От badger
К И.Пыхалов
Дата 21.12.2018 17:53:00
Рубрики WWII; Администрации; 1941; Артиллерия;

Знание истории опасно для неокрепшей детской психики.

>Проще всего ставить 18+. Однако издательство решило проявить гражданское мужество и поставило 16+.

Особенно такой истории, как наша...

Можно только про 28 панфиловцев, версию Мединского.
От Пехота
К badger (21.12.2018 17:53:00)
Дата 22.12.2018 06:12:49

Re: Знание истории...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Проще всего ставить 18+. Однако издательство решило проявить гражданское мужество и поставило 16+.
>
>Особенно такой истории, как наша...

А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (22.12.2018 06:12:49)
Дата 22.12.2018 13:29:19

Ну, вы приведите пример

>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?

Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?
От Пехота
К badger (22.12.2018 13:29:19)
Дата 22.12.2018 16:26:20

Re: Ну, вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?
>
>Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?

А причём здесь это? Вы точно не путаете историю с "гениальностью" законодателей?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (22.12.2018 16:26:20)
Дата 22.12.2018 19:43:10

Re: Ну, вы...

>А причём здесь это? Вы точно не путаете историю с "гениальностью" законодателей?

Ну вот вы и ответили на свой вопрос сами, законодателей нам не в стерильной колбе вывели, в секретной лаборатории, и не с Марса сбросили, они "родом" из той самой "истории", которую вы, несмотря на столь явное и неопровержимое свидетельство в виде вот этих вот самых законодателей, считаете почему-то, "типа, как у всех"...
От Пехота
К badger (22.12.2018 19:43:10)
Дата 23.12.2018 05:09:32

Re: Ну, вы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А причём здесь это? Вы точно не путаете историю с "гениальностью" законодателей?
>
>Ну вот вы и ответили на свой вопрос сами, законодателей нам не в стерильной колбе вывели, в секретной лаборатории, и не с Марса сбросили, они "родом" из той самой "истории", которую вы, несмотря на столь явное и неопровержимое свидетельство в виде вот этих вот самых законодателей, считаете почему-то, "типа, как у всех"...

Правильно ли я Вас понял, что, произнося фразу "Особенно такой истории, как наша" главной особенностью отечественной истории Вы считаете появление нынешнего поколения российских законодателей?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (23.12.2018 05:09:32)
Дата 23.12.2018 11:49:38

Re: Ну, вы...

>Правильно ли я Вас понял, что, произнося фразу "Особенно такой истории, как наша" главной особенностью отечественной истории Вы считаете появление нынешнего поколения российских законодателей?

Почему именно "главной", просто "в том числе".
От Пехота
К badger (23.12.2018 11:49:38)
Дата 23.12.2018 13:26:49

Re: Ну, вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Правильно ли я Вас понял, что, произнося фразу "Особенно такой истории, как наша" главной особенностью отечественной истории Вы считаете появление нынешнего поколения российских законодателей?
>
>Почему именно "главной", просто "в том числе".

А что ещё "в том числе"? Чем наша история такая особенная по-Вашему?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Пехота (23.12.2018 13:26:49)
Дата 24.12.2018 17:34:06

Re: Ну, вы...

>А что ещё "в том числе"? Чем наша история такая особенная по-Вашему?

Ну она много чем особенная, я уверен, вы можете и сами назвать немало особенностей нашей истории.

Но если вы хотите, что бы я обязательно указал какие-то конкретные моменты - то, "большой террор", например, в 20 веке никому, кроме, разве что Пол Пота не удалось повторить столь массовые репрессии против собственного населения.

Если внимательно всмотреться в нашу историю - в ней можно найти уникальные моменты, при том, что в целом, я вашу позицию о том, что у нас история самая обыкновенная и точно такая же как у других народов целиком и полностью разделяю.
Но ньюанс всё же есть.
От Александр А
К badger (24.12.2018 17:34:06)
Дата 25.12.2018 15:11:06

Бросьте

Приветствую,

Ну Хангтингтон объяснил как-то, что Россия-другая цивилизация, то есть общество, основанное на иной культуре, так что всё, что там происходит имеет какие-то особенности. При этом Россия-одна из 9 цивилизаций, так что в остальных 8 тоже есть свои нюансы и свои темные эпизоды

>Но если вы хотите, что бы я обязательно указал какие-то конкретные моменты - то, "большой террор", например, в 20 веке никому, кроме, разве что Пол Пота не удалось повторить столь массовые репрессии против собственного населения.

В 20-е и 30-е в воздухе Европы и СССР нарастало ощущение неизбежной бури. Пахло войной. На этом фоне репрессии 37-38 гг не выглядели чем-то экстраординарным. В.Н.Земскова не пробовали читать? Его последняя книга называется " Сталин и народ. Почему не было восстания". Как и положено ученому-социологу, рассуждения густо сдобрены статистическими данными, есть интересные свидетельства современников.
Однако, большой террор-это загибон властей, флуктуация. Он не является неизбежным, его могло и не быть, почему это нужно считать особенностью России-не очень ясно. Более того, Хрущевская оттепель, 60-ки, диссиденты, Солженицын, Пастернак, Сахоров-это и есть плата за Большой террор.


>Если внимательно всмотреться в нашу историю - в ней можно найти уникальные моменты, при том, что в целом, я вашу позицию о том, что у нас история самая обыкновенная и точно такая же как у других народов целиком и полностью разделяю.
>Но ньюанс всё же есть.

Есть и это хорошо. Хантигтон и ещё многие и многие с вами согласны ;).

С уважением
А
От Iva
К Александр А (25.12.2018 15:11:06)
Дата 25.12.2018 21:26:08

Re: Бросьте

Привет!

>Однако, большой террор-это загибон властей, флуктуация. Он не является неизбежным, его могло и не быть, почему это нужно считать особенностью России-не очень ясно.

он не особенность России, он особенность большой революции.
Это финальная зачистка от невписавшихся в новую, "конрреволюционную" жизнь.
"Вам нужны великие потрясения, а нам - великая Россия" (с) Столыпин, но тоже "сказал" сторонникам перманентной революции.

Совесткий Бонапарт закончил революцию и зачистил революционеров. Бонапарт гробил их по всей Европе в войнах, Кромвелю (благо их мало было) хватило войны в Ирландии.

Грубо говоря так, за подробностями к Жозефу де Местру - он еще в начале 19 века на примере ВФР все расписал.


Владимир
От Александр А
К Iva (25.12.2018 21:26:08)
Дата 26.12.2018 06:41:30

Несерьёзно

Приветствую,

Это болтовня и про Бонапата и про Кромвеля. Каждый из них решал конкретные задачи по обретению, расширению, удержанию власти, специально кого-то гробить они и в мыслях не имели и если бы получилось, то и не стали. Власть-главная цель любого правителя. К 1935 г Сталин полностью уничтожил внитрипартийную оппозицию, поэтому смысла кого-то специально зачищать, не было. Однозначной причины Большого террора до сих пор не названо. Есть мнение, что Сталин был очень напуган событиями в Испании и в силу личной мнительности, а так же благодаря свойственной соответствующим органам вечном сомнении в благонадёжности граждан, начал репрессивную компанию в целях подготовки к надвигающейся войне. Но это одна из гипотез. Народ в целом воспринял Большой террор с пониманием, сопротивления ему в народе не замечалось, наоборот, была даже поддержка и одобрение населения.

Мы скатились в оффтопик, поэтому завязываю.

С уважением

А
От Iva
К Александр А (26.12.2018 06:41:30)
Дата 26.12.2018 08:31:46

Re: Несерьёзно

Привет!

> Однозначной причины Большого террора до сих пор не названо.

по государству регулярно запускаются судороги и люди начинают друг друга пожирать - Бесы Достоевский.
у большого террора много причин, но они все очень близкие.

Владимир
От Коля-Анархия
К Iva (26.12.2018 08:31:46)
Дата 26.12.2018 10:57:52

вот уж антиреволюционные книги достоевского Достоевского это вообще не аргумент. (-)
От Iva
К Iva (25.12.2018 21:26:08)
Дата 25.12.2018 21:26:28

сказал Сталин (-)
От Дмитрий Козырев
К badger (22.12.2018 13:29:19)
Дата 22.12.2018 15:22:47

Re: Ну, вы...

>>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?
>
>Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?

Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
От Lev
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 15:22:47)
Дата 05.01.2019 19:00:37

Re: Ну, вы...Возрастное ограничение: 0+ А как к этому относиться?

Приветствую сообщество

Выставлено издательством к двум томам книги «Пишу исключительно по памяти…» Сергея Чекунова.

>>>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?
>>
>>Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?
>
>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
С неизменным уважением, Lev
От badger
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 15:22:47)
Дата 22.12.2018 19:39:08

Re: Ну, вы...

>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.

Именно поэтому рейтинг на исторической литературе 16+ и поражает, то ли история теперь это секс, то она как наркотик или же она теперь насилие на неокрепшей детской психикой ( видимо, кто-то заставляет детей читать ).
От Дмитрий Козырев
К badger (22.12.2018 19:39:08)
Дата 22.12.2018 21:35:44

Re: Ну, вы...

>>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
>
>Именно поэтому рейтинг на исторической литературе 16+ и поражает, то ли история теперь это секс, то она как наркотик или же она теперь насилие на неокрепшей детской психикой

Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?
От Lev
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 21:35:44)
Дата 23.12.2018 13:00:05

Re: Ну, вы...Предлагаю оставить рейтинги и поговорить о более важных вещах

Приветствую сообщество

Возможно, коллеги помнят о моих неудачных попытках достучаться до самого верха. В книге рассказывается дальнейшая история этого многолетнего противостояния (см. Оглавление) с оппонентами разного рода. Им на этот раз не удалось отделаться пустыми отписками и в оправдание пришлось приводить некоторые расчеты (задним числом). И тут выяснилась фигура некоего умельца (его фамилию тщательно скрывали до последнего), который подсунул им цифры профессора Оверманса. А они их использовали самым "некорректным образом" (по его же выражению). Тем самым он сбил с панталыку «небоеспособный» авторский коллектив «Книги потерь» (по выражению одного из его редакторов).
В книге я пытаюсь опровергнуть выводы этого эпохального труда издания 2010 г., ссылаясь на данные Оверманса на такой же год.
Большего я не могу сказать, чтобы меня не забанили админы.

>>>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>>>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
>>
>>Именно поэтому рейтинг на исторической литературе 16+ и поражает, то ли история теперь это секс, то она как наркотик или же она теперь насилие на неокрепшей детской психикой
>
>Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?
С неизменным уважением, Lev
От badger
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 21:35:44)
Дата 23.12.2018 01:22:43

Re: Ну, вы...

>Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?

Сцены с сексом и наркотиками ? :)
Ну, я даже не знаю... Автор в ветке, можно спросить...

Но я абсолютно уверен, что не может быть исторической литературы без насилия, поскольку насилие в самых разных формах есть сама суть истории.

Поэтому мне странно, что на историческую литературу распространяются такие правила.
От Дмитрий Козырев
К badger (23.12.2018 01:22:43)
Дата 23.12.2018 10:57:26

Re: Ну, вы...

>>Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?
>
>Сцены с сексом и наркотиками ? :)
>Ну, я даже не знаю... Автор в ветке, можно спросить...

>Но я абсолютно уверен, что не может быть исторической литературы без насилия, поскольку насилие в самых разных формах есть сама суть истории.

Ваша уверенность не имеет приоритета перед действующим законодательством.

>Поэтому мне странно, что на историческую литературу распространяются такие правила.
В законе нет категоризации по тематике информации.

Статья 10. Информационная продукция для детей, достигших возраста шестнадцати лет

К допускаемой к обороту информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет, может быть отнесена информационная продукция, предусмотренная статьей 9 настоящего Федерального закона, а также информационная продукция, содержащая оправданные ее жанром и (или) сюжетом:

1) изображение или описание несчастного случая, аварии, катастрофы, заболевания, смерти без натуралистического показа их последствий, которые могут вызывать у детей страх, ужас или панику;

2) изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни или нанесения увечий при условии, что выражается сострадание к жертве и (или) отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, насилию (за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства);

3) информация о наркотических средствах или о психотропных и (или) об одурманивающих веществах (без их демонстрации), об опасных последствиях их потребления с демонстрацией таких случаев при условии, что выражается отрицательное или осуждающее отношение к потреблению таких средств или веществ и содержится указание на опасность их потребления;

4) отдельные бранные слова и (или) выражения, не относящиеся к нецензурной брани;

5) не эксплуатирующие интереса к сексу и не носящие оскорбительного характера изображение или описание половых отношений между мужчиной и женщиной, за исключением изображения или описания действий сексуального характера.
От badger
К Дмитрий Козырев (23.12.2018 10:57:26)
Дата 23.12.2018 11:57:42

Re: Ну, вы...

>Ваша уверенность не имеет приоритета перед действующим законодательством.

Я, несомненно, в курсе данного прискорбного обстоятельства.


>В законе нет категоризации по тематике информации.

Там есть основанные на других принципах, очень любопытные для нас исключения.


>2) изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни или нанесения увечий при условии, что выражается сострадание к жертве и (или) отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, насилию (за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства);

Обратите внимание на этот момент:

"за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства"


Несомненно, в значительной части исследуемого в исторической литературе материала, и почти наверняка в обсуждаемом произведении (поскольку оно о 1941), насилия применялось для защиты жизни и имущества граждан СССР, и для защиты самое государства, если уж на то пошло. Поэтому, даже в нынешней формулировке, можно попытаться вывести историческую литературу из под действия данного закона ( аргументируя, что описание насилия, применяемого иностранным агрессором, есть неотъемлимая часть описываемого процесса и необходимо для понимая насилия, применяемого для противодействия агрессору), но было был намного лучше, если законодатели сами, в своё время, об этом задумались, и указали бы такое исключение в тексте закона совершенно явно.
От Коля-Анархия
К badger (23.12.2018 11:57:42)
Дата 23.12.2018 12:03:34

Re: Ну, вы...

Приветствую.

>Обратите внимание на этот момент:

>"за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства"

и как насилие немцев над советскими гражданами попадает под защиту прав граждан и тд?

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (23.12.2018 12:03:34)
Дата 24.12.2018 17:36:48

Re: Ну, вы...

>и как насилие немцев над советскими гражданами попадает под защиту прав граждан и тд?

Поскольку затем другие советские граждане прибыли и покарали за это насилие немцев не менее действенным насилием:

"насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства".

для понимания причинно-следственной связи.
От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:36:48)
Дата 24.12.2018 17:45:39

Re: Ну, вы...

Приветствую.
>>и как насилие немцев над советскими гражданами попадает под защиту прав граждан и тд?
>
>Поскольку затем другие советские граждане прибыли и покарали за это насилие немцев не менее действенным насилием:

>"насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства".

>для понимания причинно-следственной связи.

в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:45:39)
Дата 24.12.2018 17:49:25

а если использовать Вашу логику...

Приветствую.

>>для понимания причинно-следственной связи.

то можно порнуху с изнасилованиями детям показывать, если в конце будет сцена суда над насильниками...

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:49:25)
Дата 24.12.2018 17:53:14

Re: а если

>то можно порнуху с изнасилованиями детям показывать, если в конце будет сцена суда над насильниками...


Почитайте закон внимательно:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877909.htm

Там чётко указано: "насилия (за исключением сексуального насилия)"


От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:53:14)
Дата 24.12.2018 17:55:34

хорошо - фильмы с расчлененкой. легче стало? (-)
От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:55:34)
Дата 24.12.2018 17:57:10

Если есть историческая составляющая - например, четвертование исторического перс

персонажа, то надо показывать, при условии, что сцена не "смакуется" сценаристом и режиссером.
От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:45:39)
Дата 24.12.2018 17:48:45

Re: Ну, вы...

>в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?

И ?
В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет.
Предлагаете убрать ?
От Erdraug
К badger (24.12.2018 17:48:45)
Дата 25.12.2018 15:46:20

Re: Ну, вы...

>>в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?
>
>И ?
>В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет.
>Предлагаете убрать ?

У какого-то из советских маньяков эта фотография вызвала импринтинг, и он всячески воплощал ее в жизни.
От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:48:45)
Дата 24.12.2018 17:51:37

в вике и про половой акт есть статья.

Приветствую.
>>в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?
>
>И ?
>В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет.
>Предлагаете убрать ?

предлагаете порнуху пускать с ограничением +12?

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:51:37)
Дата 24.12.2018 17:55:17

Re: в вике...

>предлагаете порнуху пускать с ограничением +12?

Я предлагаю от детей не прятать собственную историю.
Если для вас порнуха является значимой часть истории - ну можно обсудить, если вы сможете обосновать историческую ценность порнухи - законодателям будем о чём подумать, а если не сможете обосновать - то нет смысла сейчас упираться в такой пример.
От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:55:17)
Дата 24.12.2018 18:05:11

Вы подменяете тезисы.

Приветствую.

вот здесь я говорил о том, что существование статьи в вике не является значимым фактором для простановки возрастного ограничения.

а до этого я отвечал на Ваш тезис о том, что не детские сцены можно показывать детям если будет показано наказание за них.

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 18:05:11)
Дата 25.12.2018 12:20:06

Я не знаю, что вы от меня хотите

я вроде чётко высказался, что я за различия в ограничениях по показу исторических событий и остального "просто контента" творческого.


>вот здесь я говорил о том, что существование статьи в вике не является значимым фактором для простановки возрастного ограничения.

>а до этого я отвечал на Ваш тезис о том, что не детские сцены можно показывать детям если будет показано наказание за них.


Мне ваши тезисы не очень интересны в силу того, что я говорю о исторических событиях, а вы о порнухе.

Давайте попробуем аллегорично:

Кусок материи может быть половой тряпкой, а может быть знаменем. Физические свойства материи от этого никак не меняются, но меняется отношение людей к этому куску материи. Так вот, пытаться в законе рассматривать кусок материи только как кусок материи убивает тот смысл, которые вкладывается в знамя. Именно поэтому бессмысленны законы,подобные обсуждаемому, которую всю культуру пытаются рассматривать с точки зрения есть насилие/нет насилия.
От Коля-Анархия
К badger (25.12.2018 12:20:06)
Дата 25.12.2018 14:10:08

это тезисы Ваши. я просто их перевел в нормальные формулировки.

Приветствую.
>я вроде чётко высказался, что я за различия в ограничениях по показу исторических событий и остального "просто контента" творческого.

то есть, говоря обычными словами. "если контент исторический, то он имеет индульгенцию".

>>вот здесь я говорил о том, что существование статьи в вике не является значимым фактором для простановки возрастного ограничения.
>
>>а до этого я отвечал на Ваш тезис о том, что не детские сцены можно показывать детям если будет показано наказание за них.
>

>Мне ваши тезисы не очень интересны в силу того, что я говорю о исторических событиях, а вы о порнухе.

это именно Ваши тезисы. по первому - вы сказали "В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет." в разговоре о том, что детям не нужно показывать сцены казней. то есть - "если есть статья в вике - можно пихать в фильм/книгу для любого возраста". я Вам указал, что в вике есть много всякого, но это не повлияет на возрастной ценз произведения.

во втором Вашем тезисе Вы сказали "Поскольку затем другие советские граждане прибыли и покарали за это насилие немцев не менее действенным насилием ... для понимания причинно-следственной связи." то есть - если было наказание за действия, то их можно показывать.

>Давайте попробуем аллегорично:

с аллегориями я с Вами говорить не могу, ибо Вы их вообще не воспринимаете, что видно в Ваших словах "я говорю о исторических событиях, а вы о порнухе."

С уважением, Коля-Анархия.
От badger
К badger (23.12.2018 01:22:43)
Дата 23.12.2018 01:27:38

Re: Ну, вы...

>Сцены с сексом и наркотиками ? :)

Но, кстати, факт использования немцами первитина, который амфетамин, вполне можно подвести под "наркотики".