От И.Пыхалов
К Исаев Алексей
Дата 19.12.2018 13:47:17
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

А вообще повторю ещё раз

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2845009

Беда большинства (или даже подавляющего большинства) очевидцев, оказавшихся в интересном месте в интересное время:

1) реально, своими глазами они видели гораздо меньше, чем хотелось бы,

2) непонимание, неправильная интерпретация того, что они всё-таки смогли увидеть.

Отсюда все эти фантазии в стиле «пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От badger
К И.Пыхалов (19.12.2018 13:47:17)
Дата 19.12.2018 14:58:17

Re: А вообще...

>2) непонимание, неправильная интерпретация того, что они всё-таки смогли увидеть.

>Отсюда все эти фантазии в стиле «пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами».

"врёт, как очевидец" (c) ? :)

я вам могу предложить ещё такой пример:


сюжет "Вестей" на день флота

https://www.vesti.ru/videos/show/vid/760568/#

29 июля 2018 10:03
Северное чудо. Специальный репортаж Алексея Михалева

На 09:05 всплыващие титры представляют выступающего:

"Игорь Курдин
председатель Санкт-Петербургского клуба моряков-подводников и ветеранов ВМФ"

человек отслужил "всю жизнь" на флоте


на 09:45

"Мой отец был командиром дизельной подводной лодки..
И когда я родился в 53 году в Полярном, я обедать ходил на подводную лодку...
И когда мама куда-то не могла, или уезжала, или была на работе, отец отводил меня на лодку, мной занимались матросы, матросы тогда служил по 7 лет"


При том, что в 1958-59 году, когда его отец, примерно, приводил на лодку, матросы служили 5 лет, а срок службы в 7 лет последний раз был где-то ещё до революции.

Но, ребенку, которому самому было лет 5 от роду, 5 лет службы матроса казались бесконечностью, и так, на эмоциональном уровне и зафикисировались в памяти, а когда он сам закончил училище и пришёл на флот - срок службы был уже 3 года, и откорректировать объективной информацией его ощущение реальность уже не могла, если срок службы матросов и обсуждался, то в контексте: "вот раньше было дофига, а теперь всего 3 года", что его детским впечатлениям не противоречило.
От john1973
К badger (19.12.2018 14:58:17)
Дата 19.12.2018 22:18:51

Re: А вообще...

>При том, что в 1958-59 году, когда его отец, примерно, приводил на лодку, матросы служили 5 лет, а срок службы в 7 лет последний раз был где-то ещё до революции.
Это жеж совсем просто))), каким-то гнойным карасям сын офицера просто не доверялся))), а был дядько сверхсрочник, что сам уже настрогал маньке из городка)))
От Митрофанище
К john1973 (19.12.2018 22:18:51)
Дата 20.12.2018 10:46:00

Зря вы так. Солдат ребёнка не обидит. Это не на пустом месте родилось

...
>Это жеж совсем просто))), каким-то гнойным карасям сын офицера просто не доверялся))), а был дядько сверхсрочник, что сам уже настрогал маньке из городка)))

Это перебор. Доверялся не "гнойным карасям" или сверхсрочникам, а обычным солдатам Советской Армии, которые в данный момент были менее загружены службой.
Особо не выбирали.
Вот на праздники - да, подбирали солдата. Причём - по совету таких же солдат и сержантов, что бы был из многодетной семьи, добрый и т.п., но там и задача гораздо сложнее - десяток мальчишек и девчонок от +1, до 7 лет. И накормить и нос утереть (и не только нос) и сказку рассказать, и спать уложить.
Но это вознаграждалось обильной едой (на месте и с собой), домашней обстановкой, выходом в гарнизон, возможностью позвонить родным и т.п.
Кроме денег и алкоголя.
От sss
К И.Пыхалов (19.12.2018 13:47:17)
Дата 19.12.2018 14:21:28

Хуже то, что в данном случае очевидец(+)

- очень старый (а память, как и вообще здравый рассудок - увы, далеко не вечные)

- очень длительное время, реально большую часть жизни, варившийся в среде, где фига в кармане была нормой жизни, а любые проявления фронды едва ли не всемерно приветствовались. Что в условиях дефицита и труднодоступности объективной информации порождало нередко совершенно несуразные мифы - и при всей несуразности в эти мифы верили намного более искренне, чем в официальные (хотя официальные-то как оказалось были намного ближе к истине). И эта вера в них также интеллектуальной средой приветствовалась (в конце концов став едва ли не маркером для распознавания "своего" или "чужого" в этой среде), а неверие, пусть не на публику, а среди своих - осуждалось. В таких условиях надо было быть человеком, начисто лишенным всякого конформизма, чтобы господствующие настроения не отложили сильнейшего отпечатка на восприятие даже собственных воспоминаний и на попытки реконструкции по ним каких-то событий большего масштаба, чем те, которые наблюдались лично.

В пост-советский период такое встречалось и встречается сплошь и рядом, и ни самая достойная военная биография, ни реальные заслуги от этого вообще не гарантируют никак.
От Pout
К sss (19.12.2018 14:21:28)
Дата 19.12.2018 14:37:34

Re: хорошо написано, но это просто частный случай общего социального закона

во всех обществах, что там, что тут

>- очень длительное время, реально большую часть жизни, варившийся в среде, где фига в кармане была нормой жизни, а любые проявления фронды едва ли не всемерно приветствовались. Что в условиях дефицита и труднодоступности объективной информации порождало нередко совершенно несуразные мифы - и при всей несуразности в эти мифы верили намного более искренне, чем в официальные (хотя официальные-то как оказалось были намного ближе к истине). И эта вера в них также интеллектуальной средой приветствовалась (в конце концов став едва ли не маркером для распознавания "своего" или "чужого" в этой среде), а неверие, пусть не на публику, а среди своих - осуждалось. В таких условиях надо было быть человеком, начисто лишенным всякого конформизма, чтобы господствующие настроения не отложили сильнейшего отпечатка на восприятие даже собственных воспоминаний и на попытки реконструкции по ним каких-то событий большего масштаба, чем те, которые наблюдались лично.

замечательно, только это не специфика постсоветского общества

>В пост-советский период такое встречалось и встречается сплошь и рядом

рекомендую с 14 минуты
про культурный капитал, как он работает и какова его значимость -
замечательный анализ и примеры в ответ на вопросы журналистов
https://www.youtube.com/watch?v=jjFNoztCGX0
От ЖУР
К sss (19.12.2018 14:21:28)
Дата 19.12.2018 14:32:51

Да подождите вы с приговорами и вердиктами. В данном случае все сказанное вполне

могло иметь место.

ЖУР
От dms~mk1
К ЖУР (19.12.2018 14:32:51)
Дата 19.12.2018 23:22:02

В ЖБД ровно одна контратака, 1 погибший, командир 3 батареи

Как-то не натягивается на красочное описание из воспоминаний. И совсем не факт, что он там был. Может быть придирки, но от разоблачителя "пьяного Матросова" ожидаешь большей правдивости даже в деталях.
От ЖУР
К dms~mk1 (19.12.2018 23:22:02)
Дата 20.12.2018 08:14:26

Так и он ровно про одну пишет

>Как-то не натягивается на красочное описание из воспоминаний.

Натягивается. Тем более что были еще августовские бои полка без матчасти в качестве пехоты.

>И совсем не факт, что он там был.

Ага, пусть принесет справку о том, что ходил в атаку.

>Может быть придирки, но от разоблачителя "пьяного Матросова" ожидаешь большей правдивости даже в деталях.

Личность рассказчика неважна. Собственно даже не важно ходил ли действительно Лифшиц в атаку. Сам подход "был связистом в артполку РГК - значит в атаку ходить не мог" порочен. Мог, что подтверждается документами. И этой возможности достаточно, что бы нельзя было утверждать обратное.

У меня дед был фельдшером в ПТ-дивизионе. Мог ли он ходить в тыл к врагу? При первом приближении и вашей с Алексеем методе - нет. А он служил в лыжной бригаде на Карельском фронте и в составе рейдовых групп мотался на несколько десятков км к финнам в тыл(наградным его рассказы подтверждаются).

Ну а если "пепел Клааса стучит в ваше сердце"(с) и очень хочется разоблачать, то конечно можно исходить из дихотомии "пехота в окопах, танкисты в танках, врачи в медсанбатах". Только это уже не про историю.

ЖУР
От dms~mk1
К ЖУР (20.12.2018 08:14:26)
Дата 20.12.2018 11:55:30

Re: Так и...

>Личность рассказчика неважна. Собственно даже не важно ходил ли действительно Лифшиц в атаку. Сам подход "был связистом в артполку РГК - значит в атаку ходить не мог" порочен. Мог, что подтверждается документами. И этой возможности достаточно, что бы нельзя было утверждать обратное.

>У меня дед был фельдшером в ПТ-дивизионе. Мог ли он ходить в тыл к врагу? При первом приближении и вашей с Алексеем методе - нет. А он служил в лыжной бригаде на Карельском фронте и в составе рейдовых групп мотался на несколько десятков км к финнам в тыл(наградным его рассказы подтверждаются).

>Ну а если "пепел Клааса стучит в ваше сердце"(с) и очень хочется разоблачать, то конечно можно исходить из дихотомии "пехота в окопах, танкисты в танках, врачи в медсанбатах". Только это уже не про историю.

>ЖУР

Это крайне неловкая ситуация, потому как кто это обсуждает? Мы, которые никогда не оказывались в подобной ситуации? Нам и полкового писаря, всю войну просидевшего в землянке, критиковать не стоит, он нес тяготы и лишения, все-таки подвергался риску в случае если полк окажется в окружении, если штаб будут обстреливать.

В то же время связист, который 1 раз за войну оказался на передовой (возможно) и потом 50 лет в красках рассказывает про свои переживания, еще и впадая в обличительный пафос - немного такая, несерьезная фигура. Есть люди, которые пережили на порядок больше трудностей, имели больший опыт и находили другие слова, а тут 1 эпизод - и столько рефлексий, смелых обобщений, которые выливались в головы окружающих все это время. Пропагандировал определенные политические взгляды, прикрываясь авторитетом ветерана, фронтовика. Если не смотреть документы - перед нами фронтовик, по всей видимости из стрелковой роты, постоянно ходивший в атаки на передовой и сидевший под обстрелами, вокруг которого убивали товарищей. Говорил бы "сам под огнем был 1 раз, но товарищи рассказывали..." и далее по списку - вообще никаких вопросов ни у кого не возникло бы.

По-моему полезно отметить реальную цену этого авторитета. Это не значит, что она нулевая или низкая, но не такая, как подавалось. В вопросах качества телефонной связи в годы войны, солдатского быта Володин безусловный авторитет, а вот в части штурма ДЗОТов, качества стрелкового вооружения и разных глобальных выводов - наверно нет.
От Одессит
К dms~mk1 (20.12.2018 11:55:30)
Дата 21.12.2018 22:50:07

Расскажу я вам одну историю

Добрый день
В молодости, а именно с 1981 по 1984 годы, был у нас зам. начальника отдела с фронтовым прошлым. Неприятный, кстати, мужмк был, очень скверный характер и привычки имел. Рассказывал, что ходил неоднократно за линию фронта с разведчиками. А мы добрались до его военно-учетных документов и увидели в них, что служил он переводчиком в разведотделе дивизии всю войну. Правда, дивизии были разные.
Уж как мы между собой издевались над этим липовым разведчиком, всю войну в блиндажах и домах просидевшим, а на разведпоиски и захваты претендовавшим! А много лет спустя оказалось, что переводчики РО дивизий достаточно регулярно ходили с разведгруппами через линию фронта, и замнач наш, скорее всего, не врал, а рассказывал факты из своей реальной биографии. И очень стыдно мне стало, да умер он уже к тому моменту...
С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (21.12.2018 22:50:07)
Дата 22.12.2018 12:38:59

Re: Расскажу я...

>А много лет спустя оказалось, что переводчики РО дивизий достаточно регулярно ходили с разведгруппами через линию фронта, и замнач наш, скорее всего, не врал, а рассказывал факты из своей реальной биографии.
Это крайне логично, например для опроса "свежего языка", прямо на месте захвата. Когда человек напуган и паникует, то он очень внушаем и плохо контролирует что говорит и делает.
От объект 925
К dms~mk1 (20.12.2018 11:55:30)
Дата 20.12.2018 21:52:17

Ре: Так и...

>В то же время связист, который 1 раз за войну оказался на передовой (возможно) и потом 50 лет в красках рассказывает про свои переживания, еще и впадая в обличительный пафос - немного такая, несерьезная фигура. Есть люди, которые пережили на порядок больше трудностей, имели больший опыт и находили другие слова, а тут 1 эпизод - и столько рефлексий, смелых обобщений,
+++
он всю войну прошел, т.е. все 5 лет на фронте в составе Действующей Армии. Пережил отступление 1941-го года, по итогом которого немцам досталось 3 млн. пленных.
Куда уж больше. Ах да, в плену не был. Всё?
Алеxей
От ЖУР
К dms~mk1 (20.12.2018 11:55:30)
Дата 20.12.2018 13:20:41

Re: Так и...

>По-моему полезно отметить реальную цену этого авторитета. Это не значит, что она нулевая или низкая, но не такая, как подавалось. В вопросах качества телефонной связи в годы войны, солдатского быта Володин безусловный авторитет, а вот в части штурма ДЗОТов, качества стрелкового вооружения и разных глобальных выводов - наверно нет.

С этим всем я согласен.

ЖУР
От sss
К ЖУР (19.12.2018 14:32:51)
Дата 19.12.2018 15:00:23

"Все сказанное" - это атака с винтовкой через поле?

Да, она вполне могла иметь место, конечно.

Вот сентенции в духе: "— А ведь много написано о том, что у нас, по сути, не было армии. Ни техники, ни обмундирования, ни подготовки.
— Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе. Потом, во время войны, рядовые стреляли в спину ненавистным офицерам... " - это именно "реконструкция событий в голове вспоминающего", причем в огромной степени реконструкция не на основании воспоминаний как таковых, а на основании паттернов сознания, сформированных соответствующим общественным сознанием.

Уж это не комментируя даже "Дружили с Германией, брали пример" и т.п. пассажи.
От Alexeich
К sss (19.12.2018 15:00:23)
Дата 19.12.2018 16:24:52

Re: "Все сказанное"...

>— Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе.

Это-то как раз вполне может быть личным опытом. Курс молодого бойца во всей красе. И настроения соотв.

>Потом, во время войны, рядовые стреляли в спину ненавистным офицерам... " - это именно "реконструкция событий в голове вспоминающего", причем в огромной степени реконструкция не на основании воспоминаний как таковых, а на основании паттернов сознания, сформированных соответствующим общественным сознанием.

А вот это уже, согласен, неоправданное обобщение "на основании паттернов".

>Уж это не комментируя даже "Дружили с Германией, брали пример" и т.п. пассажи.

Формлально - дружили. За отрицание факта дружбы можно было в места не столь отдаленные.
От john1973
К Alexeich (19.12.2018 16:24:52)
Дата 19.12.2018 22:15:43

Re: "Все сказанное"...

>>— Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе.
>Это-то как раз вполне может быть личным опытом. Курс молодого бойца во всей красе. И настроения соотв.
+++ КМБ запомнился как шок после школы-школы-школы с мадеркой и деффчонками, а далее типичнейшая защитная реакция, война как "это было где-то и рядом, а я только увидел, а потом вспомнил что захотел"
От ЖУР
К sss (19.12.2018 15:00:23)
Дата 19.12.2018 15:07:26

Да, про атаку с винтовкой. Алексей на этом строил свое разоблачение

А остальное ... Я думал басни про десанты/автоматчиков/личных врагов Гитлера на форуме давно всерьез никто воспринимает. Чего тут обсуждать.


ЖУР
От Samsv
К sss (19.12.2018 15:00:23)
Дата 19.12.2018 15:04:08

"Дружили с Германией"? Да,германо-советский договор о дружбе и границе 1939 г. (-)