет хуже болезни.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (05.01.2019 19:14:23)
Дата	05.01.2019 22:38:01

Re: Эмммм.

>Думаю, что если не случится серьёзного продвижения в системах жизнеобеспечения, то системы поддержания жизнедеятельности и будут ограничивающим фактором автономности межпланетных КК.

Именно так.

>Нефритового зайца трудно увидеть а) из-за атмосферных помех, б) он очень далеко - больше 1 св. сек.

Нет :-) Он на ОБРАТНОЙ стороне луны.

>Вопрос не в том кого проще делать, а в том, что таким роботам нужен будет полноценный разум. Который может в результате оказаться враждебным человеческому. Лекарство будет хуже болезни.

Да.

От	Пехота
К	Estel (05.01.2019 22:38:01)
Дата	06.01.2019 11:11:33

Re: Эмммм.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Нефритового зайца трудно увидеть а) из-за атмосферных помех, б) он очень далеко - больше 1 св. сек.
>
>Нет :-) Он на ОБРАТНОЙ стороне луны.

Погодите. На обратной стороне Луны станция Чаньэ-4, если я не ошибаюсь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Estel
К	Пехота (06.01.2019 11:11:33)
Дата	06.01.2019 15:21:21

Нефритовый Заяц - 2

>Погодите. На обратной стороне Луны станция Чаньэ-4, если я не ошибаюсь.

это луноход с текущей миссии. И он, таки да, на обратной стороне луны.

От	Пехота
К	Estel (06.01.2019 15:21:21)
Дата	07.01.2019 10:16:42

Понял. Спасибо (-)

От	pamir70
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 16:37:35

Думаю что бой( к примеру)

Между эскадрами летящими с Марса и с Земли невозможен в принципе. При взаимных относительных скоростях сближения от 32 км/сек )))))

От	Alex Lee
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 16:31:37

Воюют пилоты или беспилотники? В первом случае маневры ограничены перегрузками.

В любом случае - в космосе самонаводящиеся "торпеды" могут преследовать цель практически вечно, время от времени делая корректировки курса с небольшим расходом топлива. А через N часов цель окажется не "где-то там", а скорее всего на некой орбите или на некой траектории с легковычисляемыми параметрами.

От	Пехота
К	Alex Lee (04.01.2019 16:31:37)
Дата	04.01.2019 16:57:28

Re: Воюют пилоты...

Салам алейкум, аксакалы!
>В любом случае - в космосе самонаводящиеся "торпеды" могут преследовать цель практически вечно,

Для этого скорость торпеды должна быть сопоставима со скоростью цели.

>время от времени делая корректировки курса с небольшим расходом топлива.

А как они наводиться будут? Потери энергии на корректировку курса Вы учитываете?

> А через N часов цель окажется не "где-то там", а скорее всего на некой орбите или на некой траектории с легковычисляемыми параметрами.

За Н часов индеец Зоркий глаз увидит, что его преследует торпеда и озаботится её уничтожением.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Alex Lee (04.01.2019 16:31:37)
Дата	04.01.2019 16:48:29

Re: Воюют пилоты...

>В любом случае - в космосе самонаводящиеся "торпеды" могут преследовать цель практически вечно, время от времени делая корректировки курса с небольшим расходом топлива. А через N часов цель окажется не "где-то там", а скорее всего на некой орбите или на некой траектории с легковычисляемыми параметрами.
Примерно это же описано простыми словами (для школьника в пределах курса математики) у Хайнлайна в "Гражданине галактики", эпизод боя на космических торпедах с плутониевыми БЧ))

От	Пехота
К	john1973 (04.01.2019 16:48:29)
Дата	04.01.2019 16:58:39

Re: Воюют пилоты...

Салам алейкум, аксакалы!

>Примерно это же описано простыми словами (для школьника в пределах курса математики) у Хайнлайна в "Гражданине галактики", эпизод боя на космических торпедах с плутониевыми БЧ))

Не следует преувеличивать эффективность ядерного оружия в космосе. Одна ядерная боеголовка поражает один корабль.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (04.01.2019 16:58:39)
Дата	04.01.2019 18:51:17

Re: Воюют пилоты...

>Не следует преувеличивать эффективность ядерного оружия в космосе. Одна ядерная боеголовка поражает один корабль.
Надо заметить что ядреной оружие реально стояло на вооружении космических систем и по причине его большой поражающей мощности.
https://en.wikipedia.org/wiki/W71
1. Не нужно точное наведение.
2. Боеголовка поражается на дистанции по оценкам 5-50 км, что делает бесполезными ловушки-обманки находящиеся на меньшем дистанции от боеголовки и средства РЭБ направленные на увеличении промаха на терминальной стадии.
3. Легкие ловушки-обманки (надувные) поражаются на дистанции десятки-сотни километров, что упрощает последующие наведение на боеголовки после первого взрыва.
Вообще особые свойство космоса, не воздуха и сопротивления, а значит объекты с малой массой обладают неограниченной дальность полета, создают принципиальное отличие от Земли. Простор для миниатюризации БЧ и обманок, скрытие целей среди обманок и экранирующие облаков с полировкой РЭБ сверху огромный. И ядерная мегатонная дубина вполне способ с этим бороться.

От	Пехота
К	Ibuki (04.01.2019 18:51:17)
Дата	04.01.2019 19:25:22

Re: Воюют пилоты...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще особые свойство космоса, не воздуха и сопротивления, а значит объекты с малой массой обладают неограниченной дальность полета, создают принципиальное отличие от Земли. Простор для миниатюризации БЧ и обманок, скрытие целей среди обманок и экранирующие облаков с полировкой РЭБ сверху огромный. И ядерная мегатонная дубина вполне способ с этим бороться.

Здесь ЯО выступает как оборонительное оружие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (04.01.2019 19:25:22)
Дата	04.01.2019 19:59:02

Re: Воюют пилоты...

>>Вообще особые свойство космоса, не воздуха и сопротивления, а значит объекты с малой массой обладают неограниченной дальность полета, создают принципиальное отличие от Земли. Простор для миниатюризации БЧ и обманок, скрытие целей среди обманок и экранирующие облаков с полировкой РЭБ сверху огромный. И ядерная мегатонная дубина вполне способ с этим бороться.
>
>Здесь ЯО выступает как оборонительное оружие.
А перехватывать W71 что должна была? Ах да, боеголовки с термоядерными зарядами...

От	Alex Medvedev
К	Пехота (04.01.2019 16:58:39)
Дата	04.01.2019 17:35:29

Re: Воюют пилоты...

>Не следует преувеличивать эффективность ядерного оружия в космосе. Одна ядерная боеголовка поражает один корабль.

если ЯО используется для накачки рентгеновского лазера, то кораблей может быть много, по количеству стержней...

От	john1973
К	Пехота (04.01.2019 16:58:39)
Дата	04.01.2019 17:03:50

Re: Воюют пилоты...

>Не следует преувеличивать эффективность ядерного оружия в космосе. Одна ядерная боеголовка поражает один корабль.
Разумеется, ЯБЧ нужна только для поражения цели на пролете, что неизбежно при траекторном маневрировании (ошибки расчета и управления)

От	Дмитрий Федоров
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 16:31:00

Re: Пятница. Звёздные...

Добрый день,

>Заранее извиняюсь за несколько сумбурное изложение.

>По случаю наигрывания, тут, в одну космостратежку задумался: а как на самом деле будет происходить бой в космосе?
было подобное обсуждение недавно на вархеде :)
https://warhead.su/2018/11/12/ya-tolko-sprosit-10-naivnyh-voprosov-pro-kosmicheskie-voyny

С уважением,

От	Пехота
К	Дмитрий Федоров (04.01.2019 16:31:00)
Дата	04.01.2019 17:04:08

Спасибо, не читал. (-)

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 15:16:35)
Дата	04.01.2019 15:25:58

исхлдный посыл противоречит тексту.

Приветствую.

>...дистанции боя будут располагаться примерно в диапазоне (возьмём с запасом) 0,1-1,0 световых секунды.... Всё враждебное скорее всего будет уничтожаться до этого рубежа.

...и далее доказывается, что это самое "всё враждебное" будет невозможно уничтожить на этих самых дистанциях. и, почему то, не делается логичный вывод, что дистанции будут меньше, а придумывается как всё-таки на дистанциях взятых в опровергнутом посыле будут делать хоть, что-то...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 15:25:58)
Дата	04.01.2019 15:39:49

Немного сумбурно, согласен.

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.

>...и далее доказывается, что это самое "всё враждебное" будет невозможно уничтожить на этих самых дистанциях. и, почему то, не делается логичный вывод, что дистанции будут меньше, а придумывается как всё-таки на дистанциях взятых в опровергнутом посыле будут делать хоть, что-то...

Ближняя граница - 0,1 сс. Думаю, что на такой дистанции уверенное поражение лучевым оружием обеспечивается как средствами прицеливания, та и средствами поражения. Другие виды оружия не будут эффективны даже на таких - действительных для лучевого оружия дистанциях.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 15:39:49)
Дата	04.01.2019 15:47:17

а откуда взята эта нижняя граница?

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Приветствую.
>

>>...и далее доказывается, что это самое "всё враждебное" будет невозможно уничтожить на этих самых дистанциях. и, почему то, не делается логичный вывод, что дистанции будут меньше, а придумывается как всё-таки на дистанциях взятых в опровергнутом посыле будут делать хоть, что-то...
>
>Ближняя граница - 0,1 сс. Думаю, что на такой дистанции уверенное поражение лучевым оружием обеспечивается как средствами прицеливания, та и средствами поражения. Другие виды оружия не будут эффективны даже на таких - действительных для лучевого оружия дистанциях.

на настоящий момент лучевое оружие еще является теорией. отсутствуют источники энергии для него и дт. его использование требует не предсказываемых открытий. то как оно будет реализовано пока, что не ясно. как будут реализованы те же ракеты и кинетическое оружие под задачу битвы в космосе тоже не понятно.
именно из ответа на вопросы реализации должен быть вывод, который Вы взяли за исходный посыл - дистанция боя. это логически не верно.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ibuki
К	Коля-Анархия (04.01.2019 15:47:17)
Дата	04.01.2019 18:37:04

Re: а откуда...

>на настоящий момент лучевое оружие еще является теорией. отсутствуют источники энергии для него и дт.
Гуглим:
1. Импульсный реактор на ~~элериуме-115~~ нептунии.
2. DE-STAR.

От	Коля-Анархия
К	Ibuki (04.01.2019 18:37:04)
Дата	04.01.2019 18:44:43

ну разве, что на элериуме-115... (-)

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 15:47:17)
Дата	04.01.2019 16:01:45

Re: а откуда...

Салам алейкум, аксакалы!

>на настоящий момент лучевое оружие еще является теорией.

Лучевое оружие уже принято на вооружение в отечественной армии.

>отсутствуют источники энергии для него и дт.

Думаю, вполне логично будет предсказать появление источников энергии, например, на основе термоядерного синтеза.

> как будут реализованы те же ракеты и кинетическое оружие под задачу битвы в космосе тоже не понятно.

Кинетическое оружие создавалось ещё во второй половине прошлого века. Не пошло в серию в связи с отступлением человечества в космосе. Химические ракеты - предельно изученная отрасль. Ядерные ракеты - на острие нынешней науки, но тоже вполне доступная для понимания вещь.

>именно из ответа на вопросы реализации должен быть вывод, который Вы взяли за исходный посыл - дистанция боя. это логически не верно.

Предложите реализацию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 16:01:45)
Дата	04.01.2019 16:04:28

я о другом говорю...

Приветствую.

...я говорю о том, что у Вас логическая ошибка в принципе. сначала нужно определить дальность оружия и его возможности, а из этого выводить дистанцию боя. дистанция определяется параметрами оружия, а не наоборот.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 16:04:28)
Дата	04.01.2019 16:08:56

Нет проблем

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.

>...я говорю о том, что у Вас логическая ошибка в принципе. сначала нужно определить дальность оружия и его возможности,

ОК. Какая по-Вашему будет дальность? И возможности.

>а из этого выводить дистанцию боя. дистанция определяется параметрами оружия, а не наоборот.

Давайте пойдём по Вашей схеме - я не возражаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 16:08:56)
Дата	04.01.2019 16:20:51

ответ на эти вопросы может идти только от попыток реализации...

Приветствую.

...и для того, чтобы начать думать данных мало...

>>...я говорю о том, что у Вас логическая ошибка в принципе. сначала нужно определить дальность оружия и его возможности,
>
>ОК. Какая по-Вашему будет дальность? И возможности.

а вот дальность будет проистекать от тех параметров, которые удастся получить на этих и других видах оружия. и атмосферное оружие как источник характеристик не подходит. достаточно очевидно, что активно-реактивные снаряды будут двигаться не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то. как и ракеты. это в атмосфере сила тяги и сопротивление воздуха уравниваются и снаряд достигает той или иной максимальной скорости, а в без атмосферных условиях скорость будет расти до израсходования рабочего тела. это просто первые мысли. как будет реализовано нам знать пока, что не дано...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 16:20:51)
Дата	04.01.2019 16:52:27

А я думаю - от потребностей, а со временем...

Салам алейкум, аксакалы!

... возможности придут в соответствие с потребностями.

>...и для того, чтобы начать думать данных мало...

Для того чтобы начать думать данных всегда достаточно. На этом, собственно, и построено был развитие человеческой цивилизации. Да и не только человеческой по большому счёту.

>а вот дальность будет проистекать от тех параметров, которые удастся получить на этих и других видах оружия. и атмосферное оружие как источник характеристик не подходит. достаточно очевидно, что активно-реактивные снаряды будут двигаться не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то.

Давайте начнём с того, что обозначим снаряд как метательное средство, а ракету как самодвижущееся. При условии преобладании самостоятельного движения над метанием. т. е. если боеприпас сначала разгоняется, а затем движется на собственном источнике энергии, то будем называть его ракетой. Это упростит понимание.
Дальше. Как это "не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то"? А куда Вы скорость дели? Если Вы заметили, я сразу говорил о средней скорости на маршруте к цели. Да, я взял среднепотолочную скорость - 10 км/с. Но даже если она будет в 2-3 раза выше, то это всё равно ничтожно малая величина по сравнению с дистанциями боя и скоростью лучевого оружия.

>как и ракеты. это в атмосфере сила тяги и сопротивление воздуха уравниваются и снаряд достигает той или иной максимальной скорости, а в без атмосферных условиях скорость будет расти до израсходования рабочего тела.

Да, отсюда мы приходим к понятию удельного импульса. Я же говорю: теория ракетного движения уже достаточно хорошо проработана. При том, что на сегодня (грубо) двигатели с самым высоким удельным импульсом имеют самую низкую тягу. То есть ускоряться то они могут долго. Только ускорение это будет очень маленьким, а подлётное время, соответственно, большим. Что для оружия, полагаю, критично.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (04.01.2019 16:52:27)
Дата	05.01.2019 11:19:05

Re: А я

>Салам алейкум, аксакалы!

>... возможности придут в соответствие с потребностями.
А вот ничего подобного. Дальность будет диктоваться вооружением, а не наоборот. Смотри развитие морских вооружений.
Вот и будут космопарусники на пистолетных дистанциях рубиться

От	Пехота
К	Flanker (05.01.2019 11:19:05)
Дата	05.01.2019 12:19:13

Re: А я

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот ничего подобного. Дальность будет диктоваться вооружением, а не наоборот. Смотри развитие морских вооружений.

Смотрю. Флотофилы всех стран желали попадать по противнику как можно дальше в результате чего и развивались морские вооружения вплоть до нынешних загоризонтных.

>Вот и будут космопарусники на пистолетных дистанциях рубиться

Пока не изобретут пулемёты. А их изобретут.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Andrey~65
К	Пехота (05.01.2019 12:19:13)
Дата	05.01.2019 12:28:03

Re: А я

>
>Пока не изобретут пулемёты. А их изобретут.

Вроде как уже... и давненько
http://alternathistory.com/files/users/user3015/kosmicheskaya-pushka-pod-bryukhom-almaza-0_3dd8a_1f15e2fe_640u.jpg

От	Пехота
К	Andrey~65 (05.01.2019 12:28:03)
Дата	05.01.2019 14:51:27

Это даже не пистолет. А что-то типа перочинного ножика. (-)

От	john1973
К	Пехота (05.01.2019 14:51:27)
Дата	06.01.2019 22:08:07

Re: Это даже...

Напрасно иронизируете. Дубинки (пожалуй древнейшее оружие!) сохраняются на вооружении по крайней мере полицейских сил по нынешнее время, а применяются в боевой обстановке повсеместно, например в горно-курортном кластере использовались всеми силами с обеих сторон. Вдумайтесь, цивилизованные люди, закончившие советскую школу, тупо лупят дубинами друг дружку (!!!), бо в пистолете или автомате могут закончиться патроны. а дубинка или молоток на длинной ручке имеют бесконечный боезапас))

От	Пехота
К	john1973 (06.01.2019 22:08:07)
Дата	07.01.2019 10:06:47

Re: Это даже...

Салам алейкум, аксакалы!
>Напрасно иронизируете. Дубинки (пожалуй древнейшее оружие!) сохраняются на вооружении по крайней мере полицейских сил по нынешнее время, а применяются в боевой обстановке повсеместно,

Попыталса представить применение дубинок во время боя в Коралловом море. И тут моё воображение мне внезапно отказало.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (07.01.2019 10:06:47)
Дата	07.01.2019 21:28:51

Re: Это даже...

>Попыталса представить применение дубинок во время боя в Коралловом море. И тут моё воображение мне внезапно отказало.
Давайте я Вам расскажу? Картина маслом -
Бравый прапор ОМОН ломится в добротный трехэтажный дом в селе Самашки, где его тупо пытаются бить бытовыми предметами и дубьем)), реально - безумные бабы и какой-то престарелый боевик с дубиной)). Ну, все по-русски, бабам по мордам прикладом с плеча, те и разбежались)), а дряхлого боевика с ноги в дыхало, потом за шкибон и повел перед собой - щитом)), и крутил ему уши - чтобы тот орал и черные по нему не стреляли))
ЗЫ - мой одноклассник за это Отвагу получил, первую

От	Пехота
К	john1973 (07.01.2019 21:28:51)
Дата	08.01.2019 05:41:55

Re: Это даже...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Попыталса представить применение дубинок во время боя в Коралловом море. И тут моё воображение мне внезапно отказало.
>Давайте я Вам расскажу? Картина маслом -
>Бравый прапор ОМОН ломится в добротный трехэтажный дом в селе Самашки,

Прапор, конечно, молодец, но мне почему-то кажется, что село Самашки не находится в Коралловом море.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Flanker (05.01.2019 11:19:05)
Дата	05.01.2019 11:38:48

Re: А я

>А вот ничего подобного. Дальность будет диктоваться вооружением, а не наоборот. Смотри развитие морских вооружений.
>Вот и будут космопарусники на пистолетных дистанциях рубиться
Полностью согласен, пока не будет дальнобойных по космическим меркам вооружений на принципиально новых физических принципах - то будут и торпеды с самонаведением, летящие часами и сутками (сущие брандеры)), и космические абордажи (после месяцев погонь на парусах)), с примитивными вооружениями, заимствованными из 20 века

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 16:52:27)
Дата	04.01.2019 17:06:28

Re: А я

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>... возможности придут в соответствие с потребностями.

>>...и для того, чтобы начать думать данных мало...
>
>Для того чтобы начать думать данных всегда достаточно. На этом, собственно, и построено был развитие человеческой цивилизации. Да и не только человеческой по большому счёту.

мало. ибо мы не знаем какие будут инструменты. это как почти у всех фантастов - куча всего нового, а мобильных телефонов нет. мы не знаем как изменится техника уже через 100 лет, что уж тут говорить о космических войнах...

>>а вот дальность будет проистекать от тех параметров, которые удастся получить на этих и других видах оружия. и атмосферное оружие как источник характеристик не подходит. достаточно очевидно, что активно-реактивные снаряды будут двигаться не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то.

>Давайте начнём с того, что обозначим снаряд как метательное средство, а ракету как самодвижущееся.

это очевидно не так для активно-реактивных снарядов.

>При условии преобладании самостоятельного движения над метанием. т. е. если боеприпас сначала разгоняется, а затем движется на собственном источнике энергии, то будем называть его ракетой.

это верно в рамках атмосферы. для движения в космосе никакого собственного двигателя не нужно. он нужен для увеличения скорости.

>Дальше. Как это "не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то"? А куда Вы скорость дели?

она будет постоянно возрастать. и ограничение этого роста будет только рабочее тело движателя...

>Если Вы заметили, я сразу говорил о средней скорости на маршруте к цели. Да, я взял среднепотолочную скорость - 10 км/с.

спорить с данными взятыми с потолка смысла не имеет.

>Но даже если она будет в 2-3 раза выше, то это всё равно ничтожно малая величина по сравнению с дистанциями боя и скоростью лучевого оружия.

а с чего в 2-3? если даже в атмосфере такая скорость получается? при условиях постоянно возрастающего сопротивления воздуха и прочих явлений? вот за сколько эти самые 10 км/с получается? вот возведите в квадрат и вперед...

>>как и ракеты. это в атмосфере сила тяги и сопротивление воздуха уравниваются и снаряд достигает той или иной максимальной скорости, а в без атмосферных условиях скорость будет расти до израсходования рабочего тела.
>
>Да, отсюда мы приходим к понятию удельного импульса. Я же говорю: теория ракетного движения уже достаточно хорошо проработана. При том, что на сегодня (грубо) двигатели с самым высоким удельным импульсом имеют самую низкую тягу. То есть ускоряться то они могут долго. Только ускорение это будет очень маленьким, а подлётное время, соответственно, большим. Что для оружия, полагаю, критично.

понятно, что реализовывать это будут не "знатоки" с инета, а нормальные специалисты. решать все противоречия такого оружия можно только в рамках работы, а не болтовни.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 17:06:28)
Дата	04.01.2019 17:33:38

Re: А я

Салам алейкум, аксакалы!

>мало. ибо мы не знаем какие будут инструменты. это как почти у всех фантастов - куча всего нового, а мобильных телефонов нет. мы не знаем как изменится техника уже через 100 лет, что уж тут говорить о космических войнах...

Да, оперируем наличными на сегодня знаниями. А Вы можете предложить другой подход? Ну, кроме "заткнуться и сидеть на попе ровно"?

>>При условии преобладании самостоятельного движения над метанием. т. е. если боеприпас сначала разгоняется, а затем движется на собственном источнике энергии, то будем называть его ракетой.
>
>это верно в рамках атмосферы. для движения в космосе никакого собственного двигателя не нужно. он нужен для увеличения скорости.

Что "верно"? Я то предложил всего лишь дефиницию.

>>Дальше. Как это "не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то"? А куда Вы скорость дели?
>
>она будет постоянно возрастать. и ограничение этого роста будет только рабочее тело движателя...

После окончания рабочего тела получаем постоянную скорость. Да даже если рабочее тело будет расходоваться до самого момента поражения цели, среднюю скорость всегда можно посчитать.

>спорить с данными взятыми с потолка смысла не имеет.

ОК. Не спорьте.:)

>>Но даже если она будет в 2-3 раза выше, то это всё равно ничтожно малая величина по сравнению с дистанциями боя и скоростью лучевого оружия.
>
>а с чего в 2-3? если даже в атмосфере такая скорость получается? при условиях постоянно возрастающего сопротивления воздуха и прочих явлений? вот за сколько эти самые 10 км/с получается? вот возведите в квадрат и вперед...

Каких "прочих явлений"? Ни о каком квадрате речь не идёт. "Кинжал" летит в довольно разреженной атмосфере. "Авангард" почти в космосе показал М=27 - около 10 км/с. Нет, я не спорю, что физический объект можно химией разогнать и до 50 км/с Но на каком участке? 5-6 световых минут?

>понятно, что реализовывать это будут не "знатоки" с инета, а нормальные специалисты. решать все противоречия такого оружия можно только в рамках работы, а не болтовни.

Вы так пишете, как будто я прямо сейчас предлагаю Вам лично отражать атаку флота ситхов, висящего где-то на орбите Юпитера. :)
Вашу мысль я понял: не хотите обсуждать - не обсуждайте. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 17:33:38)
Дата	04.01.2019 17:45:50

Re: А я

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>мало. ибо мы не знаем какие будут инструменты. это как почти у всех фантастов - куча всего нового, а мобильных телефонов нет. мы не знаем как изменится техника уже через 100 лет, что уж тут говорить о космических войнах...
>
>Да, оперируем наличными на сегодня знаниями. А Вы можете предложить другой подход? Ну, кроме "заткнуться и сидеть на попе ровно"?

>>>При условии преобладании самостоятельного движения над метанием. т. е. если боеприпас сначала разгоняется, а затем движется на собственном источнике энергии, то будем называть его ракетой.
>>
>>это верно в рамках атмосферы. для движения в космосе никакого собственного двигателя не нужно. он нужен для увеличения скорости.
>
>Что "верно"? Я то предложил всего лишь дефиницию.

то, что "а затем движется на собственном источнике энергии", естественно. "на собственном источнике энергии" снаряд продолжает разгоняться.

>>>Дальше. Как это "не со скоростью такой-то, а с ускорением таким-то"? А куда Вы скорость дели?
>>
>>она будет постоянно возрастать. и ограничение этого роста будет только рабочее тело движателя...
>
>После окончания рабочего тела получаем постоянную скорость. Да даже если рабочее тело будет расходоваться до самого момента поражения цели, среднюю скорость всегда можно посчитать.

почитать? как функцию он времени и оставшейся массы? можно. но имеет ли смысл такой подсчет? если подсчитать мы можем только по итогу пораженной цели (если до нее было дальше, то снаряд летел/разгонялся дольше и этом подсчет даст большую скорость)?

>>>Но даже если она будет в 2-3 раза выше, то это всё равно ничтожно малая величина по сравнению с дистанциями боя и скоростью лучевого оружия.
>>
>>а с чего в 2-3? если даже в атмосфере такая скорость получается? при условиях постоянно возрастающего сопротивления воздуха и прочих явлений? вот за сколько эти самые 10 км/с получается? вот возведите в квадрат и вперед...

>Каких "прочих явлений"? Ни о каком квадрате речь не идёт.

скромно напоминаю понятие ускорения - метры на секунду в квадрате... так, что речь идет именно о квадратичной зависимости от времени...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 17:45:50)
Дата	04.01.2019 17:58:56

Re: А я

Салам алейкум, аксакалы!

>то, что "а затем движется на собственном источнике энергии", естественно. "на собственном источнике энергии" снаряд продолжает разгоняться.

Не понимаете. ОК. Не так важно.

>почитать? как функцию он времени и оставшейся массы? можно. но имеет ли смысл такой подсчет? если подсчитать мы можем только по итогу пораженной цели (если до нее было дальше, то снаряд летел/разгонялся дольше и этом подсчет даст большую скорость)?

Вы так пишете, потому что полагаете, что ракета будет всё время разгоняться. Для указанных мной в заглавном сообщении расстояний это не так.

>>Каких "прочих явлений"? Ни о каком квадрате речь не идёт.
>
>скромно напоминаю понятие ускорения - метры на секунду в квадрате... так, что речь идет именно о квадратичной зависимости от времени...

И что? Время работы двигателя всегда одинаковое ведь. Более того, для космоса придётся брать ещё окислитель. Что негативно повлияет на ускорение.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 17:58:56)
Дата	04.01.2019 18:07:49

"такое ощущение, что Вы бредите" (с) А. и Б. Стругацкие

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>то, что "а затем движется на собственном источнике энергии", естественно. "на собственном источнике энергии" снаряд продолжает разгоняться.
>
>Не понимаете. ОК. Не так важно.

как раз я то понимаю...

>>почитать? как функцию он времени и оставшейся массы? можно. но имеет ли смысл такой подсчет? если подсчитать мы можем только по итогу пораженной цели (если до нее было дальше, то снаряд летел/разгонялся дольше и этом подсчет даст большую скорость)?
>
>Вы так пишете, потому что полагаете, что ракета будет всё время разгоняться. Для указанных мной в заглавном сообщении расстояний это не так.

а, что ей помешает всё время разгоняться? с чего это будет не так? в атмосфере максимальная скорость ограничена всё возрастающим сопротивлением воздуха и тем, что это сопротивление отнимает всю большую мощность двигателя. в момент, когда мощность двигателя полностью уходит на преодоление сопротивления - достигнута максимальная скорость. в космосе этого нет и скорость возрастает совершенно одинаково всё время работы двигателя. это очевидно. и расстояния тут вообще не при чем.

>>>Каких "прочих явлений"? Ни о каком квадрате речь не идёт.
>>
>>скромно напоминаю понятие ускорения - метры на секунду в квадрате... так, что речь идет именно о квадратичной зависимости от времени...
>
>И что? Время работы двигателя всегда одинаковое ведь. Более того, для космоса придётся брать ещё окислитель. Что негативно повлияет на ускорение.

какая разница, что придется брать? время работы двигателя равно времени полета от момента запуска до поражения цели. оно не может быть одинаковым...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:07:49)
Дата	04.01.2019 18:25:02

Хотите меня оскорбить? Не рационально.

Салам алейкум, аксакалы!

>а, что ей помешает всё время разгоняться?

Например исчерпание рабочего тела?

>с чего это будет не так? в атмосфере максимальная скорость ограничена всё возрастающим сопротивлением воздуха и тем, что это сопротивление отнимает всю большую мощность двигателя. в момент, когда мощность двигателя полностью уходит на преодоление сопротивления - достигнута максимальная скорость. в космосе этого нет и скорость возрастает совершенно одинаково всё время работы двигателя. это очевидно. и расстояния тут вообще не при чем.

Давайте начнём с того, что придётся ускорять вдвое большую (за счёт окислителя) массу. Что при равном запасе топлива даст вдвое меньшую скорость к окончанию работы двигателя.
Дальше. Вы упомянули время работы двигателя. Сколько оно составляет? Для современных химических двигателей - единицы минут. До какой скорости можно разогнать ракету за это время? Ну до 100 км/с (думаю, что это даже слишком, но для Вашего спокойствия...). Напоминаю, 0,1 световая секунда это 30 тыс км. Ракета будет лететь 5 мин. При том, что топлива на манёвр у неё уже не останется - аэродинамических рулей в космосе нет.

>какая разница, что придется брать? время работы двигателя равно времени полета от момента запуска до поражения цели. оно не может быть одинаковым...

Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 18:25:02)
Дата	04.01.2019 18:42:52

а какое ограничения на топливо и откуда оно взялось?

Приветствую.

>>а, что ей помешает всё время разгоняться?
>
>Например исчерпание рабочего тела?

то есть решение было уже принято Вами? с чего Вы решили, что в этом изделии будут экономить на рабочем теле?

>>с чего это будет не так? в атмосфере максимальная скорость ограничена всё возрастающим сопротивлением воздуха и тем, что это сопротивление отнимает всю большую мощность двигателя. в момент, когда мощность двигателя полностью уходит на преодоление сопротивления - достигнута максимальная скорость. в космосе этого нет и скорость возрастает совершенно одинаково всё время работы двигателя. это очевидно. и расстояния тут вообще не при чем.
>
>Давайте начнём с того, что придётся ускорять вдвое большую (за счёт окислителя) массу. Что при равном запасе топлива даст вдвое меньшую скорость к окончанию работы двигателя.

ало! Вы как считаете? выходите уже с земли... нет никаких скоростей. есть только ускорение. вдвое меньшее ускорение даст никак не вдвое меньшую скорость...

>Дальше. Вы упомянули время работы двигателя. Сколько оно составляет? Для современных химических двигателей - единицы минут. До какой скорости можно разогнать ракету за это время? Ну до 100 км/с (думаю, что это даже слишком, но для Вашего спокойствия...). Напоминаю, 0,1 световая секунда это 30 тыс км. Ракета будет лететь 5 мин. При том, что топлива на манёвр у неё уже не останется - аэродинамических рулей в космосе нет.

а почему эти "единицы минут" меньше 5 минут подлета? какое ограничение то? и откуда оно взялось? "топлива на маневр уже не осталось" а это откуда? Вы уже закончили расчет этих ракет и у Вас вышла определенная цифра взятого топлива? с чего Вы решили, что инженеры будущего рассчитывая эти ракеты решат взять топлива только на разгон с последующим инерционным полетом? вот я считаю, что при решении этой задачи будет взято рабочее тело с избытком, на все время полета с ускорением. почему нет?

>>какая разница, что придется брать? время работы двигателя равно времени полета от момента запуска до поражения цели. оно не может быть одинаковым...
>
>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.

а по какой причине оно закончится?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:42:52)
Дата	04.01.2019 19:16:12

Re: а какое...

Салам алейкум, аксакалы!

>то есть решение было уже принято Вами? с чего Вы решили, что в этом изделии будут экономить на рабочем теле?

Потому что габариты оружия должны быть сопоставимыми с габаритами носителя. :)))

>ало! Вы как считаете? выходите уже с земли... нет никаких скоростей. есть только ускорение. вдвое меньшее ускорение даст никак не вдвое меньшую скорость...

За одинаковое время?

>а почему эти "единицы минут" меньше 5 минут подлета?

Замечательный вопрос! Если они будут не меньше, а больше или равны подлётному времени 5 минут, то средняя скорость подлёта точно будет меньше 100 км/с.

>какое ограничение то? и откуда оно взялось? "топлива на маневр уже не осталось" а это откуда? Вы уже закончили расчет этих ракет и у Вас вышла определенная цифра взятого топлива? с чего Вы решили, что инженеры будущего рассчитывая эти ракеты решат взять топлива только на разгон с последующим инерционным полетом? вот я считаю, что при решении этой задачи будет взято рабочее тело с избытком, на все время полета с ускорением. почему нет?

Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.

>>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.
>
>а по какой причине оно закончится?

По причине исчерпания.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 19:16:12)
Дата	04.01.2019 21:12:33

к слову о топливе...

Приветствую.

>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.

если это будет ядерное/термоядерное топливо, то расчет будет совсем другим... караплики то у Вас на термояде летают, так отчего на нем же не летать ракеткам?

>>>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.
>>
>>а по какой причине оно закончится?
>
>По причине исчерпания.

ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...

С уважением, Коля-Анархия.

От	john1973
К	Коля-Анархия (04.01.2019 21:12:33)
Дата	05.01.2019 11:34:39

Re: к слову

>ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...
Также надо говорить о двигателе/движителе, если исчерпано рабочее тело, то молотящий на мощности реактор станет чуть менее чем бесполезен)). Или речь идет исключительно о экзотичных релятивистских двигателях, например на захваченных атомах межзвездного водорода?

От	Коля-Анархия
К	john1973 (05.01.2019 11:34:39)
Дата	05.01.2019 13:05:56

Re: к слову

Приветствую.
>>ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...
>Также надо говорить о двигателе/движителе, если исчерпано рабочее тело, то молотящий на мощности реактор станет чуть менее чем бесполезен)).

а почему рабочее тело должно быть исчерпано? Вы считаете, что эти снаряды будут проектировать те кто это не будет учитывать? а про бесполезность - как будто реактивный двигатель и баки для его топлива не перестанут быть полезными, когда топливо исчерпается.

С уважением, Коля-Анархия.

От	john1973
К	Коля-Анархия (05.01.2019 13:05:56)
Дата	05.01.2019 13:28:47

Re: к слову

>>>ядерное/термоядерное топливо не исчерпается долго...
>>Также надо говорить о двигателе/движителе, если исчерпано рабочее тело, то молотящий на мощности реактор станет чуть менее чем бесполезен)).
>а почему рабочее тело должно быть исчерпано? Вы считаете, что эти снаряды будут проектировать те кто это не будет учитывать? а про бесполезность - как будто реактивный двигатель и баки для его топлива не перестанут быть полезными, когда топливо исчерпается.
Да, верно - были такие проекты, со сжиганием уже ненужных "межзвездной ракете" пустых баков и прочих конструкций))

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 21:12:33)
Дата	05.01.2019 04:38:30

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую.

>>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.
>
>если это будет ядерное/термоядерное топливо, то расчет будет совсем другим... караплики то у Вас на термояде летают, так отчего на нем же не летать ракеткам?

Ну например оттого, что, исходя из самых общих соображений, характерная скорость средств поражения должна быть значительно больше скорости цели. При этом габариты и стоимость средств поражения, как правило, значительно уступают габаритам и стоимости цели.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 04:38:30)
Дата	05.01.2019 11:43:16

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Приветствую.
>
>>>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.
>>
>>если это будет ядерное/термоядерное топливо, то расчет будет совсем другим... караплики то у Вас на термояде летают, так отчего на нем же не летать ракеткам?
>
>Ну например оттого, что, исходя из самых общих соображений, характерная скорость средств поражения должна быть значительно больше скорости цели. При этом габариты и стоимость средств поражения, как правило, значительно уступают габаритам и стоимости цели.

а Вы знаете в какие габариты удастся уместить двигатель такого типа? его, извините, даже в прототипах нет.
а про стоимость это какая то болезнь современного человечества... стоимость нужно сравнивать не со стоимостью этой самой цели, а со стоимостью того, что эта цель поуничтожает, если ее не сбить... если этот самый Империал Старшип Дестроер уничтожит 5 городов на поверхности земли то насколько нам будет приятно, что мы сэкономили не построив дорогие ракеты, которые могли эти города спасти?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 11:43:16)
Дата	05.01.2019 13:33:59

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>а Вы знаете в какие габариты удастся уместить двигатель такого типа? его, извините, даже в прототипах нет.

Ядерный двигатель? Компоненты ЯРД для установки на межпланетный КК уже испытываются.

>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...

Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 13:33:59)
Дата	05.01.2019 14:28:04

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>а Вы знаете в какие габариты удастся уместить двигатель такого типа? его, извините, даже в прототипах нет.
>
>Ядерный двигатель? Компоненты ЯРД для установки на межпланетный КК уже испытываются.

прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...

>>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...
>
>Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".

смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2? сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 14:28:04)
Дата	05.01.2019 15:38:52

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...

Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?

>смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2?

Троллите? Целью то ведь было не поле.

>сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?

Вы действительно не понимаете суть заданного Вами вопроса или это такой хитрый способ подвести меня к некоей мысли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 15:38:52)
Дата	05.01.2019 15:58:20

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>прототипы прототипов, Вы хотели сказать... ко временам мегадестроеров это всё будет развито несколько сильнее...
>
>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?

чем отличается? всем.

>>смотря что считать "боеприпасом". фау-1 выпущенная в полет на поле английского крестьянина оно точно дешевле чем это поле? а фау-2?
>
>Троллите? Целью то ведь было не поле.

целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?

>>сколько снарядов и на какую стоимость вываливают для успешного наступления и на какую стоимость они повреждают матценностей?
>
>Вы действительно не понимаете суть заданного Вами вопроса или это такой хитрый способ подвести меня к некоей мысли?

я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 15:58:20)
Дата	05.01.2019 19:28:24

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?
>
>чем отличается? всем.

Извините, но это не ответ, а скорее уклонение от него.

>целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?

Поражение духа - поражение в войне. Так что стоимость можно условно считать бесконечно большой.

>я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

Война это продолжение политики. А политика это концентрированное выражение экономики. Именно так немцы проиграли Вторую Мировую на Восточном фронте.
Вторая Ваша ошибка в том, что Вы без всяких оснований перескочили со стоимости единичного образца средств поражения на экономику войны в целом. Впрочем, Вы можете доказать мне, что это не было ошибкой, если приведёте исторические примеры средств поражения стоимость которых превышает стоимость цели. За исключением упомянутых мной исключений (прошу прощения за каламбур). :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (05.01.2019 19:28:24)
Дата	05.01.2019 20:00:49

Re: к слову

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Компетентно судить не берусь, но писали, что в нынешнем году должен быть готов лётный образец. В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?
>>
>>чем отличается? всем.
>
>Извините, но это не ответ, а скорее уклонение от него.

сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.

>>целью был моральный дух англичан. как Вы его в понятие "стоимости" вгоните?
>
>Поражение духа - поражение в войне. Так что стоимость можно условно считать бесконечно большой.

>>я просто говорю о том, что "стоимость" вооружения-боеприпасов-оборонительных сооружений это не сколько то долларов-рублей, а возможность выполнить задачу. скажем, если НН снарядов никого не убили и не повредили материальных ценностей, но позволили сорвать прицельное бомбометание, то это не значит, что они были потрачены впустую, и при полностью "не выгодном" размене выгода от их траты была. как Вы себе представляете ведение боевых действий с позиции соотношения стоимости? "сегодня в налете только устаревшие бомбардировщики, мы стрелять не будем - снаряды дороже. пусть бомбят..." или "по суммарной стоимости амуниции у противника меньше чем стоит наш танк, не будем рисковать танком - не выгодно"

>Вторая Ваша ошибка в том, что Вы без всяких оснований перескочили со стоимости единичного образца средств поражения на экономику войны в целом. Впрочем, Вы можете доказать мне, что это не было ошибкой, если приведёте исторические примеры средств поражения стоимость которых превышает стоимость цели. За исключением упомянутых мной исключений (прошу прощения за каламбур). :)

интересно Вы считаете... то есть в случае разработки уникального образца нужно учитывать только стоимость поразившей противника пули, а стоимость изготовления этого образца, стоимость разработки, создания уникального оборудования для производства это "бесплатно"?
это не экономика войны в целом. это затраты на конкретную ситуацию. которые показывают всю ошибочность подходы со стороны стоимости. например, танк создаётся не для того, чтобы уничтожить на свою стоимость имущества противника, а чтобы выиграть бой, сражение и, в конечном итоге, войну. и считать из цены танка только цену снаряда (по Вашей методе цена гильзы и метательного заряда должны отбрасываться) это не разумно. если на уничтожение пулеметчика была потрачена тысяча патронов, то считать только один из них, который в него попал, это ведь не правильно... скажем система береговой обороны стоит многократно дороже чем тот корабль, который она утопит, но ведь делают.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (05.01.2019 20:00:49)
Дата	06.01.2019 11:17:56

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.

То есть Вы хотите сказать, что космические торпеды с ЯРД будут многоразовыми? Интересно было бы посмотреть.

>интересно Вы считаете... то есть в случае разработки уникального образца нужно учитывать только стоимость поразившей противника пули, а стоимость изготовления этого образца, стоимость разработки, создания уникального оборудования для производства это "бесплатно"?

Извините, я ничего не говорил об уникальности образцов. И, да - стоимость одиночной пули намного меньше стоимости поражаемого ею человека, стоимость одиночного снаряда намного меньше стоимости танка, стоимость торпеды намного меньше стоимости корабля и т. д.

>это не экономика войны в целом. это затраты на конкретную ситуацию. которые показывают всю ошибочность подходы со стороны стоимости. например, танк создаётся не для того, чтобы уничтожить на свою стоимость имущества противника, а чтобы выиграть бой, сражение и, в конечном итоге, войну.

Выигрыш одного сражения это не выигрыш войны. Если ваше производство вооружения экономически рассчитывается на одно сражение, то войну вы проиграете. См. противостояние Пз.5 "Пантера" и Т-34

>и считать из цены танка только цену снаряда (по Вашей методе цена гильзы и метательного заряда должны отбрасываться) это не разумно. если на уничтожение пулеметчика была потрачена тысяча патронов, то считать только один из них, который в него попал, это ведь не правильно... скажем система береговой обороны стоит многократно дороже чем тот корабль, который она утопит, но ведь делают.

Система береговой обороны стоит меньше флота, с которым она призвана бороться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:17:56)
Дата	06.01.2019 11:43:25

Re: к слову

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 11:43:25)
Дата	06.01.2019 11:52:49

Re: к слову

Салам алейкум, аксакалы!

>это такая хитрая экономика дармоедов-экономистов. если 50 ПТО при отражении атаки погибли, но одним из выпущенных снарядов одно из них поразило танк, то считать только стоимость этого снаряда, а не всех погибших ПТО и всех выпущенных снарядов...

Извиняюсь, с дармоедами-экономистами не знаком.

>>Выигрыш одного сражения это не выигрыш войны. Если ваше производство вооружения экономически рассчитывается на одно сражение, то войну вы проиграете. См. противостояние Пз.5 "Пантера" и Т-34
>
>противостояние Пантеры и т-34 это в игрушках. в реальности есть противостояние объединений и соединений вооруженных этими машинами.

Это в стратежках. В реальности противостояния между государствами, формирующими эти соединения.

>Вот во время Крымской Австралия яростно готовилась отбиваться от русского флота. в количестве трех фрегатов, расскажите насколько их затраты были меньше чем эти три фрегата...

Никто не застрахован от ошибок. Могу привести обратный пример: оборона Дарданелл и Гранд-флит. Да даже для той же Крымской. Береговая оборона Петропавловска-Камчатского и Флот Её Величества.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:17:56)
Дата	06.01.2019 11:30:56

вы меня окончатольно запутали.

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>сроком эксплуатации, силой тяги, разгонными характеристиками, временем до выработки ресурса полной и нормальной тяги и многим другим. решения принятые для одноразового применения принципиально отличаются от решений для постоянного применения.
>
>То есть Вы хотите сказать, что космические торпеды с ЯРД будут многоразовыми? Интересно было бы посмотреть.

я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
там тоже отличий много.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 11:30:56)
Дата	06.01.2019 11:48:11

Попробую распутать.

Салам алейкум, аксакалы!

>я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
>там тоже отличий много.

Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 22:16:23

Re: Попробую распутать.

>Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?
Повторю (уже писал в теме) что вам придется возить с собой запас рабочего тела (поскольку ваша торпеда летит не в атмосфере, нужна какая-то масса для нагрева и разгона в реакторе, в атмосфере это сжимаемый в ВЗ воздух)). Любой возимый запас конечен. Либо как вы верно говорите, разгон с ударным импульсом (тогда это плохо работает с реактором), либо разгон длительный с минимальным расходом рабочего тела (тогда это только для траекторного перехвата без маневрирования). Кмк идеально будет разгонять ударным импульсом, а-ля ядерный взрыволет Орион)), тем более что абляционный отражающий экран одноразового свойства можно сделать даже в гараже))

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 12:21:25

а почему "космическая торпеда" зашифрована как "КК"?

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>я отвечал на вопрос "В конце концов чем ЯРД на КР отличается от ЯРД на КК?" я подумал, что Вы об этих нонешних проэктах про ракету на ядрёный двигатель на ракетку, а Вы о каких то идеях про на кораблик...
>>там тоже отличий много.
>
>Прямо сейчас предполагается установка ЯРД на крылатую ракету. Почему этот же двигатель нельзя будет поставить на космическую торпеду?

наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 12:21:25)
Дата	06.01.2019 13:30:50

Ну "космическая торпеда" это ведь тоже своего рода "КК"?

Салам алейкум, аксакалы!

>наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?

Давайте логически. корабль и торпеда используют один и тот же тип источника энергии - ядерный. При этом
1. Корабль, как носитель имеет значительно большие габариты, следовательно имеет возможность взять намного больший запас рабочего тела.
2. Торпеда должна иметь большую скорость и большее ускорение, следовательно расход рабочего тела выше.
Итого имеем: запас меньше, расход больше. Следовательно радиус поражения ограничен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 13:30:50)
Дата	06.01.2019 13:46:13

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>наверное, можно. и возвращаясь к исходному - почему у этого движателя будут такие большие проблемы с запасом топлива?
>
>Давайте логически. корабль и торпеда используют один и тот же тип источника энергии - ядерный. При этом
>1. Корабль, как носитель имеет значительно большие габариты, следовательно имеет возможность взять намного больший запас рабочего тела.
>2. Торпеда должна иметь большую скорость и большее ускорение, следовательно расход рабочего тела выше.
>Итого имеем: запас меньше, расход больше. Следовательно радиус поражения ограничен.

пардон, а корабль у нас убегает от торпеды? а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе? и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 13:46:13)
Дата	06.01.2019 13:59:10

Re: Ну "космическая...

Салам алейкум, аксакалы!

>пардон, а корабль у нас убегает от торпеды?

Может и убегать. Почему нет? Бывали прецеденты.

>а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе?

Вот прямо совсем наоборот.

>и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...

Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 13:59:10)
Дата	06.01.2019 14:39:41

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>пардон, а корабль у нас убегает от торпеды?
>
>Может и убегать. Почему нет? Бывали прецеденты.

да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?

>>а во-вторых, у нас на корабле весь запас топлива нужен только, чтобы от торпеды убежать, а дальше на святом духе?
>
>Вот прямо совсем наоборот.

вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?

>>и, конечно, радиус ограничен. у нас и солнечная система имеет ограниченный размер...
>
>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?

вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 14:39:41)
Дата	06.01.2019 17:38:05

Re: Ну "космическая...

Салам алейкум, аксакалы!

>да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?

Бывали обычные торпеды и катера, которые от них уходили. А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали.

>вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?

Ну вот инженеры нынешнего такую ошибку допускали. Сем инженеры будущего лучше?

>>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?
>
>вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...

О чём? О размерах солнечной системы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 17:38:05)
Дата	06.01.2019 18:23:54

Re: Ну "космическая...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>да?! расскажите, пожалуйста! я как то не в курсе, что у нас уже и космо-торпеды были и в космосе уже с кем то воевали... а с кем? и когда?
>
>Бывали обычные торпеды и катера, которые от них уходили. А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали.

на атомных движках?

>>вот именно, что наоборот. у космо-торпеды топливо нужно только для пути носитель-цель, а у цели еще много на, что. и вообще, при чем здесь всё это? мы говорим о путях решения задачи. Вы утверждаете, что инженеры в будущем допустят ошибку и в торпеде их изготовления топлива будет недостаточно для выполнения ее задачи. я спрашиваю - какие основания для этого утверждения?
>
>Ну вот инженеры нынешнего такую ошибку допускали. Сем инженеры будущего лучше?

тем, что когда это решение принимали нынешние инженеры, они не делали торпеду на атомном движке, где запас топлива мелочь по процентам.

>>>Что есть то есть. Но какой вывод из этого факта?
>>
>>вот и я не понимаю, зачем Вы об этом заговорили...
>
>О чём? О размерах солнечной системы?

о каком том, что радиус ограничен...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:23:54)
Дата	07.01.2019 09:57:06

Давайте начнём заново вот с чего.

Салам алейкум, аксакалы!

>на атомных движках?

Атомный двигатель - всего лишь источник энергии. Реактивное движение в космосе обеспечивается за счёт рабочего тела. Запасы рабочего тела небезграничны даже в пределах Солнечной системы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Коля-Анархия
К	Пехота (07.01.2019 09:57:06)
Дата	07.01.2019 12:58:03

отклонились далеко...

Приветствую.
>Салам алейкум, аксакалы!

>>на атомных движках?
>
>Атомный двигатель - всего лишь источник энергии. Реактивное движение в космосе обеспечивается за счёт рабочего тела. Запасы рабочего тела небезграничны даже в пределах Солнечной системы.

и Вы в защите своей игрушки пытаетесь уйти в какие-то непонятные теории... я завязал. можете считать, что выиграли.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Пехота
К	Коля-Анархия (07.01.2019 12:58:03)
Дата	07.01.2019 16:38:34

Вы правы

Салам алейкум, аксакалы!

>и Вы в защите своей игрушки пытаетесь уйти в какие-то непонятные теории...

Честное слово, к игрушке наше с Вами обсуждение имеет крайне опосредованное отношение. Собственно, если почитаете описание Stellaris, то сами увидите, что она совсем про другое.

>я завязал. можете считать, что выиграли.

Ну вот. :( А я то как раз хотел сдаться. :)
Честное слово, не ставил целью выигрыш некоего спора или ущемление чужого права на собственное мнение.
Согласен, что дискуссия слишком затянулась, хотя, к сожалению, нам так и не удалось найти взаимопонимание.
Позволю себе выразить надежду на возможное достижение в будущем.
Спасибо за то время, которое Вы уделили нашему общению.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:23:54)
Дата	06.01.2019 18:32:36

Ре: Ну "космическая...

>на атомных движках?
+++
да.
https://www.youtube.com/watch?v=Gr2uNri73LE
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:32:36)
Дата	06.01.2019 18:37:26

Ре: Ну "космическая...

Приветствую.
>>на атомных движках?
>+++
>да.
> https://www.youtube.com/watch?v=Gr2uNri73LE

и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:37:26)
Дата	06.01.2019 18:45:55

Ре: Ну "космическая...

>и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?
+++
ето был ответ на "А ещё бывали ... самолёты,... на атомных движках"
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:45:55)
Дата	06.01.2019 18:52:09

Ре: Ну "космическая...

Приветствую.
>>и где здесь про применение торпед на таких двигателях? и как от них уходили цели?
>+++
>ето был ответ на "А ещё бывали ... самолёты,... на атомных движках"

Вы говорите о словосочетании вообще вне контекста. было сказано " А ещё бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали."

где в Вашем видео про самолеты улетающие от ракет на ядерных движках???

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 18:52:09)
Дата	06.01.2019 18:56:10

не, только про летающие, т.к. ракет таких тогда не было. (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (06.01.2019 18:56:10)
Дата	06.01.2019 19:01:46

а это тут при чём????

Приветствую.

К чему Вы привели пример разработок? как это доказывает, что самолёты на ядерных движках улетали от ракет на ядерных движках? разговор шел про то, что ув. уч. Пехота сказал, что в истории были "бывали ракеты и самолёты, которые от низ улетали". при чем здесь разработки атомных самолетов?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (06.01.2019 19:01:46)
Дата	06.01.2019 19:09:45

не буду. Похоже на флейм. (-)

От	Коля-Анархия
К	Пехота (06.01.2019 11:48:11)
Дата	06.01.2019 12:17:09

Re: Попробую распутать.

От	john1973
К	Пехота (05.01.2019 13:33:59)
Дата	05.01.2019 14:23:34

Re: к слову

>>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...
>Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".
Ракета комплекса С-25 вероятно могла стоить и ДОРОЖЕ своей цели, например бомбардировщика В-24 военного выпуска

От	Пехота
К	john1973 (05.01.2019 14:23:34)
Дата	05.01.2019 15:34:30

Как много таких примеров Вы можете привести? (-)

От	john1973
К	Пехота (05.01.2019 15:34:30)
Дата	05.01.2019 23:41:00

Re: Как много...

Легко, например стрельба золотыми по цене Штурмами по сараям и коровам в горно-курортном кластере))

От	Пехота
К	john1973 (05.01.2019 23:41:00)
Дата	06.01.2019 11:19:56

Re: Как много...

Салам алейкум, аксакалы!

>Легко, например стрельба золотыми по цене Штурмами по сараям и коровам в горно-курортном кластере))

Извините, сарай не является типовой целью для "штурма". Т. е. задание на разработку "штурма" не предполагало стрельбу по коровам. В противном случае он был бы совсем другим.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:19:56)
Дата	06.01.2019 11:34:20

Re: Как много...

>Извините, сарай не является типовой целью для "штурма". Т. е. задание на разработку "штурма" не предполагало стрельбу по коровам. В противном случае он был бы совсем другим.
Для Штурма с термобарической БЧ как раз легкие постройки и живая сила - по факту типовая цель. Впрочем в горно-курортном кластере стреляли и кумулятивными. Дальность в 3-5 км великовата даже для танка.

От	john1973
К	john1973 (06.01.2019 11:34:20)
Дата	06.01.2019 11:40:59

Re: Как много...

>>Извините, сарай не является типовой целью для "штурма". Т. е. задание на разработку "штурма" не предполагало стрельбу по коровам. В противном случае он был бы совсем другим.
>Для Штурма с термобарической БЧ как раз легкие постройки и живая сила - по факту типовая цель. Впрочем в горно-курортном кластере стреляли и кумулятивными. Дальность в 3-5 км великовата даже для танка.
Это все к тому, что при траекторных стрельбах в космосе на сумасшедшие расстояния придется расходовать дорогущие ракеты/торпелы со спецБЧ на каждую цель, предполагаемую как опасную. А что там - десантный корабль, пустой топливный бак работающий как ложная цель, или попросту кусок скалы заведенный на траекторию - кто знает?

От	Пехота
К	john1973 (06.01.2019 11:40:59)
Дата	06.01.2019 11:45:53

Re: Как много...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Для Штурма с термобарической БЧ как раз легкие постройки и живая сила - по факту типовая цель. Впрочем в горно-курортном кластере стреляли и кумулятивными. Дальность в 3-5 км великовата даже для танка.

Три километра для танка нормально. Всё же "штурм" создавался изначально как противотанковый. И сколько стоит одна ракета?

>Это все к тому, что при траекторных стрельбах в космосе на сумасшедшие расстояния придется расходовать дорогущие ракеты/торпелы со спецБЧ на каждую цель, предполагаемую как опасную. А что там - десантный корабль, пустой топливный бак работающий как ложная цель, или попросту кусок скалы заведенный на траекторию - кто знает?

Думаю, что те кому положено будут знать. А если не будут, то проиграют.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (06.01.2019 11:45:53)
Дата	06.01.2019 21:52:51

Re: Как много...

>Три километра для танка нормально. Всё же "штурм" создавался изначально как противотанковый. И сколько стоит одна ракета?
Да окститесь, это предельная дальность огня 125-мм орудия, снарядом. Причем рассеяние уже неприемлемое, а ракета прилетает в мишень 1*1 метр
>>Это все к тому, что при траекторных стрельбах в космосе на сумасшедшие расстояния придется расходовать дорогущие ракеты/торпелы со спецБЧ на каждую цель, предполагаемую как опасную. А что там - десантный корабль, пустой топливный бак работающий как ложная цель, или попросту кусок скалы заведенный на траекторию - кто знает?
Вот вопросы опознавания не менее интересны, чем обнаружения и прицеливания
>Думаю, что те кому положено будут знать. А если не будут, то проиграют.
Примерно так же рассуждали пендостанские яйцеголовые психи, просчитывая техническую реализацию элементов СОИ (помните такое?). Будучи школьником старших классов, я прочитал книжку Р. Сагдеева, разоблачающую сие потуги. Действительно, что в 1989 году запускать ложные цели с ИК и РЛ сигнатурой боеголовки, что в 2100 году запускать жестянку с газовым поддувом для размеров и жесткости, и ИК и РЛ сигнатурой десантного корабля)). КАК вы различите боевую и ложную цели? ШпиЁны долго передают в тайниковых операциях свои флешки))

От	Estel
К	Пехота (06.01.2019 11:45:53)
Дата	06.01.2019 15:17:14

"Жигули полетели" (-)

От	john1973
К	Estel (06.01.2019 15:17:14)
Дата	06.01.2019 21:56:52

Re: "Жигули полетели"

Сейчас скорее всего 9М120М или -Д сильно дороже Лады-Калины, бо бизнес не упустит)), ракета-то единственная вертолетная и единственная дальняя ПТУР СВ

От	Estel
К	john1973 (05.01.2019 23:41:00)
Дата	06.01.2019 01:59:28

+1 (-)

От	Коля-Анархия
К	john1973 (05.01.2019 14:23:34)
Дата	05.01.2019 14:34:58

значит по нему стрелять не будем.

Приветствую.
>>>а про стоимость это какая то болезнь современного человечества...
>>Позволю себе не согласиться. Скорее это историческая традиция. Случаи, когда боеприпас сопоставим по стоимости с целью скорее исключение в истории. Я, навскидку, вспомню только брандеры парусных флотов и некоторые современные ракеты "земля-воздух".
>Ракета комплекса С-25 вероятно могла стоить и ДОРОЖЕ своей цели, например бомбардировщика В-24 военного выпуска

"не выгодно" же! пускай бомбит...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Пехота (04.01.2019 19:16:12)
Дата	04.01.2019 19:46:38

Re: а какое...

Приветствую.

>>то есть решение было уже принято Вами? с чего Вы решили, что в этом изделии будут экономить на рабочем теле?
>
>Потому что габариты оружия должны быть сопоставимыми с габаритами носителя. :)))

А Вам известны габариты носителя? у Вас машина времени стоит в подвале?

>>ало! Вы как считаете? выходите уже с земли... нет никаких скоростей. есть только ускорение. вдвое меньшее ускорение даст никак не вдвое меньшую скорость...
>
>За одинаковое время?

и с ним. с учетом изменения массы от выработки рабочего тела.

>>а почему эти "единицы минут" меньше 5 минут подлета?
>
>Замечательный вопрос! Если они будут не меньше, а больше или равны подлётному времени 5 минут, то средняя скорость подлёта точно будет меньше 100 км/с.

значит бои будут идти

>>какое ограничение то? и откуда оно взялось? "топлива на маневр уже не осталось" а это откуда? Вы уже закончили расчет этих ракет и у Вас вышла определенная цифра взятого топлива? с чего Вы решили, что инженеры будущего рассчитывая эти ракеты решат взять топлива только на разгон с последующим инерционным полетом? вот я считаю, что при решении этой задачи будет взято рабочее тело с избытком, на все время полета с ускорением. почему нет?
>
>Потому что в таком случае ракета будет представлять топливный бак на 95-99,5%, её габариты вырастут до неприемлемых, а эффективность будет по прежнему низкой.

так у нынешних космических аппаратов примерно такое соотношение и есть. и что?

>>>Это если рабочее тело не закончится ДО поражения цели. А оно закончится.
>>
>>а по какой причине оно закончится?
>
>По причине исчерпания.

по какой причине Вы решили сколько его будет? Вы знаете размер, соотношение топлива-полезная нагрузка? да хотя бы параметры целей? или параметры носителей? откуда? из фантастических фильмов?

это всё и многое другое будет составлять инженерную задачу перед инженерами будущего. как они ее решат? мы не знаем. будут ли новые открытия, которые перевернут все наши представления об этом вопросе? мы не знаем.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Estel
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:07:49)
Дата	04.01.2019 18:14:18

Re: "такое ощущение,...

>а, что ей помешает всё время разгоняться?

Принудительное отключение двигателя с целью сохранения нужного запаса рабочего тела на маневрирование и торможение.

От	Коля-Анархия
К	Estel (04.01.2019 18:14:18)
Дата	04.01.2019 18:19:51

то есть мы уже приняли решение за инженеров будущего?

Приветствую.
>>а, что ей помешает всё время разгоняться?
>
>Принудительное отключение двигателя с целью сохранения нужного запаса рабочего тела на маневрирование и торможение.

а по какой причине мы решили, что будет необходимость его экономить? и потом, зачем ракете нужно торможение? у нас же задача - повысить скорость поражения объекта.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Estel
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:19:51)
Дата	04.01.2019 18:27:44

Не совсем.

>а по какой причине мы решили, что будет необходимость его экономить?

Потому что любой запас топлива - конечен.

>и потом, зачем ракете нужно торможение? у нас же задача - повысить скорость поражения объекта.

Мало ли зачем. Например, чтобы синхронизировать подлётное время с какими-то другими действиями. Или чтобы произвести более глубокий манёвр, а тут как раз, чем меньше скорость, тем меньше энергозатраты на него. Ну или в конце концов, чтобы прекратить бессмысленную погоню и взять в работу другую цель.

От	Коля-Анархия
К	Estel (04.01.2019 18:27:44)
Дата	04.01.2019 18:57:27

Re: Не совсем.

Приветствую.

>>а по какой причине мы решили, что будет необходимость его экономить?
>
>Потому что любой запас топлива - конечен.

и Вы, конечно, знаете какое решение по запасу топлива примут при создании этой ракеты... создатели этого оружия, разумеется, математики не зают и считать не обучены...

>>и потом, зачем ракете нужно торможение? у нас же задача - повысить скорость поражения объекта.
>
>Мало ли зачем. Например, чтобы синхронизировать подлётное время с какими-то другими действиями. Или чтобы произвести более глубокий манёвр, а тут как раз, чем меньше скорость, тем меньше энергозатраты на него. Ну или в конце концов, чтобы прекратить бессмысленную погоню и взять в работу другую цель.

секунду. изначальный тезис - "ракеты не будут использоваться из-за малой скорости подлёта". зачем создателям этого оружия не создавать его из-за того, что ракета должна маневрировать?

далее, скорость, если взять за точку начала координат саму ракету, всегда будет равна нулю. маневр совершенно одинаков на любой скорости. вот мы все сейчас движемся на скорости примерно 30 км/секунду (по орбите вокруг солнца). как то это влияет на наши способности маневрировать? это же прописные истины...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Estel
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:57:27)
Дата	05.01.2019 15:05:06

Re: Не совсем.

>и Вы, конечно, знаете какое решение по запасу топлива примут при создании этой ракеты... создатели этого оружия, разумеется, математики не зают и считать не обучены...

А это не вопрос математики. Это вопрос здравого смысла. Незачем делать ракету с запасом топлива, превышающим жизненный цикл ракеты. Точно так же, если у вас два канала управления, то три ракеты запускать бессмысленно. А запас топлива это масса ракеты. Т.е. так или иначе, но будут подбирать некий оптимум, сочетающий в себе, и запас топлива и длительность жизни и всё остальное.

>секунду. изначальный тезис - "ракеты не будут использоваться из-за малой скорости подлёта". зачем создателям этого оружия не создавать его из-за того, что ракета должна маневрировать?

Вопрос не понял.

>далее, скорость, если взять за точку начала координат саму ракету, всегда будет равна нулю. маневр совершенно одинаков на любой скорости. вот мы все сейчас движемся на скорости примерно 30 км/секунду (по орбите вокруг солнца). как то это влияет на наши способности маневрировать? это же прописные истины...

Не порите чушь, ей больно. Вы массу ракеты куда дели? И куда дели её орбитальную скорость?

От	Коля-Анархия
К	Estel (05.01.2019 15:05:06)
Дата	05.01.2019 15:33:15

Re: Не совсем.

Приветствую.
>>и Вы, конечно, знаете какое решение по запасу топлива примут при создании этой ракеты... создатели этого оружия, разумеется, математики не зают и считать не обучены...
>
>А это не вопрос математики. Это вопрос здравого смысла. Незачем делать ракету с запасом топлива, превышающим жизненный цикл ракеты. Точно так же, если у вас два канала управления, то три ракеты запускать бессмысленно. А запас топлива это масса ракеты. Т.е. так или иначе, но будут подбирать некий оптимум, сочетающий в себе, и запас топлива и длительность жизни и всё остальное.

это вопрос того, что на настоящий момент запас топлива играет большую роль. будет ли так всегда? не уверен.

>>секунду. изначальный тезис - "ракеты не будут использоваться из-за малой скорости подлёта". зачем создателям этого оружия не создавать его из-за того, что ракета должна маневрировать?
>
>Вопрос не понял.

ув. уч. Пехота выдвинул тезис о бесполезности ракет из-за малой скорости и, соответственно, большом времени до поражения цели. то есть самый критичный вопрос в использовании ракетного оружия - скорость и я говорю о достижении этой скорости в заданных условиях. Вы отвечаете - скорости не достичь, ибо не хватит топлива на маневрирование. взяв "из воздуха" то сколько этого топлива на ракете есть и каковы его запасы.

>>далее, скорость, если взять за точку начала координат саму ракету, всегда будет равна нулю. маневр совершенно одинаков на любой скорости. вот мы все сейчас движемся на скорости примерно 30 км/секунду (по орбите вокруг солнца). как то это влияет на наши способности маневрировать? это же прописные истины...
>
>Не порите чушь, ей больно. Вы массу ракеты куда дели? И куда дели её орбитальную скорость?

откуда у ракеты орбитальная скорость? она не по орбите движется, а вот у Вас сейчас есть и масса, и орбитальная скорость и как то это не сковывает Ваш маневр...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Estel
К	Коля-Анархия (05.01.2019 15:33:15)
Дата	05.01.2019 15:49:35

Re: Не совсем.

>это вопрос того, что на настоящий момент запас топлива играет большую роль. будет ли так всегда? не уверен.

Будет всегда. Даже если вы пойдёте по пути тотальной миниатюаризации всего, и добьётесь минимальной массы и максимальной, хоть субсветовой скорости, то зачем вам ракета, которая будет жить дольше вас?

>ув. уч. Пехота выдвинул тезис о бесполезности ракет из-за малой скорости и, соответственно, большом времени до поражения цели. то есть самый критичный вопрос в использовании ракетного оружия - скорость и я говорю о достижении этой скорости в заданных условиях. Вы отвечаете - скорости не достичь, ибо не хватит топлива на маневрирование. взяв "из воздуха" то сколько этого топлива на ракете есть и каковы его запасы.

Понятно. Но в принципе, ответ дан выше. И вообще, тут важна не столько скорость ракеты, сколько её ускорение. Т.к. мы ограничены жёсткими временными рамками. И если, к примеру, ракета даже успела разогнаться но по каким-то причинам ушла за пределы боя, то она становится либо не нужной, и её можно списывать (и на фига нам тогда топливо в ней?) либо она должна начать глубокое маневрирование с задачей возврата к цели или захвата новой цели. А здесь как раз, нужна и управляемость и низкая скорость.

>откуда у ракеты орбитальная скорость? она не по орбите движется, а вот у Вас сейчас есть и масса, и орбитальная скорость и как то это не сковывает Ваш маневр...

У любого объекта в космосе есть собственная орбита и соответственно, орбитальная скорость. Просто перестаньте думать категориями атмосферного полёта. Да, на коротких участках, в пределах пары тысяч километров и достаточно больших скоростях, этим можно пренебречь. Но не более того. Всё, что касается полёта, по времени превышающего несколько секунд, должно считаться с учётом орбитального движения. Вы не забывайте, что ваша цель тоже двигается по какой-то орбите. И вы рассчитываете упреждение не по курсу, а по орбите.

От	Коля-Анархия
К	Estel (05.01.2019 15:49:35)
Дата	05.01.2019 16:15:40

Re: Не совсем.

Приветствую.
>>это вопрос того, что на настоящий момент запас топлива играет большую роль. будет ли так всегда? не уверен.
>
>Будет всегда. Даже если вы пойдёте по пути тотальной миниатюаризации всего, и добьётесь минимальной массы и максимальной, хоть субсветовой скорости, то зачем вам ракета, которая будет жить дольше вас?

я не говорю о "пойдете по пути миниатюризации". я говорю о новых разработках, когда вопрос запаса топлива станет не принципиально важным. не так давно время и дальность плаванья ограничивалась временем сохранности продуктов в пригодном для питания виде. и это было критичным. прошло немного времени и этот вопрос стал сотым. и никто не говорит "жить дольше вас" речь идет о возможности поразить цель и необходимым запасом топлива для этой задачи, с учетом маневрирования и тд. мы не можем знать какое решение будет найдено, двигатели требующие на несколько порядков меньше топлива, ракета состоящяя на 99% из топливного бака или еще, что-то о чем мы сейчас даже не подозреваем, но без такого решения ракеты для этих целей делаться не будут.

>>ув. уч. Пехота выдвинул тезис о бесполезности ракет из-за малой скорости и, соответственно, большом времени до поражения цели. то есть самый критичный вопрос в использовании ракетного оружия - скорость и я говорю о достижении этой скорости в заданных условиях. Вы отвечаете - скорости не достичь, ибо не хватит топлива на маневрирование. взяв "из воздуха" то сколько этого топлива на ракете есть и каковы его запасы.
>
>Понятно. Но в принципе, ответ дан выше. И вообще, тут важна не столько скорость ракеты, сколько её ускорение.

так я с самого начала Вам говорил о том, что важна не скорость, а ускорение...

>Т.к. мы ограничены жёсткими временными рамками. И если, к примеру, ракета даже успела разогнаться но по каким-то причинам ушла за пределы боя, то она становится либо не нужной, и её можно списывать (и на фига нам тогда топливо в ней?) либо она должна начать глубокое маневрирование с задачей возврата к цели или захвата новой цели. А здесь как раз, нужна и управляемость и низкая скорость.

топлива в ней (и в десятках и сотнях других выпущенных в залпе), чтобы поразить цель. само собой это одно из решений. решение искать не нам, но если это средство борьбы не будет иметь требуемого времени поражения, то оно будет не востребовано.

>>откуда у ракеты орбитальная скорость? она не по орбите движется, а вот у Вас сейчас есть и масса, и орбитальная скорость и как то это не сковывает Ваш маневр...
>
>У любого объекта в космосе есть собственная орбита и соответственно, орбитальная скорость. Просто перестаньте думать категориями атмосферного полёта. Да, на коротких участках, в пределах пары тысяч километров и достаточно больших скоростях, этим можно пренебречь. Но не более того. Всё, что касается полёта, по времени превышающего несколько секунд, должно считаться с учётом орбитального движения. Вы не забывайте, что ваша цель тоже двигается по какой-то орбите. И вы рассчитываете упреждение не по курсу, а по орбите.

это вопрос расчетной части. это должно быть заложено при создании. как и очень многое другое.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Estel
К	Коля-Анархия (05.01.2019 16:15:40)
Дата	06.01.2019 01:59:02

Re: Не совсем.

>так я с самого начала Вам говорил о том, что важна не скорость, а ускорение...

Это зависит от стадии работы. Если мы берём пуск и прямолинейный полёт в сторону цели, то важнее ускорение. Если стадию глубокого маневрирования, то важнее скорость.

От	Пехота
К	Estel (06.01.2019 01:59:02)
Дата	06.01.2019 11:21:11

Re: Не совсем.

Салам алейкум, аксакалы!
>>так я с самого начала Вам говорил о том, что важна не скорость, а ускорение...
>
>Это зависит от стадии работы. Если мы берём пуск и прямолинейный полёт в сторону цели, то важнее ускорение. Если стадию глубокого маневрирования, то важнее скорость.

Важно не только ускорение, а и время в течение которого мы его можем поддерживать. Отсюда мы приходим... правильно: к удельному импульсу. Кажется, я уже писал про него выше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Коля-Анархия (04.01.2019 18:19:51)
Дата	04.01.2019 18:27:31

А что Вам инженеры из будущего?

Салам алейкум, аксакалы!

>а по какой причине мы решили, что будет необходимость его экономить? и потом, зачем ракете нужно торможение? у нас же задача - повысить скорость поражения объекта.

Когда нужен будет манёвр, нужно будет и торможение в одном направлении и разгон в другом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Инженер-109
К	Пехота (04.01.2019 18:27:31)
Дата	04.01.2019 22:10:45

Торможение бывает нужно для управляемого спуска...

>Когда нужен будет манёвр, нужно будет и торможение в одном направлении и разгон в другом.

... на поверхность планет или спутников, а при различных маневрах для "поражения" чего-либо будет достаточно сложения векторов.

От	john1973
К	Инженер-109 (04.01.2019 22:10:45)
Дата	05.01.2019 02:47:47

Re: Торможение бывает

>... на поверхность планет или спутников, а при различных маневрах для "поражения" чего-либо будет достаточно сложения векторов.
Вот-вот. Самолеты "тормозят в воздухе" разве чтобы не превысить необходимую для маневра скорость, а ракеты так и вовсе никогда не "тормозят", бо это варварство, терять драгоценную энергию на подобное "маневрирование"

От	Пехота
К	john1973 (05.01.2019 02:47:47)
Дата	05.01.2019 04:40:39

Re: Торможение бывает

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот-вот. Самолеты "тормозят в воздухе" разве чтобы не превысить необходимую для маневра скорость, а ракеты так и вовсе никогда не "тормозят", бо это варварство, терять драгоценную энергию на подобное "маневрирование"

И поперечных ускорений ракеты не испытывают?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Пехота (04.01.2019 15:39:49)
Дата	04.01.2019 15:44:29

"Лучевое оружие"(с) всегда будет крайне энергоёмким. (+)

Здравствуйте,

Можно конечно запостулировать наличие в любой точке пространства "Звезды смерти" с лукошком антиматерии и пр. "ядерный реактор условно не показан", но, ИМХО, традиционные кинетически-химические :-) средства поражения и в космосе будут вполне себе востребованы. Т.б. вдали от "колыбели цивилизации".

Всего хорошего, Андрей.

От	Ирбис
К	Андю (04.01.2019 15:44:29)
Дата	05.01.2019 12:53:27

Re: "Лучевое оружие"(с)...

>Здравствуйте,

Космические сражения, по определению, являются энергоемкими. Для передвижения между звездами требуются, как минимум, субсветовые скорости, что требует колоссального количества энергии.

От	Пехота
К	Ирбис (05.01.2019 12:53:27)
Дата	05.01.2019 19:19:31

Re: "Лучевое оружие"(с)...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Здравствуйте,
>
>Космические сражения, по определению, являются энергоемкими. Для передвижения между звездами требуются, как минимум, субсветовые скорости, что требует колоссального количества энергии.

Я бы предложил межзвёздные перелёты пока вывести из рассмотрения. Межзвёздных войн не просматривается даже в отдалённой перспективе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ирбис
К	Пехота (05.01.2019 19:19:31)
Дата	06.01.2019 13:55:01

Re: "Лучевое оружие"(с)...

>Я бы предложил межзвёздные перелёты пока вывести из рассмотрения. Межзвёздных войн не просматривается даже в отдалённой перспективе.

Вы сами дали заголовок "_Звездные_ войны".

От	certero
К	Ирбис (06.01.2019 13:55:01)
Дата	06.01.2019 15:30:37

Re: "Лучевое оружие"(с)...

>>Я бы предложил межзвёздные перелёты пока вывести из рассмотрения. Межзвёздных войн не просматривается даже в отдалённой перспективе.
>
>Вы сами дали заголовок "_Звездные_ войны".
Какими будут меж планетные или меж звёздные воины что хорошо показал челябинский метеорит. Вот так и будут камешками бросаться друг по другу наиболее эффективное оружие У Хайнлайна хорошо написано в книге луна жестокая хозяйка.

От	john1973
К	certero (06.01.2019 15:30:37)
Дата	06.01.2019 22:33:47

Re: "Лучевое оружие"(с)...

> Какими будут меж планетные или меж звёздные воины что хорошо показал челябинский метеорит. Вот так и будут камешками бросаться друг по другу наиболее эффективное оружие. У Хайнлайна хорошо написано в книге луна жестокая хозяйка.
Кмк только в ближайшие 100 лет. Далее неизбежны десантные корабли (даже не химическом топливе)) с безбашенными отморозками в хайтечных капсулах-скафандрах (тоже Хайнлайн, Звездная Пехота) и еще далее корабли с термоядерной энергетикой, постоянным разгоном и кинетическим оружием (рейлганы, да-да) и торпедами/ракетами

От	Пехота
К	Андю (04.01.2019 15:44:29)
Дата	04.01.2019 15:55:55

Не спорю.

Салам алейкум, аксакалы!

Если на 5-20 поражённых целей его хватит, то стоимость источника энергии окупится. По такому же принципу строятся современные морские фрегаты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead