От Lev
К All
Дата 20.12.2018 12:29:30
Рубрики WWII; Администрации; 1941; Артиллерия;

Вышла книга 1941. На главном направлении

Приветствую сообщество

Автор: Лопуховский Лев Николаевич
Серия: Главные книги о войне. Подлинная история великих войн
Раздел: История войн
Издательство: Издательство Эксмо:Яуза
Возрастное ограничение:16+
Год издания:2018
Количество страниц:800
Переплет: Твердый (7БЦ)
Бумага: Газетная пухлая
Формат:134x207 мм
Тираж:1200

С неизменным уважением, Lev

От MELE
К Lev (20.12.2018 12:29:30)
Дата 21.12.2018 16:15:48

Re: Вышла книга...

Спасибо за информация - заказал на лабиринте

От Kosta
К Lev (20.12.2018 12:29:30)
Дата 20.12.2018 17:52:34

А с чем связано Возрастное ограничение:16+ (-)


От КарАн
К Kosta (20.12.2018 17:52:34)
Дата 20.12.2018 22:36:50

Re: А с...

Приветствую!
Книгу не видел, но если там планируются фото, то понятно, почему: трупы и пр. действительность того времени, могущие...

В свое время х/ф "Мир входящему" имел такой же индекс. В кинотеатре "Киев" на Кутузовской.

От badger
К КарАн (20.12.2018 22:36:50)
Дата 22.12.2018 13:33:39

Афигеть...

>В свое время х/ф "Мир входящему" имел такой же индекс. В кинотеатре "Киев" на Кутузовской.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83

И что же там было на рейтинг 16+, в этом фильме ?

От ABM
К badger (22.12.2018 13:33:39)
Дата 23.12.2018 17:35:53

Re: Афигеть...

>И что же там было на рейтинг 16+, в этом фильме ?
Наверное детский писюн в самом конце фильма? :)
Где новорожденный пускает струю на кучу трофеев.

От Alexeich
К badger (22.12.2018 13:33:39)
Дата 22.12.2018 16:12:49

Re: Афигеть...

>>В свое время х/ф "Мир входящему" имел такой же индекс. В кинотеатре "Киев" на Кутузовской.
>

>
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83

>И что же там было на рейтинг 16+, в этом фильме ?

Да как же-с.
== изображение или описание несчастного случая, аварии, катастрофы, заболевания, смерти без натуралистического показа их последствий ==
У дамы сложные роды (сиречь заболевание) - имеет место ненатуралистическое описание.
== изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни ==
Дык война. Германия. Руины все дела. Описание жестококсти.
== информация, способная вызвать у детей желание употребить наркотические средства, психотропные и (или) одурманивающие вещества, табачные изделия, алкогольную и спиртосодержащую продукцию, пиво ==
главгерой с американцем неоднократно бухают пиво, явно получая от этого процесса удовольствие, я уж не говорю что за рулем.
== не носящие оскорбительного характера изображение или описание половых отношений между мужчиной и женщиной ==
По ходу где-то в довольно грубой форме говорится, что вся проблема из-за того что фрау несвоевременно делала бумсен с фатером - налицо описание, не носящее оскорбительного характера.

От badger
К Alexeich (22.12.2018 16:12:49)
Дата 22.12.2018 19:35:16

Re: Афигеть...

>По ходу где-то в довольно грубой форме говорится, что вся проблема из-за того что фрау несвоевременно делала бумсен с фатером - налицо описание, не носящее оскорбительного характера.

Так можно все фильмы про ВОВ запретить детям до 16(ну, кроме Т-34 и какой-нибудь ещё "Белый тигр", у которого в вики описание "российский полнометражный военно-фантастический художественный фильм") и счастливо выращивать "овощей", который будут радостно ходить на "бессмертный полк", в уверенности, что это такая "туса" просто.

От Alexeich
К badger (22.12.2018 19:35:16)
Дата 23.12.2018 21:53:12

дура лекс сед лекс (-)


От И.Пыхалов
К Kosta (20.12.2018 17:52:34)
Дата 20.12.2018 19:05:40

Если поставить 12+, можно нарваться на всякие детозащитные глупости

Проще всего ставить 18+. Однако издательство решило проявить гражданское мужество и поставило 16+.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От badger
К И.Пыхалов (20.12.2018 19:05:40)
Дата 21.12.2018 18:11:08

у свежевышедшего на экраны страны "Т-34" 12+, кстати

как явное свидетельство того, что историчности в нём 0

https://www.kinopoisk.ru/film/t-34-2018-930878/

От badger
К И.Пыхалов (20.12.2018 19:05:40)
Дата 21.12.2018 17:53:00

Знание истории опасно для неокрепшей детской психики.

>Проще всего ставить 18+. Однако издательство решило проявить гражданское мужество и поставило 16+.

Особенно такой истории, как наша...

Можно только про 28 панфиловцев, версию Мединского.

От Пехота
К badger (21.12.2018 17:53:00)
Дата 22.12.2018 06:12:49

Re: Знание истории...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Проще всего ставить 18+. Однако издательство решило проявить гражданское мужество и поставило 16+.
>
>Особенно такой истории, как наша...

А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От badger
К Пехота (22.12.2018 06:12:49)
Дата 22.12.2018 13:29:19

Ну, вы приведите пример

>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?

Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?

От Пехота
К badger (22.12.2018 13:29:19)
Дата 22.12.2018 16:26:20

Re: Ну, вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?
>
>Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?

А причём здесь это? Вы точно не путаете историю с "гениальностью" законодателей?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От badger
К Пехота (22.12.2018 16:26:20)
Дата 22.12.2018 19:43:10

Re: Ну, вы...

>А причём здесь это? Вы точно не путаете историю с "гениальностью" законодателей?

Ну вот вы и ответили на свой вопрос сами, законодателей нам не в стерильной колбе вывели, в секретной лаборатории, и не с Марса сбросили, они "родом" из той самой "истории", которую вы, несмотря на столь явное и неопровержимое свидетельство в виде вот этих вот самых законодателей, считаете почему-то, "типа, как у всех"...

От Пехота
К badger (22.12.2018 19:43:10)
Дата 23.12.2018 05:09:32

Re: Ну, вы...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А причём здесь это? Вы точно не путаете историю с "гениальностью" законодателей?
>
>Ну вот вы и ответили на свой вопрос сами, законодателей нам не в стерильной колбе вывели, в секретной лаборатории, и не с Марса сбросили, они "родом" из той самой "истории", которую вы, несмотря на столь явное и неопровержимое свидетельство в виде вот этих вот самых законодателей, считаете почему-то, "типа, как у всех"...

Правильно ли я Вас понял, что, произнося фразу "Особенно такой истории, как наша" главной особенностью отечественной истории Вы считаете появление нынешнего поколения российских законодателей?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От badger
К Пехота (23.12.2018 05:09:32)
Дата 23.12.2018 11:49:38

Re: Ну, вы...

>Правильно ли я Вас понял, что, произнося фразу "Особенно такой истории, как наша" главной особенностью отечественной истории Вы считаете появление нынешнего поколения российских законодателей?

Почему именно "главной", просто "в том числе".

От Пехота
К badger (23.12.2018 11:49:38)
Дата 23.12.2018 13:26:49

Re: Ну, вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Правильно ли я Вас понял, что, произнося фразу "Особенно такой истории, как наша" главной особенностью отечественной истории Вы считаете появление нынешнего поколения российских законодателей?
>
>Почему именно "главной", просто "в том числе".

А что ещё "в том числе"? Чем наша история такая особенная по-Вашему?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От badger
К Пехота (23.12.2018 13:26:49)
Дата 24.12.2018 17:34:06

Re: Ну, вы...

>А что ещё "в том числе"? Чем наша история такая особенная по-Вашему?

Ну она много чем особенная, я уверен, вы можете и сами назвать немало особенностей нашей истории.

Но если вы хотите, что бы я обязательно указал какие-то конкретные моменты - то, "большой террор", например, в 20 веке никому, кроме, разве что Пол Пота не удалось повторить столь массовые репрессии против собственного населения.

Если внимательно всмотреться в нашу историю - в ней можно найти уникальные моменты, при том, что в целом, я вашу позицию о том, что у нас история самая обыкновенная и точно такая же как у других народов целиком и полностью разделяю.
Но ньюанс всё же есть.

От Александр А
К badger (24.12.2018 17:34:06)
Дата 25.12.2018 15:11:06

Бросьте

Приветствую,

Ну Хангтингтон объяснил как-то, что Россия-другая цивилизация, то есть общество, основанное на иной культуре, так что всё, что там происходит имеет какие-то особенности. При этом Россия-одна из 9 цивилизаций, так что в остальных 8 тоже есть свои нюансы и свои темные эпизоды

>Но если вы хотите, что бы я обязательно указал какие-то конкретные моменты - то, "большой террор", например, в 20 веке никому, кроме, разве что Пол Пота не удалось повторить столь массовые репрессии против собственного населения.

В 20-е и 30-е в воздухе Европы и СССР нарастало ощущение неизбежной бури. Пахло войной. На этом фоне репрессии 37-38 гг не выглядели чем-то экстраординарным. В.Н.Земскова не пробовали читать? Его последняя книга называется " Сталин и народ. Почему не было восстания". Как и положено ученому-социологу, рассуждения густо сдобрены статистическими данными, есть интересные свидетельства современников.
Однако, большой террор-это загибон властей, флуктуация. Он не является неизбежным, его могло и не быть, почему это нужно считать особенностью России-не очень ясно. Более того, Хрущевская оттепель, 60-ки, диссиденты, Солженицын, Пастернак, Сахоров-это и есть плата за Большой террор.


>Если внимательно всмотреться в нашу историю - в ней можно найти уникальные моменты, при том, что в целом, я вашу позицию о том, что у нас история самая обыкновенная и точно такая же как у других народов целиком и полностью разделяю.
>Но ньюанс всё же есть.

Есть и это хорошо. Хантигтон и ещё многие и многие с вами согласны ;).

С уважением
А

От Iva
К Александр А (25.12.2018 15:11:06)
Дата 25.12.2018 21:26:08

Re: Бросьте

Привет!

>Однако, большой террор-это загибон властей, флуктуация. Он не является неизбежным, его могло и не быть, почему это нужно считать особенностью России-не очень ясно.

он не особенность России, он особенность большой революции.
Это финальная зачистка от невписавшихся в новую, "конрреволюционную" жизнь.
"Вам нужны великие потрясения, а нам - великая Россия" (с) Столыпин, но тоже "сказал" сторонникам перманентной революции.

Совесткий Бонапарт закончил революцию и зачистил революционеров. Бонапарт гробил их по всей Европе в войнах, Кромвелю (благо их мало было) хватило войны в Ирландии.

Грубо говоря так, за подробностями к Жозефу де Местру - он еще в начале 19 века на примере ВФР все расписал.


Владимир

От Александр А
К Iva (25.12.2018 21:26:08)
Дата 26.12.2018 06:41:30

Несерьёзно

Приветствую,

Это болтовня и про Бонапата и про Кромвеля. Каждый из них решал конкретные задачи по обретению, расширению, удержанию власти, специально кого-то гробить они и в мыслях не имели и если бы получилось, то и не стали. Власть-главная цель любого правителя. К 1935 г Сталин полностью уничтожил внитрипартийную оппозицию, поэтому смысла кого-то специально зачищать, не было. Однозначной причины Большого террора до сих пор не названо. Есть мнение, что Сталин был очень напуган событиями в Испании и в силу личной мнительности, а так же благодаря свойственной соответствующим органам вечном сомнении в благонадёжности граждан, начал репрессивную компанию в целях подготовки к надвигающейся войне. Но это одна из гипотез. Народ в целом воспринял Большой террор с пониманием, сопротивления ему в народе не замечалось, наоборот, была даже поддержка и одобрение населения.

Мы скатились в оффтопик, поэтому завязываю.

С уважением

А

От Iva
К Александр А (26.12.2018 06:41:30)
Дата 26.12.2018 08:31:46

Re: Несерьёзно

Привет!

> Однозначной причины Большого террора до сих пор не названо.

по государству регулярно запускаются судороги и люди начинают друг друга пожирать - Бесы Достоевский.
у большого террора много причин, но они все очень близкие.

Владимир

От Коля-Анархия
К Iva (26.12.2018 08:31:46)
Дата 26.12.2018 10:57:52

вот уж антиреволюционные книги достоевского Достоевского это вообще не аргумент. (-)


От Iva
К Iva (25.12.2018 21:26:08)
Дата 25.12.2018 21:26:28

сказал Сталин (-)


От Дмитрий Козырев
К badger (22.12.2018 13:29:19)
Дата 22.12.2018 15:22:47

Re: Ну, вы...

>>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?
>
>Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?

Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.

От Lev
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 15:22:47)
Дата 05.01.2019 19:00:37

Re: Ну, вы...Возрастное ограничение: 0+ А как к этому относиться?

Приветствую сообщество

Выставлено издательством к двум томам книги «Пишу исключительно по памяти…» Сергея Чекунова.

>>>А, типа, не наша история сильно отличается в романтическую сторону?
>>
>>Какая ещё страна историческую литературу выпускает с рейтингом 16+ ?
>
>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
С неизменным уважением, Lev

От badger
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 15:22:47)
Дата 22.12.2018 19:39:08

Re: Ну, вы...

>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.

Именно поэтому рейтинг на исторической литературе 16+ и поражает, то ли история теперь это секс, то она как наркотик или же она теперь насилие на неокрепшей детской психикой ( видимо, кто-то заставляет детей читать ).

От Дмитрий Козырев
К badger (22.12.2018 19:39:08)
Дата 22.12.2018 21:35:44

Re: Ну, вы...

>>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
>
>Именно поэтому рейтинг на исторической литературе 16+ и поражает, то ли история теперь это секс, то она как наркотик или же она теперь насилие на неокрепшей детской психикой

Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?

От Lev
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 21:35:44)
Дата 23.12.2018 13:00:05

Re: Ну, вы...Предлагаю оставить рейтинги и поговорить о более важных вещах

Приветствую сообщество

Возможно, коллеги помнят о моих неудачных попытках достучаться до самого верха. В книге рассказывается дальнейшая история этого многолетнего противостояния (см. Оглавление) с оппонентами разного рода. Им на этот раз не удалось отделаться пустыми отписками и в оправдание пришлось приводить некоторые расчеты (задним числом). И тут выяснилась фигура некоего умельца (его фамилию тщательно скрывали до последнего), который подсунул им цифры профессора Оверманса. А они их использовали самым "некорректным образом" (по его же выражению). Тем самым он сбил с панталыку «небоеспособный» авторский коллектив «Книги потерь» (по выражению одного из его редакторов).
В книге я пытаюсь опровергнуть выводы этого эпохального труда издания 2010 г., ссылаясь на данные Оверманса на такой же год.
Большего я не могу сказать, чтобы меня не забанили админы.

>>>Рейтинг определяется законом о защите детей от информации и носит рекомендательный характер.
>>>При этом в критериях рейтинга нет маркеров относящихся к истории. Только всчасти секса, насилия и употребления веществ.
>>
>>Именно поэтому рейтинг на исторической литературе 16+ и поражает, то ли история теперь это секс, то она как наркотик или же она теперь насилие на неокрепшей детской психикой
>
>Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?
С неизменным уважением, Lev

От badger
К Дмитрий Козырев (22.12.2018 21:35:44)
Дата 23.12.2018 01:22:43

Re: Ну, вы...

>Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?

Сцены с сексом и наркотиками ? :)
Ну, я даже не знаю... Автор в ветке, можно спросить...

Но я абсолютно уверен, что не может быть исторической литературы без насилия, поскольку насилие в самых разных формах есть сама суть истории.

Поэтому мне странно, что на историческую литературу распространяются такие правила.

От Дмитрий Козырев
К badger (23.12.2018 01:22:43)
Дата 23.12.2018 10:57:26

Re: Ну, вы...

>>Зачем эти предположения Вы читали? Может там есть сцены попадающие под критерии?
>
>Сцены с сексом и наркотиками ? :)
>Ну, я даже не знаю... Автор в ветке, можно спросить...

>Но я абсолютно уверен, что не может быть исторической литературы без насилия, поскольку насилие в самых разных формах есть сама суть истории.

Ваша уверенность не имеет приоритета перед действующим законодательством.

>Поэтому мне странно, что на историческую литературу распространяются такие правила.
В законе нет категоризации по тематике информации.

Статья 10. Информационная продукция для детей, достигших возраста шестнадцати лет

К допускаемой к обороту информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет, может быть отнесена информационная продукция, предусмотренная статьей 9 настоящего Федерального закона, а также информационная продукция, содержащая оправданные ее жанром и (или) сюжетом:

1) изображение или описание несчастного случая, аварии, катастрофы, заболевания, смерти без натуралистического показа их последствий, которые могут вызывать у детей страх, ужас или панику;

2) изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни или нанесения увечий при условии, что выражается сострадание к жертве и (или) отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, насилию (за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства);

3) информация о наркотических средствах или о психотропных и (или) об одурманивающих веществах (без их демонстрации), об опасных последствиях их потребления с демонстрацией таких случаев при условии, что выражается отрицательное или осуждающее отношение к потреблению таких средств или веществ и содержится указание на опасность их потребления;

4) отдельные бранные слова и (или) выражения, не относящиеся к нецензурной брани;

5) не эксплуатирующие интереса к сексу и не носящие оскорбительного характера изображение или описание половых отношений между мужчиной и женщиной, за исключением изображения или описания действий сексуального характера.

От badger
К Дмитрий Козырев (23.12.2018 10:57:26)
Дата 23.12.2018 11:57:42

Re: Ну, вы...

>Ваша уверенность не имеет приоритета перед действующим законодательством.

Я, несомненно, в курсе данного прискорбного обстоятельства.


>В законе нет категоризации по тематике информации.

Там есть основанные на других принципах, очень любопытные для нас исключения.


>2) изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни или нанесения увечий при условии, что выражается сострадание к жертве и (или) отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, насилию (за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства);

Обратите внимание на этот момент:

"за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства"


Несомненно, в значительной части исследуемого в исторической литературе материала, и почти наверняка в обсуждаемом произведении (поскольку оно о 1941), насилия применялось для защиты жизни и имущества граждан СССР, и для защиты самое государства, если уж на то пошло. Поэтому, даже в нынешней формулировке, можно попытаться вывести историческую литературу из под действия данного закона ( аргументируя, что описание насилия, применяемого иностранным агрессором, есть неотъемлимая часть описываемого процесса и необходимо для понимая насилия, применяемого для противодействия агрессору), но было был намного лучше, если законодатели сами, в своё время, об этом задумались, и указали бы такое исключение в тексте закона совершенно явно.

От Коля-Анархия
К badger (23.12.2018 11:57:42)
Дата 23.12.2018 12:03:34

Re: Ну, вы...

Приветствую.

>Обратите внимание на этот момент:

>"за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства"

и как насилие немцев над советскими гражданами попадает под защиту прав граждан и тд?

С уважением, Коля-Анархия.

От badger
К Коля-Анархия (23.12.2018 12:03:34)
Дата 24.12.2018 17:36:48

Re: Ну, вы...

>и как насилие немцев над советскими гражданами попадает под защиту прав граждан и тд?

Поскольку затем другие советские граждане прибыли и покарали за это насилие немцев не менее действенным насилием:

"насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства".

для понимания причинно-следственной связи.

От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:36:48)
Дата 24.12.2018 17:45:39

Re: Ну, вы...

Приветствую.
>>и как насилие немцев над советскими гражданами попадает под защиту прав граждан и тд?
>
>Поскольку затем другие советские граждане прибыли и покарали за это насилие немцев не менее действенным насилием:

>"насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства".

>для понимания причинно-следственной связи.

в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?

С уважением, Коля-Анархия.

От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:45:39)
Дата 24.12.2018 17:49:25

а если использовать Вашу логику...

Приветствую.

>>для понимания причинно-следственной связи.

то можно порнуху с изнасилованиями детям показывать, если в конце будет сцена суда над насильниками...

С уважением, Коля-Анархия.

От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:49:25)
Дата 24.12.2018 17:53:14

Re: а если

>то можно порнуху с изнасилованиями детям показывать, если в конце будет сцена суда над насильниками...


Почитайте закон внимательно:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877909.htm

Там чётко указано: "насилия (за исключением сексуального насилия)"



От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:53:14)
Дата 24.12.2018 17:55:34

хорошо - фильмы с расчлененкой. легче стало? (-)


От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:55:34)
Дата 24.12.2018 17:57:10

Если есть историческая составляющая - например, четвертование исторического перс

персонажа, то надо показывать, при условии, что сцена не "смакуется" сценаристом и режиссером.

От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:45:39)
Дата 24.12.2018 17:48:45

Re: Ну, вы...

>в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?

И ?
В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет.
Предлагаете убрать ?

От Erdraug
К badger (24.12.2018 17:48:45)
Дата 25.12.2018 15:46:20

Re: Ну, вы...

>>в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?
>
>И ?
>В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет.
>Предлагаете убрать ?

У какого-то из советских маньяков эта фотография вызвала импринтинг, и он всячески воплощал ее в жизни.

От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:48:45)
Дата 24.12.2018 17:51:37

в вике и про половой акт есть статья.

Приветствую.
>>в книгах говорится про те гадости, что делали нацисты. вот это и есть ограничение. что тут может быть непонятно?
>
>И ?
>В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет.
>Предлагаете убрать ?

предлагаете порнуху пускать с ограничением +12?

С уважением, Коля-Анархия.

От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 17:51:37)
Дата 24.12.2018 17:55:17

Re: в вике...

>предлагаете порнуху пускать с ограничением +12?

Я предлагаю от детей не прятать собственную историю.
Если для вас порнуха является значимой часть истории - ну можно обсудить, если вы сможете обосновать историческую ценность порнухи - законодателям будем о чём подумать, а если не сможете обосновать - то нет смысла сейчас упираться в такой пример.

От Коля-Анархия
К badger (24.12.2018 17:55:17)
Дата 24.12.2018 18:05:11

Вы подменяете тезисы.

Приветствую.

вот здесь я говорил о том, что существование статьи в вике не является значимым фактором для простановки возрастного ограничения.

а до этого я отвечал на Ваш тезис о том, что не детские сцены можно показывать детям если будет показано наказание за них.

С уважением, Коля-Анархия.

От badger
К Коля-Анархия (24.12.2018 18:05:11)
Дата 25.12.2018 12:20:06

Я не знаю, что вы от меня хотите

я вроде чётко высказался, что я за различия в ограничениях по показу исторических событий и остального "просто контента" творческого.


>вот здесь я говорил о том, что существование статьи в вике не является значимым фактором для простановки возрастного ограничения.

>а до этого я отвечал на Ваш тезис о том, что не детские сцены можно показывать детям если будет показано наказание за них.


Мне ваши тезисы не очень интересны в силу того, что я говорю о исторических событиях, а вы о порнухе.

Давайте попробуем аллегорично:

Кусок материи может быть половой тряпкой, а может быть знаменем. Физические свойства материи от этого никак не меняются, но меняется отношение людей к этому куску материи. Так вот, пытаться в законе рассматривать кусок материи только как кусок материи убивает тот смысл, которые вкладывается в знамя. Именно поэтому бессмысленны законы,подобные обсуждаемому, которую всю культуру пытаются рассматривать с точки зрения есть насилие/нет насилия.

От Коля-Анархия
К badger (25.12.2018 12:20:06)
Дата 25.12.2018 14:10:08

это тезисы Ваши. я просто их перевел в нормальные формулировки.

Приветствую.
>я вроде чётко высказался, что я за различия в ограничениях по показу исторических событий и остального "просто контента" творческого.

то есть, говоря обычными словами. "если контент исторический, то он имеет индульгенцию".

>>вот здесь я говорил о том, что существование статьи в вике не является значимым фактором для простановки возрастного ограничения.
>
>>а до этого я отвечал на Ваш тезис о том, что не детские сцены можно показывать детям если будет показано наказание за них.
>

>Мне ваши тезисы не очень интересны в силу того, что я говорю о исторических событиях, а вы о порнухе.

это именно Ваши тезисы. по первому - вы сказали "В вики, в статье про Зою Космодемьянская есть её фотография повешенной, могут дети увидеть, и даже младше 12 лет." в разговоре о том, что детям не нужно показывать сцены казней. то есть - "если есть статья в вике - можно пихать в фильм/книгу для любого возраста". я Вам указал, что в вике есть много всякого, но это не повлияет на возрастной ценз произведения.

во втором Вашем тезисе Вы сказали "Поскольку затем другие советские граждане прибыли и покарали за это насилие немцев не менее действенным насилием ... для понимания причинно-следственной связи." то есть - если было наказание за действия, то их можно показывать.

>Давайте попробуем аллегорично:

с аллегориями я с Вами говорить не могу, ибо Вы их вообще не воспринимаете, что видно в Ваших словах "я говорю о исторических событиях, а вы о порнухе."

С уважением, Коля-Анархия.

От badger
К badger (23.12.2018 01:22:43)
Дата 23.12.2018 01:27:38

Re: Ну, вы...

>Сцены с сексом и наркотиками ? :)

Но, кстати, факт использования немцами первитина, который амфетамин, вполне можно подвести под "наркотики".

От Llandaff
К И.Пыхалов (20.12.2018 19:05:40)
Дата 21.12.2018 11:07:01

Оффтопик: а есть формальные критерии, чем различаются например 18+ и 16+? (-)


От Alexeich
К Llandaff (21.12.2018 11:07:01)
Дата 21.12.2018 11:24:39

есть, конечно

гуглите Федеральный закон Российской Федерации от 29 декабря 2010 г. N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» - там все разложено по полочкам.

От RTY
К Lev (20.12.2018 12:29:30)
Дата 20.12.2018 16:15:34

Сколько карт? (-)


От Lev
К RTY (20.12.2018 16:15:34)
Дата 21.12.2018 19:56:27

Re: Сколько карт? Кстати, большую часть схем можно посмотреть в Яндексе,

Приветствую сообщество

набрав Лев Лопуховский. И картинки тоже.

С неизменным уважением, Lev

От Lev
К RTY (20.12.2018 16:15:34)
Дата 21.12.2018 14:07:52

Re: Сколько карт? Карты масштаба 1:200000, 1:500000 и выше - именно такие

Приветствую сообщество

нужны для описания событий, в которых участвуют оперативные объединения и фронты (см. ОГЛАВЛЕНИЕ в Аннотация не соответствует … ). Как их можно использовать в книге формата А5?
Поэтому там есть две вклейки с 14-ю цветных схем.

Есть там и две карты:
1. Фрагмент копии карты, на которую нанесены советские укрепления по данным немецкой аэрофоосъемки 28.08.1941 г.
2. Фрагмент карты масштаба 1:100000, найденный поисковиком в числе закопанных в районе Вязьмы.


С неизменным уважением, Lev

От Centurion18
К Lev (21.12.2018 14:07:52)
Дата 21.12.2018 15:09:27

Об электронном издании

>Приветствую сообщество

Добрый день!

В электронном издании, что вышло в начале года на "Литресе" нет перехода по примечаниям. В других книгах есть, может стоит и оповестить кого надо.

>С неизменным уважением, Lev
Взаимно

От Lev
К Centurion18 (21.12.2018 15:09:27)
Дата 21.12.2018 20:01:42

Re: Об электронном издании - Напрямую выйти на Литресс

Приветствую сообщество

с таким вопросом мне невозможно. Вы сами предъявите им претензию об изъяне. Или уточните реквизиты этого экз.. Передам в электр. издание. чтобы приняли меры. Они иногда вообще выпускают экз. без схем.

>>Приветствую сообщество
>
>Добрый день!

>В электронном издании, что вышло в начале года на "Литресе" нет перехода по примечаниям. В других книгах есть, может стоит и оповестить кого надо.

>>С неизменным уважением, Lev
>Взаимно
С неизменным уважением, Lev

От Lev
К Centurion18 (21.12.2018 15:09:27)
Дата 21.12.2018 19:49:23

Re: Об электронном издании Напрямую в Литрес не выйти. Уточните

Приветствую сообщество
>>Приветствую сообщество

Уточните реквизиты этого экз., чтобы выйти на электр. издательство.
>
>Добрый день!

>В электронном издании, что вышло в начале года на "Литресе" нет перехода по примечаниям. В других книгах есть, может стоит и оповестить кого надо.

>>С неизменным уважением, Lev
>Взаимно
С неизменным уважением, Lev

От pamir70
К Lev (20.12.2018 12:29:30)
Дата 20.12.2018 12:55:07

Спасибо! (-)


От Андю
К Lev (20.12.2018 12:29:30)
Дата 20.12.2018 12:48:50

Re: Вышла книга...

Здравствуйте,

В книге без умолчаний и обиняков рассматриваются сражения, развернувшиеся в 1941 году на западном стратегическом направлении, где вермахт силами группы армий «Центр» наносил главный удар. Автор анализирует состояние мобилизационной и боевой готовности Красной армии накануне войны. При описании боевых действий в начальный период войны и в ходе Московской оборонительной операции он привлекает ранее неизвестные сведения, в том числе, из иностранных источников. Приведенные им факты свидетельствуют о мужестве и самоотверженности советских воинов, до конца исполнивших свой воинский долг в тяжелейшей обстановке первого года войны. Определяя цену разгрома гитлеровской Германии, автор опровергает «новейшие» выводы официозных кругов, которые путём прямого подлога практически уравняли безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР и Германии и их союзников в минувшей войне, сведя их соотношение к 1,1:1.
На фоне описываемых событий в книге прослеживается история одного из старейших артполков большой мощности РГК Красной армии, которая типична для других частей, встретивших внезапный удар врага в первые дни войны. На их долю не выпала слава громких побед. Но они сделали все, чтобы остановить врага, заложив основу для достижения Победы.

Всего хорошего, Андрей.

От Lev
К Андю (20.12.2018 12:48:50)
Дата 21.12.2018 11:58:07

Re: Вышла книга... Аннотация не соответствует содержанию книги

Приветствую сообщество


Спасибо! Я не хотел ее помещать, т.к. она о в данном случае не соответствует содержанию книги. Маркетологи порой пишут (или утверждают) ее текст, толком не зная ее содержания. Мои возражения так не были учтены.
Привожу оглавление. Из него можно узнать, что цене разгрома нацистской Германии уделено 9% текста и рассказу о противостоянии с оппонентами по этому поводу еще 6%.
ОГЛАВЛЕНИЕ

К читателю...…………...........…………………………….….….…………….….5
Предисловие (к изданию 2015 г.) ……………….….………..….....11

Глава 1. НАКАНУНЕ ВОЙНЫ…………………………………......… ……..……..17
Красная армия перед Второй мировой войной. Массовые репрессии в РККА и РКВМФ. Участие Красной армии в военных конфликтах на Западном ТВД. К чему и как готовили Красную армию. Угроза войны нарастает

Глава 2. ИЮНЬ 41-го. ПЕРВЫЕ ВОЕННЫЕ НЕУДАЧИ.….…....137
Запоздавшая директива НКО. Неудачное начало войны. Артиллерия Западного фронта в первых боях. Бои на слуцком направлении. Кто и как подставил наши войска под внезапный удар врага.

Глава 3. СУРОВАЯ ОСЕНЬ 1941 года....................283
Перехватить инициативу не удалось. Фронты западного направления перешли к обороне. «Тайфун» набирает силу. Противник прорвал оборону фронтов на трех направлениях. Решение на отвод войск запоздало. Отход. Жуков возглавил Резервный фронт

Глава 4. КАТАСТРОФА.........................390
Бои в окружении. Смена командования Западного фронта. Попытка прорваться в районе Богородицкое. Части 19-й армии повернули на юг. Окружённые войска сражались до конца. Масштабы поражения, потери в людях. Можно ли было избежать катастрофы?

Глава 5. ЕЩЕ РАЗ О ЦЕНЕ РАЗГРОМА НАЦИСТСКОЙ ЕРМАНИИ…554
Опубликование данных потерях растянулась на 45 лет. Потери Красной армии и ВМФ. Потери Германии и ее сателлитов на советско-германском
фронте. О цене разгрома нацистской Германии. О противостоянии с оппонентами

Заключение ...................................…674
Вместо эпилога ……………………………….…………………....……..……….…687
Послесловие………………… .……………………………….…………...........740
Перечень сокращений………..…………………………..………… ... ...578
Приложения………………………………………………..…………......….… ……..745
Библиография………………………….……………..…...…………………..…....790


>Здравствуйте,
>
>В книге без умолчаний и обиняков рассматриваются сражения, развернувшиеся в 1941 году на западном стратегическом направлении, где вермахт силами группы армий «Центр» наносил главный удар. Автор анализирует состояние мобилизационной и боевой готовности Красной армии накануне войны. При описании боевых действий в начальный период войны и в ходе Московской оборонительной операции он привлекает ранее неизвестные сведения, в том числе, из иностранных источников. Приведенные им факты свидетельствуют о мужестве и самоотверженности советских воинов, до конца исполнивших свой воинский долг в тяжелейшей обстановке первого года войны. Определяя цену разгрома гитлеровской Германии, автор опровергает «новейшие» выводы официозных кругов, которые путём прямого подлога практически уравняли безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР и Германии и их союзников в минувшей войне, сведя их соотношение к 1,1:1.
>На фоне описываемых событий в книге прослеживается история одного из старейших артполков большой мощности РГК Красной армии, которая типична для других частей, встретивших внезапный удар врага в первые дни войны. На их долю не выпала слава громких побед. Но они сделали все, чтобы остановить врага, заложив основу для достижения Победы.
>

>Всего хорошего, Андрей.
С неизменным уважением, Lev

От Begletz
К Андю (20.12.2018 12:48:50)
Дата 20.12.2018 18:06:48

Срывание покровов, короче (-)


От Александр Солдаткичев
К Begletz (20.12.2018 18:06:48)
Дата 20.12.2018 20:47:14

Опровержение соотношения 1.1 к 1 к срыванию покровов не относится.

Здравствуйте

Это как раз таки без умолчаний и обиняков, так как вывод такого соотношения относится к чрезмерно жесткому обращению с животными (совой).

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 20:47:14)
Дата 21.12.2018 07:29:44

Даже при рассмотрении полугода войны?

>Здравствуйте

>Это как раз таки без умолчаний и обиняков, так как вывод такого соотношения относится к чрезмерно жесткому обращению с животными (совой).

А кстати не напомните, кто такой результат озвучил?

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.12.2018 07:29:44)
Дата 21.12.2018 08:57:11

Именно этот полугод войны определил характер потерь на всю войну.

Здравствуйте

>А кстати не напомните, кто такой результат озвучил?

Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь

Год: 2010
Автор: Антология (Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин)
Издательство: Вече
ISBN: 978-5-9533-4695-5
Язык: Русский
Количество страниц: 388

Описание: Авторская группа Генерального штаба и Военно-мемориального центра ВС РФ, ныне Управление МО РФ (по увековечению памяти погибших при защите Отечества), используя ранее закрытые для печати архивные документы Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР, исследует итоги проведенных советскими войсками операций во время Великой Отечественной войны. Авторы существенно уточнили общие потери людей и военной техники по периодам, кампаниям войны, по фронтам и флотам, отдельным армиям и военным флотилиям. В книге также впервые представлены уточненные сведения о составе войск противника и его потерях. Кроме того, показано количество захоронений, расположенных на территории России и за рубежом. Данное издание является уникальным и не имеет аналогов в современной военно-исторической литературе.
Книга выходит в авторской редакции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Lev
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 08:57:11)
Дата 05.01.2019 21:57:16

Re: Именно этот полугод ... определил величину диспропорции по потерям

Приветствую сообщество

противоборствующих сторон за всю войну.

В подтверждение привожу цифры и проценты. По данным «Книги памяти» в 1941 г. безвозвратные потери Красной армии составили: 3 337 673 (52,2 % от общих - 4 473 820 чел.). При этом попавшими в плен и пропавшими без вести числились 2 335 482 чел. (70% от безвозвратных). Поразительная точность при прорехах в учете потерь в сотни тысяч!
Между тем, в исследовании, основанном на анализе архивных документов, опубликованном ещё в 1990 г., утверждалось, что за 6 месяцев 1941 года советские войска потеряли 5,3 млн убитыми, пропавшими без вести и пленными (ВОВ 1941-1945: события, люди, документы (краткий исторический справочник). М., Политиздат. 1990. С. 76. Это же число было позднее повторено в ВИЖе № 2/1992. С. 23. Оно превышало приведенные выше цифры на 2 162 тыс. чел., то есть в 1,7 раза (1,69).
В подготовке Справочника участвовали весьма знающие и ответственные люди: составители, редактор, военный консультант. И издательство солидное. Однако в последующем при подготовке труда «Гриф секретности снят» в 1993 г. данные исследования, несомненно, с ведома авторов Сборника были напрочь «забыты» без всяких объяснений.
К сожалению, этот труд стал раритетом, в неусеченном виде обнаружить его не удалось. Соответственно, не удалось установить и разбивку числа 5,3 млн по категориям потерь. Кто поможет?
По данным известного исследователя сотрудника ИВИ С.Н. Михалева безвозвратные потери Красной армии в 1941 г. составили на 500 тыс. меньше - 4 821 тыс. (78 % от общих - 6 157 тыс. чел.). При этом число попавших в плен и пропавших без вести составило 4019 тыс. (83% от безвозвратных).


>Здравствуйте

>>А кстати не напомните, кто такой результат озвучил?
>
>Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь

>Год: 2010
>Автор: Антология (Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин)
>Издательство: Вече
>ISBN: 978-5-9533-4695-5
>Язык: Русский
>Количество страниц: 388

>Описание: Авторская группа Генерального штаба и Военно-мемориального центра ВС РФ, ныне Управление МО РФ (по увековечению памяти погибших при защите Отечества), используя ранее закрытые для печати архивные документы Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР, исследует итоги проведенных советскими войсками операций во время Великой Отечественной войны. Авторы существенно уточнили общие потери людей и военной техники по периодам, кампаниям войны, по фронтам и флотам, отдельным армиям и военным флотилиям. В книге также впервые представлены уточненные сведения о составе войск противника и его потерях. Кроме того, показано количество захоронений, расположенных на территории России и за рубежом. Данное издание является уникальным и не имеет аналогов в современной военно-исторической литературе.
>Книга выходит в авторской редакции.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev

От Lev
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 08:57:11)
Дата 29.12.2018 13:54:40

Re: Именно этот полугод ...Но "уникальный" труд вышел в авторской редакции.

Приветствую сообщество

Книга, опубликованная в 2009 г. (второй тираж вышел в 2010 г.) особого внимания у общественности не вызвала. Мало кто обратил внимание на несколько страниц в самом конце и на таблицу, в которой был зафиксирован сенсационный вывод о фактическом равенстве потерь СССР и Германии с их союзниками. Бывший руководитель комиссии по подсчёту потерь в войне М.А. Гареев (1988 г.), чувствуя шаткость некоторых позиций авторов упомянутых трудов, неоднократно сетовал: «Все эти статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный характер. Фактически правительство так и не отчиталось перед народом о наших людских потерях во время войны».
Никаких подвижек в отношении придания приведенным расчетам официального статуса не последовало и «уникальное справочное издание» (по мнению авторов), вышло с многозначительной пометкой в аннотации – «Книга выходит в авторской редакции». Поэтому приведенные там цифры потерь выражают лишь мнение группы авторов и, строго говоря, официальными считаться не могут. Они могут называться лишь официозными.

>Здравствуйте

>>А кстати не напомните, кто такой результат озвучил?
>
>Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь

>Год: 2010
>Автор: Антология (Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин)
>Издательство: Вече
>ISBN: 978-5-9533-4695-5
>Язык: Русский
>Количество страниц: 388

>Описание: Авторская группа Генерального штаба и Военно-мемориального центра ВС РФ, ныне Управление МО РФ (по увековечению памяти погибших при защите Отечества), используя ранее закрытые для печати архивные документы Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР, исследует итоги проведенных советскими войсками операций во время Великой Отечественной войны. Авторы существенно уточнили общие потери людей и военной техники по периодам, кампаниям войны, по фронтам и флотам, отдельным армиям и военным флотилиям. В книге также впервые представлены уточненные сведения о составе войск противника и его потерях. Кроме того, показано количество захоронений, расположенных на территории России и за рубежом. Данное издание является уникальным и не имеет аналогов в современной военно-исторической литературе.
>Книга выходит в авторской редакции.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev

От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 08:57:11)
Дата 21.12.2018 09:08:30

Текст, если лень искать.

Здравствуйте

ОБЩИЙ АНАЛИЗ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ

Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1.09.1939 г. по 9.05.1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13 млн 448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0 % всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 9.05.1945 г.) ее безвозвратные потери составили 8 млн 876, 3 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками — 10 млн 344,5 тыс. человек.

Для сравнения напомним (табл. 94), что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11 млн 444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.) они равны 11 млн 520,2 тыс. человек. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными потерями составляет 1:1,1

С уважением, Александр Солдаткичев

От Lev
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:08:30)
Дата 29.12.2018 14:34:39

Re: Текст, если ... На соотношении 1:1,1 не остановились.

Приветствую сообщество


Чтобы уравнять потери ВС СССР с его союзниками (11 508,2 тыс.) с потерями Германии и ее сателлитов (10 344,5 млн), авторы «Книги потерь» прибавили к ним число немецких военнопленных, которое за время их «исследований» с 1993 года возросло почти на 50% (с 2389,6 тыс. до 3576,3). Где, в каких бараках они прятались от зорких глаз Л. Берия и авторов труда о потерях 17 лет? Манипулируя цифрами, полученными путем «некорректного» использования цифр профессора Оверманса, они заодно «добились» примерного равенства и по числу захваченных военнопленных: 4376,3 тыс. вражеских против намного заниженного числа советских - 4559 тыс. (разница – всего 4%).
Но нашлись люди, которым очень не хотелось останавливаться на соотношении 1:1,1 в пользу врага. Они во всеуслышание заявили: «ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ И ВЕРМАХТА В ВОВ ПРИМЕРНО РАВНЫ» (При этом в преамбуле передачи «Русской службы новостей» 1 мая 2016 г. было отмечено, что «Потери вооружённых сил СССР составили 8,7 млн человек, немецкие войска – 6 млн человек»).
Каким образом они пытались обосновать свой вывод, к чему бы это могло привести в дальнейшем и чем все закончилось, рассказано в вышедшей книге.

>Здравствуйте

>ОБЩИЙ АНАЛИЗ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ

>Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1.09.1939 г. по 9.05.1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13 млн 448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0 % всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 9.05.1945 г.) ее безвозвратные потери составили 8 млн 876, 3 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками — 10 млн 344,5 тыс. человек.

>Для сравнения напомним (табл. 94), что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11 млн 444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.) они равны 11 млн 520,2 тыс. человек. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными потерями составляет 1:1,1

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev

От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:08:30)
Дата 21.12.2018 10:11:35

Re: Текст, если...

>Для сравнения напомним (табл. 94), что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11 млн 444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.) они равны 11 млн 520,2 тыс. человек. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными потерями составляет 1:1,1

Ну не сильно он и неправ. Это имеются в виду военный безвозврат - погибшие, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен

Огромное число немцев и их союзников в конце войны попало к нам в плен - 4,4 миллиона.

Там мутно ИМХО только распределение убитых и умерших от ран по фронтам - Запад и Восток.

Если считать безвозврат демографический то конечно соотношение совсем другое.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От Михельсон
К ttt2 (21.12.2018 10:11:35)
Дата 21.12.2018 11:36:21

Re: Текст, если...


>Ну не сильно он и неправ. Это имеются в виду военный безвозврат - погибшие, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен

>Огромное число немцев и их союзников в конце войны попало к нам в плен - 4,4 миллиона.



А сколько из них попало по капитуляции?

От dms~mk1
К Михельсон (21.12.2018 11:36:21)
Дата 21.12.2018 21:13:44

Почему не надо записывать сдавшихся после капитуляции?

Нет, может быть так правильно. Но по сути ведь это была безоговорочная капитуляция, после взятия столицы, разгрома штабов, ничего не решающая. Не было бы капитуляции - неужели цифры поменялись бы хоть на 1%. Пусть будет не соотношение потерь, а соотношение потерь + капитулировавших.

От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 10:11:35)
Дата 21.12.2018 10:24:43

Кто говорит, что сильно? В 2 раза всего.

Здравствуйте

Скопирую сюда статью Куртукова целиком, так как свой ЖЖ он планирует удалить.

Одна целая три десятых

В давешнем обсуждении опять всплыло: Если брать всю войну целиком, потери СССР - Германии (с союзниками) соотносятся как 1:1,3. По другим подсчетам 1:1,5. Никаких 3-4-7 кратных потерь за всю войну у СССР нет.

Соотношение потерь 1:1,3 было внедрено в общественное сознание коллективом авторов книги "Гриф секретности снят" и её последующих переизданий - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистической исследование" (2001) и "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" (2010). Коллектив этот известен по имени своего руководителя - генерал-полковника Кривошеева. В последнем издании (2010 года) соотношение 1:1,3 подвергнуто коллективным Кривошеевым ревизии и выведено новое соотношение: 1:1,1. К этой ревизии я вернусь позже, а для начала давайте псомотрим как получилось 1:1,3.

Прежде всего о каких именно потерях идёт речь? Вопрос важный, не любые потери имеет смысл сравнивать. Ответ такой: для получения соотношения 1:1,3 Кривошеев использует безвозвратные потери вооружённых сил. То есть потери убитыми, умершими от ран, умершими и погибшими от небоевых причин, а также пропавшими без вести, которые пропавшие включают в себя пленных и неразысканных убитых. Причём берутся потери не только действующей армии, но и тыловых частей. Выбор этой категории потерь вместо полных потерь от воздействия противника (т.е. убитыми, ранеными и пропавшими без вести) в значительной степени обессмысливает подсчёт соотношения, но давайте всё же посмотрим как получаются цифры.

С советской стороны безвозвратно потерянных насчиталось 11,520,200 человек (включая 11,444,100 советских военнослужащих и 76,100 союзников - войска польского, чехословаков, румын, болгар). Со стороны противника - 8,649,200 человек (7,181,100 вермахт и 1,468,100 войска саттелитов Германии). Одно поделить на другое будет 1,332, Кривошеев округляет до одной цифры после запятой, получает 1,3:1 (или 4:3).

Каковы же слагаемые?

Потери вермахта в 7,181,100 человек складываются из 3,905,700 человек за 22.6.41-31.1.45 и 3,275,400 человек за 1.2.45-9.5.45. По первому периоду имеются более или менее надёжные цифры немецкого учёта потерь, по последним трём с хвостиком месяцам войны таких цифр нет. Обратим внимание на то, что Кривошеев методологически правильно ограничивает второй период 9 мая - немцы сдавшиеся по капитуляции в состав потерь попадать не должны.

Внутри каждого периода данные разделяются на потери погибшими и умершими (от всех причин) и потери пленными. Данные по пленным берутся из советских источников, данные по погибшим и умершим - из немецких. Дополнительно каждая цифра подразделяется на потери вермахта и войск СС и потери формирований и учреждений не входящих в вермахт и войска СС.

Давайте взглянем на цифры. За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери". Тут мы можем заметить мухлёж номер 1: откуда взяты эти проценты? Документы вермахта дают распределение потерь по театрам для всех видов вооружённых сил. Например, на 31.1.45 люфтваффе потеряли убитыми 138,596 человек. Из них 52,932, или 38% на Востоке. Крисмарине потеряли убитыми 48,904 человек. Из них 5,836, или 12% на Востоке. Но это пока мелкий мухлёж.

Далее. Из 1,832,300 человек на потери люфтваффе приходится 117,800 человек (если это 75%, тo общие потери люфтваффе вычисляются в 157,100), на потери кригсмарине - 15,700 (вычисленные общие потери - 49,100), небоевые потери - 162,700 человек и умерших от ран в госпиталях - 331,300 (Кривошеев не приводит данных какой процент от общих цифр небоевых потерь и умерших от ран он берёт на Восточнуй фронт). На долю потерь сухопутных сил, следовательно, приходится 1,204,800 человек.

Откуда взялись эти цифры? Ни в одном известном немецком документе таких цифр нет. Кривошеев 13 страниц разбирает как противоречива немецкая статистика, но не удосуживается привести немецкий документ, который он берёт за основу своих расчётов. При этом надо отметить, что цифры похожи на правду, хотя и завышены то там, от сям.

Например, умерших от ран на 31.1.45 немцы насчитывали 295,659. Это по всем фронтам, с начала войны (т.е. с 1.9.39). Видимо не все из них умерли от ран полученных на Востоке. Оценочно число умерших от ран полученных на Востоке должно быть пропорционально проценту потерь ранеными на русском фронте (82%). То есть примерно 242,000 (228,400 если исключить умерших в январе 1945). Откуда Кривошеев берёт 331,300 - бог весть. Небоевых смертей (несчастные случаи, самоубийства, смерти от болезней, казни и т.п.) в вермахте за период 1.9.39 - 31.1.45 случилось 191,338. Принципом, по которому 162,700 из них были отнесены к Восточному фронту, Кривошеев с читателями не делится. Я бы предложил считать по средневзвешенной численности - процент небоевых смертей пропорционален главным образом размеру армии, а не интенсивности боевых действий.

Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему. Реально вермахт на Востоке за этот период потерял видимо больше, чем 1,8 млн. человек, насчитанных Кривошеевым. На 31.12.44 немецкая статистика (WVW) насчитала 1,169,502 солдат вермахта и СС убитых на Восточном фронте и 1,062,464 пропавших там без вести. Всего, следовательно, 2,231,966 человек. С советской стороны, за 1941-1944 было взято 663,765 пленных солдат вермахта. Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.

К потерям вермахта и СС Кривошеев присовокупляет потери прочих организаций. 165,700 за период 22.6.41-31.1.45 и ещё 213,100 за три с хвостиком последних месяца войны. Всего, значит, 378,800. Цифра вызывает сильное сомнение, ибо Оверманс насчитывает потерь прочих организаций только 178,000. И это за всю войну (с 1939 года), на всех фронтах и вместе с погибшими в плену. К сожалению Кривошеев не раскрывает свою методику подсчёта потерь этих организаций. Кроме того, неясно правомерно ли включать потери этих организаций в расчёт соотношения потерь. Если мы считаем, скажем, потери полицаев, воюющих с партизанами, то видимо на другую сторону баланса нужно класть потери партизан, не так ли? Заметим, что на советской стороне баланса у Кривошеева нет даже потерь дивизий народного ополчения и истребительных батальонов.

Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными. В его цифре немецких безвозвратных потерь пленные составляют половину (3,576,300 из 7,181,100 ). Давайте остановимся на этом подробнее. В таблице 197 на с.511 издания 2000 года он приводит количество захваченных пленных по донесениям фронтов. Данные приводятся за период 22.6.41-9.5.45. Всего за этот период фронты отчитались о взятии в плен за этот 3,777,290 врагов. Это всех противников - немцев, румын, венгров, итальянцев, финнов, словаков. Далее на с.512 он приводит данные из доклада о репатриации пленных от 22 апреля 1956 года. По этому докладу всего было учтено 3,486,206 пленных (в том числе 2,733,379 из войск вермахта). Далее Кривошеев пытается объяснить разницу в 291,100 человек между докладами фронтов и учтёнными НКВД.

Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона - цифры НКВД учитывают взятых в плен после 9 мая, а доклады фронтов - нет. Через несколько страниц, на с.515 в таблице 202 он приводит цифры взятых в плен фронтами после капитуляции Германии. Это ни много ни мало 1,591,125 человек. Т.е. разница между реляциями фронтов и учётом НКВД, которую требуется объяснить, не 300 тысяч, а без малого 2 миллиона. Вот примерно как это выглядит (данные по учету НКВД взяты из сборника "Военнопленные в СССР", приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

Реляции Учёт
фронтов НКВД

1941 10,602 9,147
1942 178,826 79,004
1943 442,623 176,186
1944 1,204,945 704,861
1945 3,531,419 2,280,953
1946 32,779

Всего 5,368,415 3,282,930
Замечу, что в цифрах НКВД помимо военнопленных учтены почти 300 тысяч интернированных гражданских. Мне представляется, что данные НКВД тут более надёжны, ибо реляции войск обычно завышают потери противника. Подобное завышение наблюдалось и в армиях западных союзников, и в вермахте.

Но это ещё не всё. Общее количество взятых пленных из войск вермахта в таблице 199 приведено 3,576,300. К этому нужно добавить пленных саттелитов из таблицы 200 - 799,982. В сумме - 4,376,300. А это на 600 тысяч больше чем в реляциях фронтов. На с.510 Кривошеев поясняет, что на самом деле, советские войска взяли в плен 4,377,300 солдат противника, но 600 тысяч из них отпустили. Теперь становится ясно, как было посчитано количество немецких пленных (это просто восторг, следите за руками!) - из отчета НКВД по репатриации (таблица 198) были взяты цифры пленных саттелитов по странам. К цифре румынских пленных были добавлены 42,300 румын и молдаван освобождённых непосредственно фронтами, по остальным нациям освобождённые фронтами не учтены, как если б их не было. Затем, от общей суммы реляций фронтов в 4,377,300 человек отняли почти 800 тыс. пленных саттелитов. Остальные типа немцы. Заметим, что в том же документе откуда бралась численность пленных саттелитов есть и численность пленных из германской армии. Как бы нет нужды считать её косвенными методами. Но если взять её оттуда, то выйдет только 2,733,739. На 800 тысяч меньше.

Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил документ НКВД с самым большим общим количеством пленных - 3,486,206. В сборнике "Военнопленные в СССР" общая численность военнопленных поступивших в лагеря НКВД указывается близкая в нескольких разных документах, на 200 тысяч меньше чем у Кривошеева:

документ номер 3-93 - 3,281,601
документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе 1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
приложение 11 - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии


Подытоживая: по данным НКВД, которые представляются более надёжными, чем реляции фронтов (хотя бы потому что они в отличие от реляций в целом бьются с учётными цифрами пропавших без вести), до 9 мая 1945 года было взято в плен около 1,9 млн. солдат вермахта и саттелитов. На 2,5 миллиона меньше чем фигурирует в вычислении соотношения сил у Кривошеева.

Далее Кривошеев приводит оценку потерь вермахта и войск СС в последние дни войны (за период 1.2.45-9.5.45) в 1,393,700 человек, опять не раскрывая метод получения. Эта цифра представляется завышенной. Оверманс насчитал количество смертей за 1945 год 1,230,000 - это всё вместе, как на Востоке, так и на Западе. Представляется разумным допустить, что на Востоке в 1945 году немцы понесли 2/3 потерь, а на Западе, в Италии и в Югославии- 1/3. То есть кривошеевского осетра следует урезать примерно на треть.

В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).

По саттелитам искажения меньше. Вот сводная таблица безвозвратых потерь:

Кривошеев Официальные
данные

Румыния 475,070 381,118
Италия 92,867 82,166
Финляндия 84,377 58,715
Венгрия 809,066 --
Словакия 6,765 --

Итого
саттелиты: 1,468,145 1,337,830

Германия 7,181,100 3,800,000

Всего: 8,649,300 5,140,000

В итоге, соотношение безвозвратных потерь (если его считать по предложенному Кривошеевым методу и при этом не мухлевать) выходит 2,2:1.

Но, повторюсь, считать соотношение безвозвратных потерь занятие в значительной мере бессмысленное. Оно практически ни о чём не говорит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Begletz
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 19:44:43

По поводу пленных, Куртуков не учитывает один важный момент

А именно, что значительная часть воевавших против нас немцев и их сателлитов сдалась не нам, а союзникам. Я даже не столько про бегство на запад в последние дни войны отдельных дивизий, вроде 20-й Панцер, а про напр ГА Юг (бывшую Ю Украина), которая целиком сдались союзникам, а там 600 тыс было. Или 200 тыс, что сдались в Норвегии. Там ведь половина воевала против нас, пока Финляндия их не выгнала. ИМХО, следует при подсчетах добавлять этих немцев в потери на Вост фронте.

От sas
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 13:07:49

Re: Кто говорит,...

>Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему. Реально вермахт на Востоке за этот период потерял видимо больше, чем 1,8 млн. человек, насчитанных Кривошеевым. На 31.12.44 немецкая статистика (WVW) насчитала 1,169,502 солдат вермахта и СС убитых на Восточном фронте и 1,062,464 пропавших там без вести.
С СС вопрос непонятный, т.к. в таблице, из которой, скорее всего. Куртуков брал свои данные, есть только составляющие вермахта. Скорее всего, они учтены, но мало ли...

>Всего, следовательно, 2,231,966 человек. С советской стороны, за 1941-1944 было взято 663,765 пленных солдат вермахта.
Увы, откуда взята цифраточно в 663765 пленных он почему-то не указывает.



>Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.
Это да. Правда у Оверманса почему-то в итоге за этот же период получилось 2 млн 743 тыс. погибших на Восточном фронте. Без потерь 1945 г.



>Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными. В его цифре немецких безвозвратных потерь пленные составляют половину (3,576,300 из 7,181,100 ). Давайте остановимся на этом подробнее. В таблице 197 на с.511 издания 2000 года он приводит количество захваченных пленных по донесениям фронтов. Данные приводятся за период 22.6.41-9.5.45. Всего за этот период фронты отчитались о взятии в плен за этот 3,777,290 врагов. Это всех противников - немцев, румын, венгров, итальянцев, финнов, словаков. Далее на с.512 он приводит данные из доклада о репатриации пленных от 22 апреля 1956 года. По этому докладу всего было учтено 3,486,206 пленных (в том числе 2,733,379 из войск вермахта). Далее Кривошеев пытается объяснить разницу в 291,100 человек между докладами фронтов и учтёнными НКВД.

>Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона - цифры НКВД учитывают взятых в плен после 9 мая, а доклады фронтов - нет. Через несколько страниц, на с.515 в таблице 202 он приводит цифры взятых в плен фронтами после капитуляции Германии. Это ни много ни мало 1,591,125 человек. Т.е. разница между реляциями фронтов и учётом НКВД, которую требуется объяснить, не 300 тысяч, а без малого 2 миллиона. Вот примерно как это выглядит (данные по учету НКВД взяты из сборника "Военнопленные в СССР", приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

> Реляции Учёт
> фронтов НКВД

>1941 10,602 9,147
>1942 178,826 79,004
>1943 442,623 176,186
>1944 1,204,945 704,861
>1945 3,531,419 2,280,953
>1946 32,779

>Всего 5,368,415 3,282,930
>Замечу, что в цифрах НКВД помимо военнопленных учтены почти 300 тысяч интернированных гражданских. Мне представляется, что данные НКВД тут более надёжны, ибо реляции войск обычно завышают потери противника. Подобное завышение наблюдалось и в армиях западных союзников, и в вермахте.

>Но это ещё не всё. Общее количество взятых пленных из войск вермахта в таблице 199 приведено 3,576,300. К этому нужно добавить пленных саттелитов из таблицы 200 - 799,982. В сумме - 4,376,300. А это на 600 тысяч больше чем в реляциях фронтов. На с.510 Кривошеев поясняет, что на самом деле, советские войска взяли в плен 4,377,300 солдат противника, но 600 тысяч из них отпустили. Теперь становится ясно, как было посчитано количество немецких пленных (это просто восторг, следите за руками!) - из отчета НКВД по репатриации (таблица 198) были взяты цифры пленных саттелитов по странам. К цифре румынских пленных были добавлены 42,300 румын и молдаван освобождённых непосредственно фронтами, по остальным нациям освобождённые фронтами не учтены, как если б их не было. Затем, от общей суммы реляций фронтов в 4,377,300 человек отняли почти 800 тыс. пленных саттелитов. Остальные типа немцы. Заметим, что в том же документе откуда бралась численность пленных саттелитов есть и численность пленных из германской армии. Как бы нет нужды считать её косвенными методами. Но если взять её оттуда, то выйдет только 2,733,739. На 800 тысяч меньше.

>Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил документ НКВД с самым большим общим количеством пленных - 3,486,206. В сборнике "Военнопленные в СССР" общая численность военнопленных поступивших в лагеря НКВД указывается близкая в нескольких разных документах, на 200 тысяч меньше чем у Кривошеева:

>документ номер 3-93 - 3,281,601
>документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе 1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
>приложение 11 - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии


>Подытоживая: по данным НКВД, которые представляются более надёжными, чем реляции фронтов (хотя бы потому что они в отличие от реляций в целом бьются с учётными цифрами пропавших без вести), до 9 мая 1945 года было взято в плен около 1,9 млн. солдат вермахта и саттелитов. На 2,5 миллиона меньше чем фигурирует в вычислении соотношения сил у Кривошеева.

>Далее Кривошеев приводит оценку потерь вермахта и войск СС в последние дни войны (за период 1.2.45-9.5.45) в 1,393,700 человек, опять не раскрывая метод получения. Эта цифра представляется завышенной. Оверманс насчитал количество смертей за 1945 год 1,230,000 - это всё вместе, как на Востоке, так и на Западе. Представляется разумным допустить, что на Востоке в 1945 году немцы понесли 2/3 потерь, а на Западе, в Италии и в Югославии- 1/3. То есть кривошеевского осетра следует урезать примерно на треть.

>В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).
Вот только у Оверманса те самые 2,7 млн убитых и умерших получились без учета 1945 г.







От ttt2
К sas (21.12.2018 13:07:49)
Дата 21.12.2018 14:21:08

Re: Кто говорит,...

>>Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.
>Это да. Правда у Оверманса почему-то в итоге за этот же период получилось 2 млн 743 тыс. погибших на Восточном фронте. Без потерь 1945 г.

Потому что Оверманс включает сюда пропавших без вести и умерших в плену - как на фронте, так и в лагерях НКВД

Собственно основная масса на период до 1945 и пришлась.

С уважением

От sas
К ttt2 (21.12.2018 14:21:08)
Дата 21.12.2018 14:35:48

Re: Кто говорит,...

>>>Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.
>>Это да. Правда у Оверманса почему-то в итоге за этот же период получилось 2 млн 743 тыс. погибших на Восточном фронте. Без потерь 1945 г.
>
>Потому что Оверманс включает сюда пропавших без вести и умерших в плену - как на фронте, так и в лагерях НКВД
1. Нет, в эту цифру умершие в плену не входят, они посчитаны отдельно.
2. Если Вы не поняли, то КУртуков тут тоже считает с учетом пропавших без вести, которых следует считать погибшими - см. цитату в самом верху сообщения.


От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 11:34:39

Очень изящно опровергать одно сомнительное другим

>В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).

Исследования Кривошеева основываются на немецких данных Оверманса, по которым потери вермахта убитыми и умершми более 5 млн

То есть во вашему автору немцы потеряли на Западе столько же сколько на Востоке. Открытие, да. Мелочь, а кому то приятно.

Далее. Он берет в качестве пленных только поступившие в НКВД до 9 мая 1945. Интересно, фронты тепепортировали их что ли мгновенно.?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 11:34:39)
Дата 21.12.2018 11:45:16

Re: Очень изящно...

Здравствуйте

>Исследования Кривошеева основываются на немецких данных Оверманса

Нет. С чего вы это взяли?

>То есть по вашему автору немцы потеряли на Западе столько же сколько на Востоке. Открытие, да. Мелочь, а кому то приятно.

Нет, так как ваше базовое предположение неверно, то неверен и вывод.

С уважением, Александр Солдаткичев

От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 11:45:16)
Дата 21.12.2018 12:00:20

Re: Очень изящно...

>>Исследования Кривошеева основываются на немецких данных Оверманса
>
>Нет. С чего вы это взяли?

С того что именно Оверманс дает такие высокие цифры немецких потерь, он упоминается в книге. Ряд цифр очевидно взяты у него.

А у вас что, другие источники Кривошеева есть? Так поделитесь наконец. Не томите

>Нет, так как ваше базовое предположение неверно, то неверен и вывод.

Ложь. даже если предположить что Кривошеев основывается на других данных о потерях вы их не привели, ничего кроме некоего борцуна не знающего что между захватом пленных и их передачей в НКВД проходит время.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 12:00:20)
Дата 21.12.2018 12:23:40

Re: Очень изящно...

Здравствуйте

>С того что именно Оверманс дает такие высокие цифры немецких потерь, он упоминается в книге. Ряд цифр очевидно взяты у него.

За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери".

Это цифры из отчёта OKW, у Оверманса цифры на миллион больше.

>Ложь. даже если предположить что Кривошеев основывается на других данных о потерях вы их не привели, ничего кроме некоего борцуна не знающего что между захватом пленных и их передачей в НКВД проходит время.

"Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок."
Беклемишев Дмитрий Владимирович, "Заметки о женской логике".

С уважением, Александр Солдаткичев

От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 12:23:40)
Дата 21.12.2018 14:01:15

Re: Очень изящно...

>За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери".

>Это цифры из отчёта OKW, у Оверманса цифры на миллион больше.

Простите, давайте сбавим тон, но вы не совсем правильно прочли Оверманса. Цифры Оверманса включают пропавших без вести и погибших пленных, что OKW очевидно не могло знать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 14:01:15)
Дата 21.12.2018 14:04:32

Re: Очень изящно...

Здравствуйте

>Простите, давайте сбавим тон, но вы не совсем правильно прочли Оверманса. Цифры Оверманса включают пропавших без вести и погибших пленных, что OKW очевидно не могло знать.

В 2000 году у Кривошеева не было цифр Оверманса, поэтому он оперировал цифрами OKW и вывел соотношение потерь 1.3 к 1
Когда цифры Оверманса у коллектива Кривошеева появились, соотношение потерь изменилось на 1.1 к 1

С уважением, Александр Солдаткичев

От Андю
К ttt2 (21.12.2018 12:00:20)
Дата 21.12.2018 12:05:26

Куртуков -- не борцун. Но борцы любят тексты ув. Игоря. (-)


От ttt2
К Андю (21.12.2018 12:05:26)
Дата 21.12.2018 14:16:14

Ну не знаю. Но для ученого обороты вроде..

Но для ученого обороты вроде

>Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему…

>Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными..

>Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона…

>Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил..

несколько странны. Так спорят торговки на базарах.

С уважением

От Kimsky
К Андю (21.12.2018 12:05:26)
Дата 21.12.2018 12:23:58

Куртуков - не борцун. Но его тексты предпочитают опровергать и разоблачать там

где он точно не возразит. Наученные горьким опытом.

Ну или - что проще - ставить его выводы под сомнение поскольку упоминаются эти выводы тем, кто "ненравиццо".

От Андю
К Kimsky (21.12.2018 12:23:58)
Дата 21.12.2018 12:41:16

Увы, Игорь не пишет там, где делал это раньше. (+)

Здравствуйте,

>где он точно не возразит. Наученные горьким опытом.

Наверное. Вам виднее. :-)

>Ну или - что проще - ставить его выводы под сомнение поскольку упоминаются эти выводы тем, кто "ненравиццо".

Ткните меня лицом в такого человека и я понегодую вместе с вами.

Что же касается господина, пишущего на форуме по ником "Александр Солдаткичев", то это типичный борцун, использующий любые тексты только так, как это ему выгодно. Включая и тексты Куртукова.

Всего хорошего, Андрей.

От Александр Солдаткичев
К Андю (21.12.2018 12:41:16)
Дата 23.12.2018 03:59:03

Так из-за вас же и не пишет, господин комиссар.

Здравствуйте

Сначала травите людей, а потом крокодиловы слёзы льёте.
Конечно, может, лично для вас Куртуков и был любимым евреем.
Но и без вас было достаточно желающих научить его правильно Родину любить.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Администрация (doctor64)
К Александр Солдаткичев (23.12.2018 03:59:03)
Дата 23.12.2018 11:03:32

Личная переписка. Три дня. (-)


От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 11:08:30

Re: Кто говорит,...

Частность:

Приведенные цифры безвозвратных потерь венгров и румын представляются сильно завышенными. По финнам тоже чаще звучит цифра в 65 000 (без Зимней войны).

А вообще надо прибавить около 40 000 европейских добровольцев и 200-250 000 бывших соотечественников, воевавших против нас (точную цифру никто никогда не узнает).

ВК

От Begletz
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 20:47:14)
Дата 20.12.2018 23:18:09

Полагаю, что ЛЛ все пишет фактически правильно, но обязательно позавывает

Где у Исаева стакан будет полуполный, у ЛЛ он полупустой.

От Андю
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 20:47:14)
Дата 20.12.2018 22:19:41

Так вы и по потерям спец? Растёте не по дням, просто. (+)

Здравствуйте,

>Это как раз таки без умолчаний и обиняков, так как вывод такого соотношения относится к чрезмерно жесткому обращению с животными (совой).

Если с господином Лопуховским вы придумаете соотношение убитых, положим, 1(совок):10(сверхлюдей), то с ним бороться будет ещё приятнее. Вы будете просто парить над а...вшей аудиторией. Уверен.

Всего хорошего, Андрей.