От Пауль
К All
Дата 18.12.2018 08:28:49
Рубрики WWII; Танки;

В n-й раз про циммерит

В читаемой сейчас книге Т. Андерсона The History of the Panzerjaeger. Volume 1: Origins and Evolution 1939-42 наткнулся на интересный абзац:

"Hafthohlladung (липкий кумулятивный заряд), который прилипал к стальной броне танка при помощи магнитов, появился в сентябре 1942 года. Бутылковидный Hl3 содержал 3 кг взрывчатки, а конусовидный Hl3.5 соответственно 3,5 кг, способные пробить броню до 140 мм толщиной. В момент появления это было наиболее эффективное оружие ближнего боя на немецкой службе. Военные планировщики беспокоились, что советская сторона может скопировать и начать производить магнитное оружие, и приказали чтобы на все танки и штурмовые орудия было нанесено антимагнитное покрытие Zimmerit".

Т.е. получается, что циммерит был введён в качестве превентивной меры (русские скопируют, а мы уже готовы).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Hafthohlladung

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (18.12.2018 08:28:49)
Дата 20.12.2018 05:15:35

Ну и начинать изучение вопроса надо (+)

с установления фамилий патентодержателей и бенефициаров фирм-производителей этой штукатурки. Если следы ведут в ихнее ГБТУ — всё ясно, не физику сцепления с металлом изучать надо.
От Cоbа70
К Пауль (18.12.2018 08:28:49)
Дата 18.12.2018 18:18:24

Может циммерит наносился от кумулятивных (Фауст, Панцершрек) боеприпасов? (-)
От KSN
К Cоbа70 (18.12.2018 18:18:24)
Дата 19.12.2018 10:37:53

Re: Может циммерит...

Циммерит от кумулятивных боеприпасов не помогает никак. И немцы про это знали.
От Моцарт
К Пауль (18.12.2018 08:28:49)
Дата 18.12.2018 18:10:04

В 1941-42 годах немцы должны были узнать о британских "липких гранатах"

Ну и логично предположить, что сия немудреная штука может появиться у советов.
Это, кстати, объясняет циммерит на крыльях и прочих странных местах.
От DM
К Моцарт (18.12.2018 18:10:04)
Дата 19.12.2018 16:07:18

Кстати, вопрос.

>Ну и логично предположить, что сия немудреная штука может появиться у советов.
>Это, кстати, объясняет циммерит на крыльях и прочих странных местах.

Как-то не довелось ни разу пощупать "живой" циммерит - какой он? В смысле - более схож с бетоноподобными поверхностями или с твердыми композитами?
Поясню суть вопроса. Если, пусть - жвачку, прилепить на металл - она прилипнет достаточно хорошо. Если ее прилепить на бетон - она отлипнет, прилепив на себя верхний слой песчаной крошки, но та вырвется из поверхностного слоя покрытия. Заодно и потеряет способность прилипнуть вторично.
От Роман Алымов
К DM (19.12.2018 16:07:18)
Дата 19.12.2018 19:34:43

Как окрашенная штукатурка на ПВА (+)

Доброе время суток!
Достаточно крепко держится, не осыпается (или всё, что могло осыпаться - осыпалось за 70 лет). Налеплен волнами, то есть плоской поверхности нет.
С уважением, Роман
От DM
К Роман Алымов (19.12.2018 19:34:43)
Дата 19.12.2018 20:45:11

Re: Как окрашенная...

>Доброе время суток!
>Достаточно крепко держится, не осыпается (или всё, что могло осыпаться - осыпалось за 70 лет). Налеплен волнами, то есть плоской поверхности нет.

ОК. Так, все-таки. Поверхность (тогда, не сейчас, когда все что могло - осыпалось) уменьшит прилипаемость "липких" гранат? Волнообразность, кстати, существенно может уменьшить - уменьшается пятно контакта.
>С уважением, Роман
От объект 925
К DM (19.12.2018 16:07:18)
Дата 19.12.2018 16:50:03

Циммерит, вещество на основе

битума применялся с 20 х годов для защиты бетонных и металлических поверхностей.
Alexej
От Evg
К объект 925 (19.12.2018 16:50:03)
Дата 20.12.2018 10:49:50

Re: Циммерит, вещество...

>битума применялся с 20 х годов для защиты бетонных и металлических поверхностей.

Для защиты от чего?
От объект 925
К Evg (20.12.2018 10:49:50)
Дата 20.12.2018 22:00:05

Ре: Циммерит, вещество...

>Для защиты от чего?
++++
влажность, сотрясения (нагрузки), химические нагрузки.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmer_%26_Co.#/media/File:Zimmer_%26_Co_-_Zimmerit_advertising.jpg


Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.12.2018 16:50:03)
Дата 19.12.2018 17:14:52

как у дилетанта, возникла мысль,

что это что-то вроде кузбасслака.
Alexej
От Моцарт
К объект 925 (19.12.2018 17:14:52)
Дата 19.12.2018 18:01:20

Тогда бы и днище покрывали (-)

---
От объект 925
К Моцарт (19.12.2018 18:01:20)
Дата 19.12.2018 18:05:40

я имел в виду первоначальное предназначение (-)
От smertch
К Пауль (18.12.2018 08:28:49)
Дата 18.12.2018 15:16:59

Re: предположение ужасно дилетантско-конспирологическое

>Т.е. получается, что циммерит был введён в качестве превентивной меры (русские скопируют, а мы уже готовы).

А не ждали ли немцы появления у союзников неких "лучей смерти" типа ретгеновских? Сульфат бария применяют как защиту в рентгеновских кабинетах.)

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (18.12.2018 15:16:59)
Дата 18.12.2018 15:55:43

Re: предположение ужасно...

>А не ждали ли немцы появления у союзников неких "лучей смерти" типа ретгеновских? Сульфат бария применяют как защиту в рентгеновских кабинетах.)

Сульфат бария также используется как огнеупорный материал. Держит, если мне память не изменяет 1800 градусов.
Но места, куда немцы лепили циммерит, ничего такого не подразумевают.

Вот зачем его лепить на жестяное крыло-брызговик? Если там и был смысл, то искать его нужно в маскировке.
От smertch
К AMX (18.12.2018 15:55:43)
Дата 18.12.2018 16:35:23

Re: предположение ужасно...

>>А не ждали ли немцы появления у союзников неких "лучей смерти" типа ретгеновских? Сульфат бария применяют как защиту в рентгеновских кабинетах.)
>
>Сульфат бария также используется как огнеупорный материал. Держит, если мне память не изменяет 1800 градусов.
>Но места, куда немцы лепили циммерит, ничего такого не подразумевают.

>Вот зачем его лепить на жестяное крыло-брызговик? Если там и был смысл, то искать его нужно в маскировке.

Для маскировки достаточно искажающей покраски. Обмазкой можно, конечно, маскировать технику. Под термитник, например, что потребует ну очень много обмазки))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Ibuki
К smertch (18.12.2018 16:35:23)
Дата 18.12.2018 21:04:05

Re: предположение ужасно...

>Для маскировки достаточно искажающей покраски. Обмазкой можно, конечно, маскировать технику. Под термитник, например, что потребует ну очень много обмазки))

[89K]


От AMX
К smertch (18.12.2018 16:35:23)
Дата 18.12.2018 16:49:48

Re: предположение ужасно...

>Для маскировки достаточно искажающей покраски.

Угу, а для коленвала достаточно подшипников скольжения, но немцам это было не очевидно. :))))
Но их схема обмазки логически не противоречит только такой версии.

Ну или попил бестолковый.
От smertch
К AMX (18.12.2018 16:49:48)
Дата 18.12.2018 17:08:22

Re: предположение ужасно...

>>Для маскировки достаточно искажающей покраски.
>
>Угу, а для коленвала достаточно подшипников скольжения, но немцам это было не очевидно. :))))
>Но их схема обмазки логически не противоречит только такой версии.

>Ну или попил бестолковый.

Но не покрывали же они другую технику, не менее БТТ нуждающуюся в маскировке? Чем плохо пушку обмазать под отвал земли?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Stein
К smertch (18.12.2018 15:16:59)
Дата 18.12.2018 15:41:43

Танк вообще-то железяка толстая...(-)
От smertch
К Stein (18.12.2018 15:41:43)
Дата 18.12.2018 16:33:00

Re: Танк вообще-то

Да, только зачем современные танки покрывают внутри толстым слоем обмазки то ли противорадиационной, то ли еще какой?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От securities
К smertch (18.12.2018 16:33:00)
Дата 18.12.2018 17:51:49

Это противонейтронная защита, а не от "обычной" рдиации (-)
От Evg
К securities (18.12.2018 17:51:49)
Дата 19.12.2018 08:24:18

Re: Это, вроде, ещё и поглотитель вторичных осколков (-)
От bedal
К Evg (19.12.2018 08:24:18)
Дата 19.12.2018 09:31:40

Именно поглотитель осколков

поглотитель нейтронов - полиэтилен или иной похожий материал с высоким содержанием водорода в качестве одного из слоёв (или наполнителя одного из слоёв) многослойной брони.
От Андю
К bedal (19.12.2018 09:31:40)
Дата 19.12.2018 12:49:19

Полиэтилен -- замедлитель нейтронов, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

>поглотитель нейтронов - полиэтилен или иной похожий материал с высоким содержанием водорода в качестве одного из слоёв (или наполнителя одного из слоёв) многослойной брони.

Многослойность (принцип "бутерброда") только помогает нейтронной защите. Замедленные полиэтиленом нейтроны вполне могут поглощаться подобного рода покрытием, если в его составе есть Бор, например.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К bedal (19.12.2018 09:31:40)
Дата 19.12.2018 12:26:34

Re: Имелись ввиду осколки недопробитой брони 8о)) (-)
От bedal
К Evg (19.12.2018 12:26:34)
Дата 19.12.2018 12:46:25

да (-)
От AMX
К Пауль (18.12.2018 08:28:49)
Дата 18.12.2018 08:42:27

Re: В n-й...

>"...и приказали чтобы на все танки и штурмовые орудия было нанесено антимагнитное покрытие Zimmerit".

Только циммерит не мешает примагничиваться. Проверено опытным путем.
От RTY
К AMX (18.12.2018 08:42:27)
Дата 18.12.2018 11:16:01

Re: В n-й...

>>"...и приказали чтобы на все танки и штурмовые орудия было нанесено антимагнитное покрытие Zimmerit".
>
>Только циммерит не мешает примагничиваться. Проверено опытным путем.


1. С каких пор зазор между поверхностью и магнитом не мешает примагничиваться?

2. Какого года производства был используемый в опыте магнит от динамика, и были ли такие в 194х?
От AMX
К RTY (18.12.2018 11:16:01)
Дата 18.12.2018 15:52:23

Re: В n-й...

>1. С каких пор зазор между поверхностью и магнитом не мешает примагничиваться?

Вот как-то не помешал, вполне возможно в нем есть включения и он сам "магнитится".

>2. Какого года производства был используемый в опыте магнит от динамика, и были ли такие в 194х?

В 194х на немецких минах стояли магниты с усилием на отрыв в 43кг. По сравнению с ними "попка" от динамика детский лепет. Тем не менее мы на него повесили с запасом вес немецкой мины.
Да и слабый магнитный шуп, который спокойно "стоял" горизонтально на циммерите маски пушки внушает даже больше, чем кувалдочка.
От RTY
К AMX (18.12.2018 15:52:23)
Дата 18.12.2018 17:15:44

Re: В n-й...

>>1. С каких пор зазор между поверхностью и магнитом не мешает примагничиваться?
>
>Вот как-то не помешал, вполне возможно в нем есть включения и он сам "магнитится".

Вопрос же не в том, чтобы полностью отменить магнетизм в отдельно взятой области(это очевидно невозможно), а ослабить его до приемлемой величины за счет создания довольно большого зазора.

>>2. Какого года производства был используемый в опыте магнит от динамика, и были ли такие в 194х?
>
>В 194х на немецких минах стояли магниты с усилием на отрыв в 43кг. По сравнению с ними "попка" от динамика детский лепет. Тем не менее мы на него повесили с запасом вес немецкой мины.
>Да и слабый магнитный шуп, который спокойно "стоял" горизонтально на циммерите маски пушки внушает даже больше, чем кувалдочка.

Все эти опыты очевидно некорректны по причине того, что их целью является выяснение, нет ли какой магии в циммерите, из-за которой магнит вообще перестанет магнититься к здоровенной железяке.

Конечно же не перестанет.

Вопрос исключительно в том, ослабнет ли притяжение настолько, чтобы реальная мина потеряла "надежную" возможность быть использованной в таком качестве.
Т.е. когда реальный пехотинец за пару секунд должен некачественно приложить мину к первой попавшейся вертикальной поверхности (а то и с обратным уклоном), дальше она должна сама примагнититься (не отвалиться), после чего пехотинец должен дернуть за веревочку (или что там), при этом мина опять не должна отвалиться. Всё это в условиях, когда между дерганием за веревочку и подрывом танк может дернуться, может произойти какой-нибудь близкий взрыв (или танк выстрелит из пушки), и прочий набор стандартных воздействий, все они должны сохранить мину на своем месте.

Правильный опыт должен включать ММГ мины с магнитными системами, идентичными по характеристикам произведенным в 194х (учитывая, что параметры сохранившихся образцов скорее всего поплохели). Конфигурация масс ММГ должна повторять мину, т.к. довольно большое расстояние от масс до брони создает рычаг, плохо влияющий на устойчивость мины.
От AMX
К RTY (18.12.2018 17:15:44)
Дата 19.12.2018 09:06:37

Re: В n-й...

>Все эти опыты очевидно некорректны по причине того, что их целью является выяснение, нет ли какой магии в циммерите, из-за которой магнит вообще перестанет магнититься к здоровенной железяке.

Выяснялось может ли небольшой и слабый ферритовый магнит, как минимум в 5 раз слабее по силе и примерно раз в 100 меньше по массе, удержать массу, которая превышает массу мины.

Хватит теоретизировать, не надо никаких хитровыделанных научных экспериментов, чтобы понять насколько снижается сила магнита на циммерите и на голой броне. В итоге выяснилось, что сила практически не снижается.

Плюс англичане испытывали оригинальный циммерит как раз в антимагнитных целях против японских мин. Оттуда и пошла эта байка. Только эксперименты показали, что нихрена циммерит от магнитных мин не спасает.
От RTY
К AMX (19.12.2018 09:06:37)
Дата 19.12.2018 13:43:55

Re: В n-й...

>>Все эти опыты очевидно некорректны по причине того, что их целью является выяснение, нет ли какой магии в циммерите, из-за которой магнит вообще перестанет магнититься к здоровенной железяке.
>
>Выяснялось может ли небольшой и слабый ферритовый магнит, как минимум в 5 раз слабее по силе и примерно раз в 100 меньше по массе, удержать массу, которая превышает массу мины.

Вот ничего и не следует из этого опыта. Конфигурация масс не соблюдена. Конструкция магнитных систем не соблюдена. Из этих опытов нельзя сделать никаких выводов.

>Хватит теоретизировать, не надо никаких хитровыделанных научных экспериментов, чтобы понять насколько снижается сила магнита на циммерите и на голой броне. В итоге выяснилось, что сила практически не снижается.

Да ну. При увеличении зазора с 1 до 10 мм сила притяжения магнита изменяется в несколько раз.

>Плюс англичане испытывали оригинальный циммерит как раз в антимагнитных целях против японских мин. Оттуда и пошла эта байка. Только эксперименты показали, что нихрена циммерит от магнитных мин не спасает.

Это всё из того же разряда "примагнитим магнит от динамика к циммериту, сделаем далекоидущие выводы о магнитных минах". Вот почему из экспериментов англичан с японскими минами можно делать выводы про немецкие ПТ мины?

Я не готов выдвигать какие-то радикальные утверждения в стиле "циммерит - точно для того-то" или "циммерит точно не для того-то". Мой тезис состоит в том, что вот эти все ваши эксперименты с магнитом от динамика поставлены неправильно, и из них нельзя делать никаких практических выводов о ПТ-минах.

Туда же все обсуждения про намазывание циммерита на брызговики.
Во-1х, это не было повсеместным явлением.
Во-2х, из того, что кто-то там мазал циммерит на брызговики, очень сложно сделать уверенный вывод о том, что "циммерит - не против мин". Цепочка от тех, кто этот циммерит придумал, до тех, кто его реально мазал, очень большая. Большая часть людей в этой цепочке слабо себе представляли, зачем всё это надо и как всё это правильно. Соответственно, вносили в процесс свои коррективы. Чего ж удивляться тому, что на выходе от исходного замысла могла и схема намазки поменяться, и толщина слоя туда-сюда измениться.

Версия про то, что циммерит предназначен против магнитных мин - слабая. Прежде всего потому, что у противников не было таких мин. Но она по крайней мере стройная и понятная. Увеличиваем зазор -> падает сила притяжения -> мина надежно не магнитится.

Чтобы отбросить версию "Ц - против мин", нужно или-или
1) провести более-менее корректный эксперимент (в предыдущем посте) или найти аналогичные отчеты по испытаниям
2) выдвинуть более стройную версию
3) найти немецкие доки, в которых было бы написано, как всё было на самом деле.

Пока что-нибудь из этого не будет сделано - антимагнитная версия будет оставаться основной.
От Flanker
К RTY (19.12.2018 13:43:55)
Дата 19.12.2018 13:51:51

Re: В n-й...

>>>Все эти опыты очевидно некорректны по причине того, что их целью является выяснение, нет ли какой магии в циммерите, из-за которой магнит вообще перестанет магнититься к здоровенной железяке.
>>
>>Выяснялось может ли небольшой и слабый ферритовый магнит, как минимум в 5 раз слабее по силе и примерно раз в 100 меньше по массе, удержать массу, которая превышает массу мины.
>
>Вот ничего и не следует из этого опыта. Конфигурация масс не соблюдена. Конструкция магнитных систем не соблюдена. Из этих опытов нельзя сделать никаких выводов.
Сколько умных слов ни о чем :)) какая еще конструкция магнитных систем :))) взяли более слабый магнит и примагнитили спокойно несмотря на весь циммерит :)))
Что впрочем не исключает того что немцы могли мазать именно для этого, просто эффективность была нулевая :)
От RTY
К Flanker (19.12.2018 13:51:51)
Дата 19.12.2018 14:38:06

Re: В n-й...

>Сколько умных слов ни о чем :)) какая еще конструкция магнитных систем :)))

Вы фотку мины-то видели? Или так, потрындеть?

>взяли более слабый магнит

Кто-нибудь чиселки проверял? Прибором мерил? Вы мерили? Или так,(см. выше)
От Baren
К AMX (18.12.2018 08:42:27)
Дата 18.12.2018 09:37:47

Re: В n-й...

>>"...и приказали чтобы на все танки и штурмовые орудия было нанесено антимагнитное покрытие Zimmerit".
>
>Только циммерит не мешает примагничиваться. Проверено опытным путем.
А есть аутенчиные испытания?
От AMX
К Baren (18.12.2018 09:37:47)
Дата 18.12.2018 09:42:02

Re: В n-й...

>>Только циммерит не мешает примагничиваться. Проверено опытным путем.
>А есть аутенчиные испытания?

В Кубинке мы примагничивали молоток, через магнит от димамика.
Дополнительно к размышлению: циммерит нанесен там, куда невозможно ничего прикрепить при всем желании.
Например за катками. Но не наносился там, где можно легко поставить мину.
От Baren
К AMX (18.12.2018 09:42:02)
Дата 18.12.2018 09:49:43

Re: В n-й...

Это не считается, я про аутентичные
От AMX
К Baren (18.12.2018 09:49:43)
Дата 18.12.2018 10:25:08

Re: В n-й...

>Это не считается, я про аутентичные

Разумеется теоретикам виднее, чем практически посмотреть снижает он мощность магнита или нет.

Но хотелось бы тогда еще и объяснения связи магнитных мин и покрытых циммеритом шурценов, масок пушек, и даже жестяных крыльев. А также зачем он наносился в местах куда невозможно подлезть, но не наносился там где можно поставить мину.
Причем технологически это не объясняется, т.к. одна и та же деталь могла не покрываться циммеритом полностью и нельзя сказать, что просто "залили" всё без заморочек.
От Baren
К AMX (18.12.2018 10:25:08)
Дата 18.12.2018 10:58:33

Я спросил про конкретные работы

Описывающие цели и задачи, технологии, способы решения указанных проблем и тд.
Увы,при всем уважении, Ваши прикладывания молотка с магнитом, лично мне ни о чем не говорят и говорить не могут.
От AMX
К Baren (18.12.2018 10:58:33)
Дата 18.12.2018 11:11:35

Re: Я спросил...

> Описывающие цели и задачи, технологии, способы решения указанных проблем и тд.

Англичане помнится пытались применить циммерит в антимагнитных целях. Испытания их не удовлетворили и от затеи они отказались.
А методологически как раз вам надо сначала найти немецкий документ о предназначении циммерита против магнитных мин.

Насколько я знаю у вас с этим будут проблемы и ничего кроме "одна бабка сказала" вы не найдете.
От Baren
К AMX (18.12.2018 11:11:35)
Дата 18.12.2018 11:17:03

Про это и спросил. Спасибо (-)
От AMX
К AMX (18.12.2018 09:42:02)
Дата 18.12.2018 09:48:40

Re: В n-й...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/956/956275.htm
От И. Кошкин
К Пауль (18.12.2018 08:28:49)
Дата 18.12.2018 08:34:12

А насколько эффективны были эти мины в немецком применении?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Есть ли статистика по пораженным ими танкам?

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (18.12.2018 08:34:12)
Дата 18.12.2018 09:08:30

Re: А насколько...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Есть ли статистика по пораженным ими танкам?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2559/2559573.htm

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (18.12.2018 09:08:30)
Дата 18.12.2018 09:48:21

Я понимаю, что дареному коню...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Есть ли статистика по пораженным ими танкам?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2559/2559573.htm

...но тут немного неадекватная статистика - ведь уже есть панцерфауст. А заряды попали на фронт зимой 43-го. Вот в это время особенно интересно.

Но все равно спасибо. Интересно, что первое время они на равных конкурировали с теллер-миной.

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (18.12.2018 09:48:21)
Дата 18.12.2018 09:54:01

Чем богаты, да. (-)