От МУРЛО
К All
Дата 19.12.2018 17:18:33
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по фламберги, <s>как им феховали эльфы?</s> (+)

Ответа, погуглив не нашел. А собственно, какая у него была прочность?
По идее все эти насечки являются дикими концентраторами напряжений, ломаться должен на раз. Как же у них получилось?
От bedal
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 22.12.2018 18:25:31

можно поудивляться? Два вопроса:

1. Обсуждаются фламберги aka мечи с волнистым лезвием, но не "мечеломы" - точно? Впечатление от ветки, будто это регулярно смешивают.
2. Настоятельно и достоверно говорится о том, что основной приём для фламбергов - тычок. Какой тогда смысл в волнистости лезвия?

Результирующее впечатление - это, всё-таки, был парадно-декоративный тип, что лишает значительную часть обсуждений смысла.
От pamir70
К bedal (22.12.2018 18:25:31)
Дата 22.12.2018 18:56:01

один вопрос

> Какой тогда смысл в волнистости лезвия?
Нанесение более неприятных( нежели гладким клинком) ран. (колото-резанных)
Что же касается "всё-таки"
Вики
"Изучение этих мечей послужило почвой распространённого в прошлом предположения, что мечи с фламбергами изначально являлись небоевым оружием. Отчасти эта гипотеза опиралась на сравнение мечей с фламбергом с огненным мечом архангела Михаила. Однако более позднее изучение боевых мечей с клинками фламберг опровергло данную гипотезу."
Да..
Восточные
http://www.eriksedge.com/product.php?id=703&title=The_Indian_Sword#lg=1&slide=2
http://www.eriksedge.com/weapon_images.php?id=798
От bedal
К pamir70 (22.12.2018 18:56:01)
Дата 22.12.2018 20:59:38

Извините, не убедили

>> Какой тогда смысл в волнистости лезвия?
>Нанесение более неприятных( нежели гладким клинком) ран. (колото-резанных)
какое влияние на характер раны может иметь волнистость лезвия по длине меча? Вы о чём?

>Вики
>"Изучение этих мечей послужило почвой распространённого в прошлом предположения, что мечи с фламбергами изначально являлись небоевым оружием. Отчасти эта гипотеза опиралась на сравнение мечей с фламбергом с огненным мечом архангела Михаила. Однако более позднее изучение боевых мечей с клинками фламберг опровергло данную гипотезу."
вики я могу и сам почитать. Если Вы достаточно подкованы в вопросе - дайте прямую ссылку, а не повторяйте, что лемминги не могут ошибаться.

> http://www.eriksedge.com/product.php?id=703&title=The_Indian_Sword#lg=1&slide=2
и что мне должно сказать откровенно парадное индийское оружие 17го века?

> http://www.eriksedge.com/weapon_images.php?id=798
и изображение вообще не фламберга? Мало, при том похожего на боевое - такая длина при одноручности... Опять индийские выкрутасы.
От pamir70
К bedal (22.12.2018 20:59:38)
Дата 22.12.2018 22:20:56

И "да"..Вы интересуетесь..или на прокорм пришли? )) (-)
От bedal
К pamir70 (22.12.2018 22:20:56)
Дата 22.12.2018 22:51:03

я задал конкретные вопросы. На которые получаю, увы, неграмотные ответы. (-)
От pamir70
К bedal (22.12.2018 22:51:03)
Дата 22.12.2018 22:54:10

Re: я задал...

Ну тогда Вам стоит проэкзаменовать г-на Ильдара)
Если Вы знаете правильные ответы на заданные Вами вопросы и задаёте их с целью получить грамотный ответ.
Я же спокойно останусь со своим личным мнением . А оно уже озвучено выше
От pamir70
К bedal (22.12.2018 20:59:38)
Дата 22.12.2018 22:15:23

Re: Извините, не...

>и изображение вообще не фламберга?
Хм..а этот тульвар, сделанный под меч "зульфикар" тоже считают пламенеющим клинком...Может и ошибочно, не знаю.
И да..Фламберг -это тип клинка. Но не тип меча.
Поэтому есть "пламенеющие" мечи, копья, рапиры, сабли,

Шпаги и кинжалы( в конце концов), как вот эта красивый дуэльный гарнитур сделанный в 16м веке..
https://cs7.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/1521722385129217504.jpg


https://cs8.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/1521722385191456334.jpg


https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/152172238818791279.jpg


От Claus
К pamir70 (22.12.2018 22:15:23)
Дата 23.12.2018 14:04:53

Интересно, а зачем там дырки по центру, да еще фигурные?

>
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/152172238818791279.jpg



Интересно, а зачем там дырки по центру, да еще фигурные? Прочности клинка они явно не способствуют. Облегчение от них должно быть мизерное и уж тем более ради него нет смысла "лучи" в дырках делать.
Это чисто парадное оружие?
От pamir70
К Claus (23.12.2018 14:04:53)
Дата 23.12.2018 15:17:23

Re: Интересно, а...

>Это чисто парадное оружие?
Не думаю. Зачем мастера сделали в клинке отверстия?
http://annales.info/evrope/behaym/behaym.htm
В. Бехайм "Особо были знаменитыми клинки шпаг со скважинами для яда, изготовлением которых вначале мавры, а позже испанцы демонстрировали свое
невероятное мастерство в ковке железа. Как известно, еще в XI столетии обнаружилась явная тенденция облегчить клинок, проделывая в нем отверстия. Теперь же это искусство развивалось с виртуозностью, вызывающей удивление.
Клинки делали с глубокими долами и высокими острыми ребрами, при этом не только ребра, но и долы пробивали множеством отверстий, так что клинок на просвет казался прозрачным."
В данном случае вряд ли это для яда, но подходит под "пробивали множеством отверстий, так что клинок на просвет казался прозрачным"
От Mike
К pamir70 (22.12.2018 22:15:23)
Дата 22.12.2018 22:54:56

дорого, богато

Шпаги и кинжалы( в конце концов), как вот эта красивый дуэльный гарнитур сделанный в 16м веке..
>
https://cs7.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/1521722385129217504.jpg



>
https://cs8.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/1521722385191456334.jpg



>
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/03/22/8/152172238818791279.jpg



дуэлянтов, приходивших с такими ужасами, не вешали на ближайшей осине?

С уважением, Mike.
От pamir70
К Mike (22.12.2018 22:54:56)
Дата 22.12.2018 23:38:05

Читал статью В.Р. Новоселова о дуэлях 16го века

http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html
" Согласно Брантому, когда неаполитанские поединки вошли в практику французов, ни о какой пощаде не могло быть и речи: следовало либо убить противника, либо самому пасть на поле боя. Часто изранив друг друга, но не прекращая поединка, оба участника погибали, "поскольку, когда идут на это дело, настолько входят в раж, движимые азартом, досадой и местью, что часто либо одного убивают с первого удара, либо оба остаются на поле мертвыми". Вполне допустимым считалось убийство обезоруженного, упавшего или раненого противника. Исход поединка должен был быть очевидным и не вызывать сомнений в победе."(с)
Соответственно, можно предполагать, и оружие для таких дуэлей не должно быть "щадящим"
"Наилучший же способ пощадить противника — это искалечить его так, чтобы он более никогда не мог драться: лучше всего отсечь ему руку или ногу
От pamir70
К Mike (22.12.2018 22:54:56)
Дата 22.12.2018 23:03:23

Re: дорого, богато

>дуэлянтов, приходивших с такими ужасами, не вешали на ближайшей осине?
Раз делали - не думаю. Пишут что подобное оружие было не раритетным. Хотя и не дёшево ( в сравнении с обычными заказами немецких оружейников: Йогана Бойгеля и Андреаса Мюнстена.)
Вот видео игрушки которая тоже считается боевой -старинной
https://www.youtube.com/watch?v=7cEMmbf4hvM
От pamir70
К pamir70 (22.12.2018 23:03:23)
Дата 22.12.2018 23:05:03

https://andrewbek-1974.livejournal.com/474211.html (-)
От Ильдар
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 20.12.2018 16:56:51

Re: Несколько старых и очень старых постов от Жукова

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=410&mid=4815#M4815
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=424&mid=4978#M4978
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8419&mid=122844#M122844
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8790&mid=127629#M127629

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 20.12.2018 16:13:40

Двуручным мечом не фехтовали в обычном смысле

>Ответа, погуглив не нашел. А собственно, какая у него была прочность?
>По идее все эти насечки являются дикими концентраторами напряжений, ломаться должен на раз. Как же у них получилось?

Скорее всего, у большинства прочность стандартная. Судя по повышенному весу таких мечей, центральный стержень у клинка оставался обычным для двуручников, но заточенные кромки делались шире, чего требовала их волнистость.
Т.е. повышенный риск был скорее обломать/выщербить кромки, чем сломать клинок полностью.

Что касается средневекового фехтования, упаси боже представлять его по нынешним реконструкторским бугуртам, когда двуручником молотят как дубиной по вражеским мечам и доспехам бессчетное число раз. Подлинные пособия и основанные на них реконструкции дают совершенно другую картину. В них настоятельно рекомендуется избегать обороны и отбивов, и делать ставку на одну расчётливую быструю атаку. Собственно, всё фехтование сводится к 10-12 стандартизованным атакующим приемам. Оборона понимается прежде всего как удержание противника на расстоянии за счёт длины меча и своих передвижений, а вынужденный отбив - как начало немедленной контратаки.

При этом сам клинок используется только для скользящего отвода вражеских ударов - если его не удается избежать вообще. Тяжёлые удары принимаются на рикассо - незаточенную толстую часть между гардой и "шипами". За этим принятием на рикассо всегда следует контратака - в первую очередь, тычок в лицо, либо шаг вперед и в сторону и удар по руке или ноге. Также, судя по описанию поединков в полных доспехах, использование двуручника очень часто дополнялось приемами без оружия. Т.е. на мгновение заблокировав вражеский удар на рикассо, поединщик с разворотом сближался и старался сбить противника с ног - пинком в живот или бедро, подбивом ноги снаружи или зацепом изнутри, или попросту ударом плеча с вкладыванием веса тела (а двуручниками обычно пользовались мужчины повышенных размеров). Либо бил в лицо рукой в латной рукавице - держащей рукоять или высвободившейся на мгновение.

Основными были колющие удары, скорее даже сильные тычки, в первую очередь в лицо, особенно в глаза/смотровые щели, а также подмышки, внутреннюю часть бёдер, по завязкам/защелкам шлема и доспехов.
Рубящие удары более характерны для специфических судебных поединков без доспехов, на войне же применялись много реже, в основном по ногам (в первую очередь) и рукам ближе к запястью, и наносились самым концом меча, поэтому если и обламывался, то кончик.
Удары же с полной силой серединой меча наносились очень редко, только когда выдавался надежный шанс сразу добиться успеха, обычно сбоку по шлему в надежде если не прорубить, то оглушить, сбоку и сзади по рукам и ногам.

В целом, методы и области применения двуручного меча намного ближе к длиннодревковому оружию (глефе/рогатине, алебарде/гизарме), чем к классическому фехтованию одноручным мечом или саблей.

Конкретно фламберг появился в самом конце эпохи двуручного меча (поднявшегося со 2-й пол. 14 в в прямой связи с появлением полных пластинчатых доспехов), с модой в конце 16 в, когда с одной стороны уже сложились школы двуручного меча для телохранителей и поединщиков главным образом, с другой, доспехи стали более лёгкими за счёт ослабления защиты рук и ног.
Очевидный его смысл - в замене рубящего удара режущим тычком по боковой поверхности рук и ног. Это безопаснее, так как не требует замахов и разворотов.
От tsa
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 20.12.2018 15:52:14

Re: Вопрос по...

Здравствуйте !

У меня ощущение, что тактика пользования двуручниками менялась со временем. Т.е. сначала больше рубили, а потом стали больше колоть.

Вот начало 16 века. Тут чувак справа с двуручником явно рубит.
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81154/81154_original.jpg




Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 21.12.2018 23:32:35

Re: Вопрос по...

>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg


На всех трех фигурах - рубящие удары:
http://www.adelaideswordacademy.com/uploads/1/0/7/0/10705704/joachim_meyer_longsword_of_1570_v2.pdf



От ttt2
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 21.12.2018 08:39:13

Re: Вопрос по...

>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



ИМХО какая то парадная картинка, турнир может быть.

Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем? Двуручные же создавали против новых прочных доспехов а тут вообще никакой защиты нет. Не настаиваю, но ИМХО с рапирой против такого противника сподручнее было бы. Легче, быстрее и удобнее.

>С уважением, tsa.
С уважением
От badger
К ttt2 (21.12.2018 08:39:13)
Дата 22.12.2018 02:15:24

Re: Вопрос по...

>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?

Однозначно. А представьте, каково колоть такой тяжёлой неповоротливой вещью как копьё... И зачем ?
От ttt2
К badger (22.12.2018 02:15:24)
Дата 24.12.2018 08:04:10

Re: Вопрос по...

>>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
>
>Однозначно. А представьте, каково колоть такой тяжёлой неповоротливой вещью как копьё... И зачем ?

При чем тут копье? Оно и используется по другому и не всегда тяжелое и неповоротливое. Это не двуручный меч.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.12.2018 08:04:10)
Дата 24.12.2018 17:16:54

Re: Вопрос по...

>При чем тут копье? Оно и используется по другому и не всегда тяжелое и неповоротливое. Это не двуручный меч.
Тот самый "ролевик", на которого здесь ссылались, в своем блоге писал, что двуручник этот штука как раз вполне маневренная, и хорошо сбалансированная.
Работают то ей двумя руками, а длинную рукоять можно использовать как рычаг. Плюс двуручник предназначен в первую очередь для воина с хорошими доспехами, которому щит не нужен и предназначен (по его мнению) для режущих, а не рубящих ударов. Учитывая, что он с двуручником практиковался, думаю его мнению в данном вопросе верить можно.
И кстати он писал, что двуручником можно бороться с несколькими противниками вооруженными более короткими клинками.
Собственно здесь вопрос насколько опыт современного махания железками отражает исторический.
От Д.И.У.
К ttt2 (24.12.2018 08:04:10)
Дата 24.12.2018 17:06:10

Re: Вопрос по...

>>>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
>>
>>Однозначно. А представьте, каково колоть такой тяжёлой неповоротливой вещью как копьё... И зачем ?
>
>При чем тут копье? Оно и используется по другому и не всегда тяжелое и неповоротливое. Это не двуручный меч.

Стандартный укол двуручным мечом - из позиции "широким хватом" внизу или вверху. То есть по технике аналогичен работе с ружьём с примкнутым штыком - те же самые позы, движения и рекомендации. Худосочные солдатики справлялись же как-то? Между тем, двуручник и легче, и удобнее, и пользователи его были отборные люди.

Длина его незаточенной части - около 60 см, т.е. как раз для хвата "по-ружейному". Центр тяжести - перед клыками, т.е. чуть перед левой рукой. "На весу" оказывается килограмм-полтора - не бог весть какая тяжесть. По длине тоже примерно соответствует ружью со штыком.
При этом выпад по длине превосходит выпад руки с одноручным мечом, и намного мощнее - что позволяет пробивать лёгкие доспехи и тело насквозь, а при скользящем попадании наносить глубокие резаные раны - особенно глубокие, если меч заточен как "фламберг".

Если держать только за рукоять "узким хватом" - тогда, действительно, труднее совладать с весом клинка, тычок ослабляется и меч становится неуклюжим. Зато длина выпада с большим запасом превосходит досягаемость одноручного меча или секиры, что позволяет колоть противника безопасно и иметь достаточный запас времени/пространства для оборонительных реакции и маневра.

Как раз колоть двуручным мечом легко, безопасно и не требует особого умения - разве что нужен глазомер для точного попадания в незащищенные участки. Настоящего умения требует рубка двуручным мечом. Рубящих ударов у него два, грубо говоря - слабый на дальней дистанции концом меча и сильный (более чем вдвое пробивнее) на средней дистанции серединой меча. Первый удар наносится только слабыми руками и порождает большую инерцию, с которой непросто совладать, второй - всем телом из жесткой стойки и вблизи от противника, что лишает безопасного удаления и сковывает движения.
От pamir70
К ttt2 (21.12.2018 08:39:13)
Дата 21.12.2018 11:22:21

Re: Вопрос по...

>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
Укол сильно быстрее чем удар. Особенно длинной вещью. "Тяжёлая" в расчёт не идёт.
https://swordmaster.org/uploads/2011/euro-swords/leeuwarden.jpg


https://swordmaster.org/uploads/2014/donia/piergerlofsdonia_(3).jpg


От ttt2
К pamir70 (21.12.2018 11:22:21)
Дата 24.12.2018 08:06:47

Re: Вопрос по...

>>Как колоть такой тяжелой неповоротливой вещью и зачем?
>Укол сильно быстрее чем удар. Особенно длинной вещью. "Тяжёлая" в расчёт не идёт.
>
https://swordmaster.org/uploads/2011/euro-swords/leeuwarden.jpg


>
https://swordmaster.org/uploads/2014/donia/piergerlofsdonia_(3).jpg



Это так, согласен. Но перед тем как колоть надо нацелить. Двуручный меч нацелить ИМХО дольше и неудобнее чем шпагу или рапиру, а результат тот же. Доспехов то уже нет.

С уважением
От pamir70
К ttt2 (24.12.2018 08:06:47)
Дата 24.12.2018 12:13:33

Re: Вопрос по...

> Двуручный меч нацелить ИМХО дольше и неудобнее чем шпагу или рапиру, а результат тот же. Доспехов то уже нет.
Думаю, именно потому )), со временем, всё шло по пути облегчения клинка. Но "нацеливать" двуручник легче, и менее утомительно чем копьё. (Исход из личного опыта работы с репликами)
Баланс.
От Паршев
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 23:03:06

Re: Вопрос по...



>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



Собачка классная
От Д.И.У.
К Паршев (20.12.2018 23:03:06)
Дата 21.12.2018 00:01:44

Re: Вопрос по...

>>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



>Собачка классная

Докарликовая охотничья левретка, т.е. собака для охоты на зайцев.
От Кострома
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 20:20:19

Так там на картинках

>Здравствуйте !

>У меня ощущение, что тактика пользования двуручниками менялась со временем. Т.е. сначала больше рубили, а потом стали больше колоть.

>Вот начало 16 века. Тут чувак справа с двуручником явно рубит.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81154/81154_original.jpg






>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg




Мечи то натурално разные.

Сверху бастард а снизу - панцерштерх

>С уважением, tsa.
От Ibuki
К Кострома (20.12.2018 20:20:19)
Дата 21.12.2018 19:53:58

Re: Так там...

>Сверху бастард а снизу - панцерштерх
Снизу федер (федершверт)
https://en.wikipedia.org/wiki/Feder_(fencing)
Германский незаточенный спортивно-тренировочный снаряд изобретенный в 15 веке для тренировки фехтования на длинных мечах.

От И. Кошкин
К Кострома (20.12.2018 20:20:19)
Дата 20.12.2018 22:27:16

А почему не панцершрек? (-)
От Кострома
К И. Кошкин (20.12.2018 22:27:16)
Дата 20.12.2018 23:26:59

У меня есть общее с чапаевым

языков не знаю

Как услышал так запомнил - возможно ваш вариант более правильный
От И. Кошкин
К Кострома (20.12.2018 23:26:59)
Дата 21.12.2018 12:35:39

Если не знаете, как пишется - не надо писать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> языков не знаю

>Как услышал так запомнил - возможно ваш вариант более правильный

Вы имели в виду панцерштрехер: http://catalog.shm.ru/api/spf/zyXfpPG0g9Pi3IBNicPLGrg91Uw56CdkPqLExKFo1s9O3EWPJ0y9vRC3FpoWFdrJ.jpg?w=1500&h=830

Так вот, мужчины в смешных штанах на нижней гравюре отрабатывают бой двуручными мечами. Панцерштрехером не фехтовали. Им тыкали.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.12.2018 22:27:16)
Дата 20.12.2018 22:48:58

Шрэк -- он скорее толстый, нежели длинный. И зэлэный. Я так думаю. (-)
От Д.И.У.
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 16:36:02

Re: Вопрос по...

>У меня ощущение, что тактика пользования двуручниками менялась со временем. Т.е. сначала больше рубили, а потом стали больше колоть.

>Вот начало 16 века. Тут чувак справа с двуручником явно рубит.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81154/81154_original.jpg



>Вот конек 16 века. Тут скорее уколы.
>
https://ic.pics.livejournal.com/pmn_2/6345784/81472/81472_original.jpg



Прямо наоборот - сначала больше кололи, потом стали больше рубить.
И следует различать подлинно военное применение (в полном доспехе) и специфические судебные поединки/поединки чести, на которых надевать доспехи запрещалось (в ренессансной Германии - для большей достоверности "божьего суда"), а также телохранительство в мирное время.

Роль двуручного меча резко возросла в конце 14 в именно в связи с невозможностью прорубить полные латы/шлем одноручным мечом. И в боях/турнирах 15 в, когда бились в полном доспехе, такой меч использовался альтернативно рогатине/глефе для тычков в первую очередь.
Только к 16 в., когда роль доспехов сократилась и в некоторых местах (Германия, Италия) выросла роль "божьих судов", приемы стали более разнообразными - за счет возврата к рубке.
От Ibuki
К Д.И.У. (20.12.2018 16:36:02)
Дата 21.12.2018 19:41:02

Re: Вопрос по...

>Роль двуручного меча резко возросла в конце 14 в именно в связи с невозможностью прорубить полные латы/шлем одноручным мечом.
Железный/стальной доспех никаким мечом прорубить нельзя.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.12.2018 19:41:02)
Дата 22.12.2018 01:04:19

Re: Вопрос по...

>>Роль двуручного меча резко возросла в конце 14 в именно в связи с невозможностью прорубить полные латы/шлем одноручным мечом.
>Железный/стальной доспех никаким мечом прорубить нельзя.

Большинство железных доспехов до 2-й пол. 14 в, кольчужных и ламеллярных, прорубить мечом трудно, но можно. Доказательств разного рода приводить не буду, так как и вы не сочли нужным.

Даже латный доспех можно прорубить довольно глубоко, если наносить удар двуручником по месту, где пластины сходятся под большим углом - к примеру, по плечу если надета кирасы, но не надет наплечник. Или по краю поножей и поручей, незамкнутых сзади. Только меч не следует точить слишком тонко и остро.
От pamir70
К tsa (20.12.2018 15:52:14)
Дата 20.12.2018 16:16:34

Из того же ..

Ну как бы есть чисто колющий меч. Двуручный. Panzerstecher . Его ещё "эстоком" называют.
Клеймор..маленький и лёгкий( в сравнении с остальными) .Рубящий .С бОльшим нежели у остальных соотношением длины рукояти к длине клинка.
И эспадон(цвайхандер,монтанте).
Приёмы пользования каждым из этих трёх видов -отличаются.
От И. Кошкин
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 19.12.2018 23:40:16

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ответа, погуглив не нашел. А собственно, какая у него была прочность?
>По идее все эти насечки являются дикими концентраторами напряжений, ломаться должен на раз. Как же у них получилось?

https://andrewbek-1974.livejournal.com/1008366.html

И. Кошкин
От МУРЛО
К И. Кошкин (19.12.2018 23:40:16)
Дата 20.12.2018 07:55:46

Собственно, после прочтения этой статьи вопрос и возник. (-)
От john1973
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 19.12.2018 21:19:12

Re: Вопрос по...

>Ответа, погуглив не нашел. А собственно, какая у негоч
>По идее все эти насечки являются дикими концентраторами напряжений, ломаться должен на раз. Как же у них получилось?
Элементарщина - если выемка с "закруглением", то концентратор минимальный. Идеалом выемка-полуокружность, концентратора нет. Концентратор - острый угол с прямым пересечением граней
От pamir70
К МУРЛО (19.12.2018 17:18:33)
Дата 19.12.2018 18:01:53

Мурзилочно: Отсюда вывод - фламбергом в основном кололи либо резали.

https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/kto-vy-mse-flamberg-mech-smerti-renessansa-5b8cb812e3cd4f00aad65f86?from=channel
От bedal
К pamir70 (19.12.2018 18:01:53)
Дата 20.12.2018 14:44:14

Не специалист, увы, но читал чуть ли не на вифе

что фламберги с волнистыми лезвиями - преимущественно парадное оружие. Парадное сохраняется несколько лучше боевого, потому они так сейчас заметны.
Боевые же мечеломы имели (вроде бы) именно зубы именно для ломки чужих клинков. И не по всей длине, а ближе к рукояти. Или просто были короткими. Плохое отношение к владельцам подобных орудий вызвано было не тяжестью ран, а тем, что они портили дорогую вещь.

Но, повторюсь - читал, доказательно привести источники не могу, так что табуретки на свою лысую голову приму со смиреньем. Впрочем, остальные комменты в этой теме не сильно достовернее ведь?
От Паршев
К pamir70 (19.12.2018 18:01:53)
Дата 20.12.2018 13:58:46

Интересно, с крисами есть генетическая связь?

теми точно кололи, само название от этого происходит
От Юрий А.
К pamir70 (19.12.2018 18:01:53)
Дата 20.12.2018 10:34:59

Re: Мурзилочно: Отсюда...

> https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/kto-vy-mse-flamberg-mech-smerti-renessansa-5b8cb812e3cd4f00aad65f86?from=channel

Что-то мне кажется, что там дальше пассажа про заточку пилы, читать не стоит. Автор уже на этом абзаце проявил глубокое незнание предмета.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От pamir70
К Юрий А. (20.12.2018 10:34:59)
Дата 20.12.2018 11:56:09

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>Что-то мне кажется, что там дальше пассажа про заточку пилы, читать не стоит. Автор уже на этом абзаце проявил глубокое незнание предмета.
Не спорю. Несомненно, автор -не академик. Он просто тратит своё личное время на обучение( не изучение) всяческим способам махания железной(или заточенной по кромкам или нет) палкой.
Для более глубокого знания предмета, несомненно, можно порекомендовать труды по фехтованию , аутентичные времени, на языке автора.
Но лично мне "бложик"(ТМ) нравится. И я так понял, того кто задавал вопрос :), уровень "бложика" вполне устроил.
Хотя это можно было и в курилке
От Юрий А.
К pamir70 (20.12.2018 11:56:09)
Дата 20.12.2018 12:46:17

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>>Что-то мне кажется, что там дальше пассажа про заточку пилы, читать не стоит. Автор уже на этом абзаце проявил глубокое незнание предмета.
>Не спорю. Несомненно, автор -не академик. Он просто тратит своё личное время на обучение( не изучение) всяческим способам махания железной(или заточенной по кромкам или нет) палкой.
>Но лично мне "бложик"(ТМ) нравится. И я так понял, того кто задавал вопрос :), уровень "бложика" вполне устроил.
>Хотя это можно было и в курилке

Там написана полнейшая фигня и фантазии автора, видные невооруженным глазом. И подсовывая это задавшему вопрос, вы оказываете ему "медвежью услугу".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От pamir70
К Юрий А. (20.12.2018 12:46:17)
Дата 20.12.2018 12:58:40

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>Там написана полнейшая фигня и фантазии автора,
Не вникая в "полнейшую фигню от автора" типа вызвавшей Ваше возмущение "пилы".
Итак, автор считает( и я с ним согласен) что фехтование фламбергом практически исключает из используемых приёмов рубку, жёсткое блокирование ударов фламбергом.
Оставляя в арсенале колющие( основное) и режущие.(что и было ответом на вопрос "как им фехтовали")
С этим Вы согласны ?
Или и это "бред и фантазии"?
От Ibuki
К pamir70 (20.12.2018 12:58:40)
Дата 21.12.2018 19:36:43

эксперимент

>Итак, автор считает( и я с ним согласен) что фехтование фламбергом практически исключает из используемых приёмов рубку, жёсткое блокирование ударов фламбергом.
Основываясь видом на вот этом:
>в бою на фламберге крайне рискованно делать сильные рубящие удары, т.к. он, мерзавец, легко может сломаться.
Автор делает сей вывод на эксперименте или просто выдумал? Если второе то понятно, что с текстами автора делать.
От pamir70
К Ibuki (21.12.2018 19:36:43)
Дата 21.12.2018 20:43:27

Re: эксперимент

>Автор делает сей вывод на эксперименте или просто выдумал? Если второе то понятно, что с текстами автора делать.
ИМХО -выдумал( т.е имеет линое мнение). Автор умеет работать с репликой двуручного меча в рамках НЕМА( это то что в Вашей цитате о "эффективном фехтовании которое не идентично тому что было в том историческом периоде", но фламберга( даже в современной интерпретации ) в руках не держал.
Так что повышенная хрупкость того же тальвара с клинком-фламбергом( фото из статьи) в сравнении с обычной боевой саблей- тальваром , это его личное мнение
От Юрий А.
К pamir70 (20.12.2018 12:58:40)
Дата 20.12.2018 14:16:57

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>>Там написана полнейшая фигня и фантазии автора,
>Не вникая в "полнейшую фигню от автора" типа вызвавшей Ваше возмущение "пилы".
>Итак, автор считает( и я с ним согласен) что фехтование фламбергом практически исключает из используемых приёмов рубку, жёсткое блокирование ударов фламбергом.
>Оставляя в арсенале колющие( основное) и режущие.(что и было ответом на вопрос "как им фехтовали")
>С этим Вы согласны ?
>Или и это "бред и фантазии"?

Конечно фантазии. Ибо боец с фламбергом в этом случае беззащитен от рубящих ударов противника.

Кроме того, обратите внимание, на наличие даг в исполнении фламберг. Какой смысл делать дагу не выдерживающую рубящих ударов?

Да и двуручный меч, которым нельзя рубить, у вас у самого то смех не вызывает?

ЗЫ. И я не только про пилу говорил. Ладно, автор мог ни разу не видеть, как точат пилу, и почему она не разу не аналог заточки фламбера (прямой аналог, кстати, стропорез)
Отсюда, кстати и предположение, какое преимущество фламберг дает в бою, с учетом того, как одевались в то время.

А я вот про такие перлы:

"Колотая рана "пилящим" лезвием будет вдвое шире, чем нормальным клинком с тем же диаметром острия",

Его рассуждения про характер ран и медицину это вообще смех.

Или:

"Кстати, полуторные и двуручные мечи с такими клинками - исключительно боевые, военные. Гражданских таких мечей, во всяком случае, лично я не знаю".

Хотя полно церемониальных клинков-фламбергов. Не говоря уж о рапирах, про которые он сам потом же оговаривается.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От pamir70
К Юрий А. (20.12.2018 14:16:57)
Дата 20.12.2018 14:22:46

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>Конечно фантазии. Ибо боец с фламбергом в этом случае беззащитен от рубящих ударов противника.
Ок.
>Да и двуручный меч, которым нельзя рубить, у вас у самого то смех не вызывает?
Нет.
> Хотя полно церемониальных клинков-фламбергов. Не говоря уж о рапирах, про которые он сам потом же оговаривается.
В принципе,характер возражений мне понятен. Я не согласен с ними, но согласен с автором "бложика".
И так же как он ,не претендую что прав. Но и спорить не хочу.
От Юрий А.
К pamir70 (20.12.2018 14:22:46)
Дата 20.12.2018 17:20:09

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>В принципе,характер возражений мне понятен. Я не согласен с ними, но согласен с автором "бложика".
>И так же как он ,не претендую что прав. Но и спорить не хочу.

Да я вас в общем-то и не пытаюсь переубедить. Незачем.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От pamir70
К Юрий А. (20.12.2018 17:20:09)
Дата 20.12.2018 17:29:06

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>Да я
И правильно.
Д.И.У и Ильдар исчерпали вопрос полностью
От Юрий А.
К pamir70 (20.12.2018 17:29:06)
Дата 20.12.2018 18:00:28

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>>Да я
>И правильно.
> Д.И.У и Ильдар исчерпали вопрос полностью

Они только про двуручные мечи написали. В основном про технику боя. То, что ими кололи больше чем рубили, известная фишка. Но ими таки и рубили.

Статья же приведенная вами претендует на большее.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От pamir70
К Юрий А. (20.12.2018 18:00:28)
Дата 20.12.2018 18:32:12

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>То, что ими кололи больше чем рубили,
>Да и двуручный меч, которым нельзя рубить
В общем я закрыл (для себя ) тему ( и с двуручным не рубящим мечом который "эсток" в том числе) сообщениями Д.И.У и Ильдара.
А что касается медицины и "ранений": одно из испытаний в шоу Forged in Fire как раз нанесение ран клинком, который испытывается.
А так: с уважением к Вашему личному мнению касательно данного ролевика .
Но на мой личный взгляд( не претендующий на экспертное) его личное мнение по вопросу практического махания железякой..пусть в стиле описанном ув Ильдаром в одной из цитат - ближе к теме.
От pamir70
К pamir70 (20.12.2018 18:32:12)
Дата 22.12.2018 16:46:15

Re: ..А красивая..пила :)

http://www.eriksedge.com/weapon_images.php?id=798
От Юрий А.
К pamir70 (20.12.2018 18:32:12)
Дата 20.12.2018 20:52:11

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>>То, что ими кололи больше чем рубили,
>>Да и двуручный меч, которым нельзя рубить

>Но на мой личный взгляд( не претендующий на экспертное) его личное мнение по вопросу практического махания железякой..пусть в стиле описанном ув Ильдаром в одной из цитат - ближе к теме.

Из статьи: "Два - в бою на фламберге крайне рискованно делать сильные рубящие удары, т.к. он, мерзавец, легко может сломаться.

Отсюда вывод - фламбергом в основном кололи либо резали".

И такая вся статья. Начиная с пресловутого сравнения заточки пилы и фламберга.
Вы при тащили на форум ерунду и зачем-то отчаянно ее защищаете.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От certero
К pamir70 (19.12.2018 18:01:53)
Дата 19.12.2018 21:51:30

Re: Мурзилочно: Отсюда...

> https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/kto-vy-mse-flamberg-mech-smerti-renessansa-5b8cb812e3cd4f00aad65f86?from=channel
"Ухватить обычную шпагу за клинок вполне возможно, да. Но с фламбергом этот номер не пройдет - без ладони останешься."
Эта причина кажется наиболее важной
От john1973
К certero (19.12.2018 21:51:30)
Дата 20.12.2018 16:40:46

Re: Мурзилочно: Отсюда...

>"Ухватить обычную шпагу за клинок вполне возможно, да. Но с фламбергом этот номер не пройдет - без ладони останешься."
>Эта причина кажется наиболее важной
А как жеж кольчужные перчатки? Например двуслойная перчатка, верх кольчужный, испод кожаный (даже многослойный)?
Чуть в сторону, но в кольчужных перчатках работают хирурги, паталогоанатомы, обвальщики мяса - и не только ножами-скальпелями, но и пилами, сверлами. Т.е. защита от хирургической пилы есть, а от волнистого клинка не сработает?
От МУРЛО
К pamir70 (19.12.2018 18:01:53)
Дата 19.12.2018 18:08:34

Спасибо, так сразу и подумал, достижения металлургии. (-)
От pamir70
К МУРЛО (19.12.2018 18:08:34)
Дата 20.12.2018 13:32:23

Ещё одно..не академичное Forged in Fire

Сейчас на телеканале Техно 24 идёт передача Forged in Fire (выковано в огне). Под названием "Между молотом и наковальней". Сезон второй.
Так вот, в пятом сезоне конкурсанты изготовляют (каждый свою) рапиру с клинком-фламбергом. Которые потом испытываются и определяется победитель-кузнец.
Тоже довольно( на мой личный взгляд) интересное шоу.