ВИФ2 NE: Ветка : Вы считаете, между вашим и моим вариантом есть какая-то разница ?

От	badger
К	Александр Солдаткичев
Дата	19.12.2018 20:17:24
Рубрики	Современность;

Вы считаете, между вашим и моим вариантом есть какая-то разница ?

>Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

Конкретно этот расстрел был одним из пунктов обвинения Берии во время суда над ним в 1953 году:

4. расстрел 25 заключённых в 1941 году

https://studbooks.net/547371/istoriya/delo_beriya

От	Александр Солдаткичев
К	badger (19.12.2018 20:17:24)
Дата	20.12.2018 08:55:22

Да, и принципиальная.

Здравствуйте

>>Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

>Конкретно этот расстрел был одним из пунктов обвинения Берии во время суда над ним в 1953 году:
>4. расстрел 25 заключённых в 1941 году
> https://studbooks.net/547371/istoriya/delo_beriya

Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.
А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 08:55:22)
Дата	20.12.2018 11:00:50

Re: Да, и...

>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.
>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

Хосс-ди ну что вы в трез соснах, причина в том, что Рычагов выпендрился и нарвался.
Аварийность (вредительство и саботаж) или шпионаж - просто из меню шведского стола обвинения, дабы рационализовать процесс.
Ну спроецируйте на более вегетарианские сегодняшние корпоративные времена.
Молодой да бойкий за дело болящий менагер присутствует на совете директоров, состоящем из побитых в кабинетных баталиях "львов с хитростью лиса", где все обсуждают тяжелое положение в подразделении молодого менагера, тщательно обходя основную причину проблемы - ответственность директората за сложившееся положение. Молодой менагер совершает святотатство, при всех указав, что король голый, тем самым нарушив святое правило сяо (ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), вместо того чтобы почтительно принять разнос и, следуя правилам игры, получить отеческое прощение и возможно что-то выцыганить для своих подопечных.
Что делают с таким нарушителем корпоративныз правил? Правильно - увольняют. Но нельзя же уволить за то что кричал "король голый", соот-но вылетает за несоответствие или нарушение трудовой дисциплины.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (20.12.2018 11:00:50)
Дата	20.12.2018 15:32:43

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.
>>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

>Хосс-ди ну что вы в трез соснах, причина в том, что Рычагов выпендрился и нарвался.
>Аварийность (вредительство и саботаж) или шпионаж - просто из меню шведского стола обвинения, дабы рационализовать процесс.
>Ну спроецируйте на более вегетарианские сегодняшние корпоративные времена.
>Молодой да бойкий за дело болящий менагер присутствует на совете директоров, состоящем из побитых в кабинетных баталиях "львов с хитростью лиса", где все обсуждают тяжелое положение в подразделении молодого менагера, тщательно обходя основную причину проблемы - ответственность директората за сложившееся положение. Молодой менагер совершает святотатство, при всех указав, что король голый, тем самым нарушив святое правило сяо (ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), вместо того чтобы почтительно принять разнос и, следуя правилам игры, получить отеческое прощение и возможно что-то выцыганить для своих подопечных.
>Что делают с таким нарушителем корпоративныз правил? Правильно - увольняют. Но нельзя же уволить за то что кричал "король голый", соот-но вылетает за несоответствие или нарушение трудовой дисциплины.

Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:32:43)
Дата	21.12.2018 11:09:30

Re: Да, и...

>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали,

Это не версия, это простая констатация. И я не вижу никакого противоречия - в эпоху сталинских репрессий то, что мы сейчас назвали бы "нарушением корпоративной этики" = "антисоветская деятельность". Высказывание сомнений в курсе партии, критика ее представителей или облеченных властью представителей советского праивтельства - это и есть "нарушение корпоративной этики", сиречь этики огромной корпорации под названием КПСС, которая в свою очередь есть краеугольный камень в основани советского государства. А краеугольные камни трогать никому не дозволяется - даже мизинчиком. А дальше уже наказание в соответствии с текущей практикой правопримененяи, от пропесочевания на партсобрании до 10 лет без права переписки. Конечно воспользоваться такой дубиной всегда соблазнительно в силу ее универсальности и для решения более частных задач - от повышения трудовой дисциплины до решения вопроса с улучшением собственных жилищных условий.

>превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.

Ну так уж монстры - люди вполне адекватные своей эпохе, боровшиеся за власть и основополагающие принципы построения государства теми способами, которые были для них приемлемы. С точки зрения наших относительно вегетарьянских времен, конечно, человек, подписывающий бумаги на бессудный расстрел тысяч может и монстр, хотя вон самый толерантный демократический президент империи добра в аккурат перед уходом подписал в числе последних документов бумажку на убийство 400 человек в Афганистане и Пакистане (+ примерно 3500 тысячи collateral damaged которые в соотв. с вычисленной въедливыми журналистами статистикой падут в процессе отстрела осужденных потому что оказались рядом с упавшей с неба ракетой), осужденных каким-то мутным заочным судом - вполне сталинская практика "расстрельныз списков".

От	badger
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:32:43)
Дата	20.12.2018 15:55:53

Re: Да, и...

От	Prepod
К	badger (20.12.2018 15:55:53)
Дата	20.12.2018 19:03:48

Re: Да, и...

>>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.
>

>Ясен пень, сидел вот такой Молотов рядом со Сталиным и свято верил, что его жену за шпионаж и прочую анти-советскую деятельность арестовали:

Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно. Один из немногих случаев, когда и состав преступления, и вина, и даже наказание более или менее соразмерны даже по современным критериям.

От	Alexeich
К	Prepod (20.12.2018 19:03:48)
Дата	21.12.2018 11:15:16

Re: Да, и...

>Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно. Один из немногих случаев, когда и состав преступления, и вина, и даже наказание более или менее соразмерны даже по современным критериям.

Ну да, линия партии колебнулась в другую сторону и все, кто в прошлом оказался вне ретроспективной проекции оной, были примерно наказаны. Ну как например сейчас бы расстреляли/пересажали всех бывших членов ВЛКСМ за то что подрывали основу современного экономического строя состоя в организации, доктринально отрицавшей право собственности на средства производства. Налицо и состав преступления, и вина, и наказание соразмерно вероятному общественному вреду.

От	badger
К	Prepod (20.12.2018 19:03:48)
Дата	21.12.2018 06:25:43

Re: Да, и...

>Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно.

И вы тоже занимаетесь оправданием репрессий.
Наивный, детский подход, что для "репрессий" обязательно нужен святой человек, с нимбом, за всю жизнь бумажки мимо урны не бросил, и что бы его расстреляли, а ещё лучше - убили самым зверским способом. А всё остальное - "как раз понятно за что осуждены". Люди были обычные, и у всех были свои слабости и даже явные грехи. Но это никак не оправдывает их попадания в "мясорубку".

Если соответствует действительности указанное в вики:

Был также арестован ряд её родственников — брат Карповский А. С. и сестра Лешнявская Р. С., племянники Штейнберг И. И. — директор завода № 339 Министерства авиационной промышленности СССР, и Голованевский С. М. — помощник по кадрам начальника Главного управления лесотарной промышленности Министерства рыбной промышленности СССР. Арестованные Лешнявская и Карповский, «не выдержав применённого к ним режима»[5], умерли в тюрьме.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

То её мягкий приговор вполне понятен - на неё не дали показаний люди, но некоторым, с высокой долей вероятности, пришлось за этой заплатить жизнью.

Более того, скорее всего это был ещё не конец истории:

В январе 1953 года, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву. В деле сохранились её слова: «Как правительство решило, так и будет»[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

>Один из немногих случаев, когда и состав преступления, и вина, и даже наказание более или менее соразмерны даже по современным критериям.

История дела Жемчужной намного сложней и глубже, чем кажется, и уходит корнями в 1939 год

https://librolife.ru/g4180837
https://librolife.ru/g4180843

Если там не открывается, то:

http://www.e-reading.club/chapter.php/39547/20/Mlechin_-_Zachem_Stalin_sozdal_Izrail%27_.html

От	damdor
К	badger (21.12.2018 06:25:43)
Дата	21.12.2018 12:16:44

А родственников на Мемориале нет

> Был также арестован ряд её родственников — брат Карповский А. С. и сестра Лешнявская Р. С., племянники Штейнберг И. И. — директор завода № 339 Министерства авиационной промышленности СССР, и Голованевский С. М. — помощник по кадрам начальника Главного управления лесотарной промышленности Министерства рыбной промышленности СССР. Арестованные Лешнявская и Карповский, «не выдержав применённого к ним режима»[5], умерли в тюрьме.

В "Жертвы политического террора в СССР" родственников почему-то нет.

http://lists.memo.ru/

Хотя в первоисточнике информации о родственниках есть информация об освобождении и реабилитации.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/68504

Л.П. Берия - в президиум ЦК КПСС о результатах изучения обстоятельств ареста и осуждения П.С. Жемчужиной. 12.05.1953

... В декабре 1949 года МГБ СССР «закончило следствие» по делу т. Жемчужиной и, в связи с невозможностью передачи дела в судебные органы из-за отсутствия доказательств, т. Жемчужина была осуждена Особым Совещанием при МГБ СССР к 5 годам высылки в Кустанайскую область Казахской ССР.

Вышеперечисленные арестованные по делу т. Жемчужиной были также осуждены Особым Совещанием при МГБ СССР на разные сроки тюремного заключения и содержались во Владимирской тюрьме со строгой изоляцией, а также в лагере для особо опасных государственных преступников.

Таким образом, т. Жемчужина и упомянутые выше ее родственники и знакомые стали жертвой учиненной над ними МГБ СССР расправы.

Министерством внутренних дел СССР принято решение т. Жемчужину и арестованных Штейнберга И.И., Голованевского С.М., Мельник-Соколинскую С.И., Иванова В.Н., Карповского М.Я., Вельбовскую А.Т. и Левандо Е.М. из-под стражи освободить с прекращением дела и полной реабилитацией. Также реабилитированы по этому делу умершие в тюрьме Лешнявская Р.С. и Карповский А.С.

МВД СССР считает целесообразным рассмотреть вопрос о назначении персональной пенсии и обеспечении лечением через 4 Управление Министерства здравоохранения СССР разбитого параличом Иванова В.Н....

АП РФ. Ф. 3. Оп. 32. Д. 17. Л. 131—134.

От	Prepod
К	badger (21.12.2018 06:25:43)
Дата	21.12.2018 11:20:14

Re: Да, и...

>>Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно.
>
>И вы тоже занимаетесь оправданием репрессий.
Мое персональное дело сейчас не рассматривается.
>Наивный, детский подход, что для "репрессий" обязательно нужен святой человек, с нимбом... Люди были обычные, и у всех были свои слабости и даже явные грехи. Но это никак не оправдывает их попадания в "мясорубку".
Поскипал мелодраматические подробности и чарующую проблематику "государственного антисемитизма" (ТМ), а также антипартийного поведения члена ВКП(б) Жемчужиной Т.С.
Просто напомню, что речь идет не о приписках в производстве мыла. Речь идет о том, что даже в современном УК называется "государственная измена" (на всякий случай, именно измена, не шпионаж)

От	Alexeich
К	Prepod (21.12.2018 11:20:14)
Дата	21.12.2018 11:35:11

Re: Да, и...

>Просто напомню, что речь идет не о приписках в производстве мыла. Речь идет о том, что даже в современном УК называется "государственная измена" (на всякий случай, именно измена, не шпионаж)

Хм, а вчем именно заключалась "гоусдарственная измена", если применить к сегодняшнему УК? Не вполне понятно. Да и вообще, елси была государственная измена. как так вышло что чуть ли не на следующий день после того как усатый перекинулся, выпустили реабилитировали? Ох непросто все это, или Берия был скрытый сионист? Вроде Англия, шпионом которой в то время был Берия. как раз тогда довольно прохладно относилась к сионистам в силу известных терок в Палестине.

От	Prepod
К	Alexeich (21.12.2018 11:35:11)
Дата	21.12.2018 12:24:58

Re: Да, и...

>>Просто напомню, что речь идет не о приписках в производстве мыла. Речь идет о том, что даже в современном УК называется "государственная измена" (на всякий случай, именно измена, не шпионаж)
>
>Хм, а вчем именно заключалась "гоусдарственная измена", если применить к сегодняшнему УК? Не вполне понятно. Да и вообще, елси была государственная измена. как так вышло что чуть ли не на следующий день после того как усатый перекинулся, выпустили реабилитировали? Ох непросто все это, или Берия был скрытый сионист? Вроде Англия, шпионом которой в то время был Берия. как раз тогда довольно прохладно относилась к сионистам в силу известных терок в Палестине.
Обсуждали здесь про мадам, звонившую в постольство в(на). П.С. Жемчужина, как и В.Н. Гордов с Г.И Куликом были не в курсе широкого применения трофейных технических средств звукозаписи.

От	Alexeich
К	Prepod (21.12.2018 12:24:58)
Дата	21.12.2018 17:01:39

Re: Да, и...

>Обсуждали здесь про мадам, звонившую в постольство в(на). П.С. Жемчужина, как и В.Н. Гордов с Г.И Куликом были не в курсе широкого применения трофейных технических средств звукозаписи.

Ну один маразм кагбэ другим не оправдывается. Просто иллюстрирует тот факт, что оба они - маразмы.
И цель тащемта - напустить страха иудейска.

От	Prepod
К	Alexeich (21.12.2018 17:01:39)
Дата	21.12.2018 17:10:23

Re: Да, и...

>>Обсуждали здесь про мадам, звонившую в постольство в(на). П.С. Жемчужина, как и В.Н. Гордов с Г.И Куликом были не в курсе широкого применения трофейных технических средств звукозаписи.
>
>Ну один маразм кагбэ другим не оправдывается. Просто иллюстрирует тот факт, что оба они - маразмы.
Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.

От	Alexeich
К	Prepod (21.12.2018 17:10:23)
Дата	22.12.2018 11:51:40

Re: Да, и...

>Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.

Жемчужина не делала ровно ничегопредосудительного в рамке партийной парадигмы отношений с зарубежными социалистическими движениями. Но линия партии резко изогнулась в сторону ...

От	Prepod
К	Alexeich (22.12.2018 11:51:40)
Дата	23.12.2018 10:28:41

Re: Да, и...

>>Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.
>
>Жемчужина не делала ровно ничегопредосудительного в рамке партийной парадигмы отношений с зарубежными социалистическими движениями. Но линия партии резко изогнулась в сторону ...
Ну это уж слишком, знаете ли. Голда Мейр в СССР делала что угодно, но совершенно точно не работала представителем зарубежных социалистических движений.

От	Alexeich
К	Prepod (23.12.2018 10:28:41)
Дата	23.12.2018 21:56:34

Re: Да, и...

>>>Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.
>>
>>Жемчужина не делала ровно ничегопредосудительного в рамке партийной парадигмы отношений с зарубежными социалистическими движениями. Но линия партии резко изогнулась в сторону ...
>Ну это уж слишком, знаете ли. Голда Мейр в СССР делала что угодно, но совершенно точно не работала представителем зарубежных социалистических движений.

ОК "отношений со странами народной демократии" и "стоящими на пути к народной демократии" (сравните с отношениями с Югославией) к которым некоторое время опрометчиво относили Израиль. А вообще просто пошло закручивание гаек после войны, а то разболтались понимаш, много себе позволять стали.

От	Александр Солдаткичев
К	badger (20.12.2018 15:55:53)
Дата	20.12.2018 16:12:40

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.

>Ясен пень, сидел вот такой Молотов рядом со Сталиным и свято верил, что его жену за шпионаж и прочую анти-советскую деятельность арестовали:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Ну если она сама верила, почему Молотов не должен был?

Осталась верной сталинистской. Посетившая семью Молотовых в середине 60-х годов Светлана Аллилуева позже вспоминала:
Полина говорила мне: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм». Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно…

Арестовали её за связь с еврейскими националистами, а не за шпионаж.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 16:12:40)
Дата	20.12.2018 16:39:26

Re: Да, и...

>Арестовали её за связь с еврейскими националистами, а не за шпионаж.

Даже в нынешние тихие времена Молотовой вполне подходят несколько статей, как у нас, так и у в демократических странах.

Вон за общение с просто журналистами из РФ, оказывается вполне можно накрутить статьи.

От	badger
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 16:12:40)
Дата	20.12.2018 16:23:20

Re: Да, и...

>Ну если она сама верила, почему Молотов не должен был?

>Осталась верной сталинистской. Посетившая семью Молотовых в середине 60-х годов Светлана Аллилуева позже вспоминала:
>Полина говорила мне: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм». Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно…

Ну то есть, она сама уже верила, что была сионисткой шпионкой, раз самый справедливый в мире советский суд её за это осудил.

>Арестовали её за связь с еврейскими националистами, а не за шпионаж.

А за "связь с еврейскими националистами" - это за то что она чай с ними пила, или за что, по вашему ?

От	badger
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 08:55:22)
Дата	20.12.2018 09:50:10

Re: Да, и...

>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.

Это "шили" сотням тысяч людей, предлагаете всеръёз верить, что их всех на самом деле считали шпионами и заговорщиками ?

Вы, в порыве разблачения массовых репрессий плавно докатываетесь уже до их оправдания, вам не кажется ?

Причём в цитируемом вами материале прямо сказано:

"задним числом сфальсифицировали"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877447.htm

но даже это явное указание на бердовость обвинения не останавливает вас от педалирования его, якобы, значимости.

>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

Да вообще-то, это прямо написано в постановлении ЦК:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877488.htm

От	Александр Солдаткичев
К	badger (20.12.2018 09:50:10)
Дата	20.12.2018 15:27:40

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.

>Это "шили" сотням тысяч людей, предлагаете всеръёз верить, что их всех на самом деле считали шпионами и заговорщиками ?
>Вы, в порыве разблачения массовых репрессий плавно докатываетесь уже до их оправдания, вам не кажется ?

Конечно же их всех на самом деле считали врагами народа, изменниками Родины, шпионами и заговорщиками.
А вы мне предлагаете всерьёз верить, что их за плохую работу расстреливали?
И все об этом знали, а про шпионов и заговорщиков газеты для смеха писали.

>Причём в цитируемом вами материале прямо сказано:
>"задним числом сфальсифицировали"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877447.htm
>но даже это явное указание на бредовость обвинения не останавливает вас от педалирования его, якобы, значимости.

Тут нет никакой бредовости обвинения. Прокуратура заметила, что обвинение сфальсифицировано, серьёзность обвинения никаких сомнений не вызывает.

>>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

>Да вообще-то, это прямо написано в постановлении ЦК:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877488.htm

За высокую аварийность Рычагова сняли с поста. Арестовали и расстреляли его за шпионаж и заговор.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:27:40)
Дата	21.12.2018 11:22:19

Re: Да, и...

>Конечно же их всех на самом деле считали врагами народа, изменниками Родины, шпионами и заговорщиками.

Это ирония?

>А вы мне предлагаете всерьёз верить, что их за плохую работу расстреливали?

В том числе. Политическая статья была удобным методом террора, а широта толкования 58-й позволяла подогнать под нее за что угодно в общем-то, от невинного анекдота до невыполнения плана. В общем то что есть невыполнение плана - саботаж и вредительство, что есть критика нереалистичности плана - контрреволюционная агитация. Пожалте в солнечный Магадан.

>И все об этом знали, а про шпионов и заговорщиков газеты для смеха писали.

Зачем же для смеха, газеты писали для подачи обществу сигнала, в каком ключе следует воспринимать репрессии.

>Тут нет никакой бредовости обвинения. Прокуратура заметила, что обвинение сфальсифицировано, серьёзность обвинения никаких сомнений не вызывает.

Не понял. То есть фальсификаторы на основании своих революционныз убеждений были настолько уверены в виновности подозреваемых, что сфальсифицировали дело, лишь бы виновные не ушли от справедливой длани закона по формлаьным основаниям?

>За высокую аварийность Рычагова сняли с поста. Арестовали и расстреляли его за шпионаж и заговор.

Не выпендривался - может и не расстреляли бы, нечего было "наш дом труба шатат". Поди не только полулегендарная ремарка с места на вечере у свю Иосифа была, а еще и перед подчиненными обсуждали техническое состояние аэропланов и матобеспечение. Однозначно только шпион, вредитель и заговорщик способен на такое.

От	Александр Буйлов
К	Alexeich (21.12.2018 11:22:19)
Дата	21.12.2018 11:44:44

К слову об аварийности.

>Не выпендривался - может и не расстреляли бы, нечего было "наш дом труба шатат". Поди не только полулегендарная ремарка с места на вечере у свю Иосифа была, а еще и перед подчиненными обсуждали техническое состояние аэропланов и матобеспечение. Однозначно только шпион, вредитель и заговорщик способен на такое.
В жюрнале для стендовых моделистов "М-хобби" уже не первый год идёт цикл статей, посвещённый маркировке и опознавательным знакам самолётов довоенного и военного периода отечественных ВВС. В качестве иллюстративного материала обычно используются фотографии техники, разбитой в различных авиапроишествиях и катастрофах. Так что характерно, по картине разрушений самолётов бОльшая часть аварий произошла именно по вине лётчиков.
Это я к чему: многочисленные проблемы с матчастью конечно были, и аварии связанные с этим тоже. Но значительная часть всё таки была связана с человеческим фактором. А это значит, что решение проблемы было в отборе ЛС, его подготовке, оценке этой подготовки, и тд и тп. Те в сфере ответственности фигуранта.

От	Flanker
К	Александр Буйлов (21.12.2018 11:44:44)
Дата	21.12.2018 15:55:10

Re: К слову...

>>Не выпендривался - может и не расстреляли бы, нечего было "наш дом труба шатат". Поди не только полулегендарная ремарка с места на вечере у свю Иосифа была, а еще и перед подчиненными обсуждали техническое состояние аэропланов и матобеспечение. Однозначно только шпион, вредитель и заговорщик способен на такое.
>В жюрнале для стендовых моделистов "М-хобби" уже не первый год идёт цикл статей, посвещённый маркировке и опознавательным знакам самолётов довоенного и военного периода отечественных ВВС. В качестве иллюстративного материала обычно используются фотографии техники, разбитой в различных авиапроишествиях и катастрофах. Так что характерно, по картине разрушений самолётов бОльшая часть аварий произошла именно по вине лётчиков.
Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.

От	Александр Буйлов
К	Flanker (21.12.2018 15:55:10)
Дата	21.12.2018 17:32:44

Re: К слову...

>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
Да помним)))
>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
Тут в два слова и не ответишь. По И-16 есть довольно авторитетное мнение Владимира Евгеньевича Барсука. С точки зрения полёта и пилотажа он его приравнивает к Як-52."«И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. " Основные недостатки:
1. отвратительная эргономика. Тут ничего не скажешь, особенно выпуск/уборка шасси. А с другой стороны, нормальную эргономику от КБ никто и не требовал.
2. Плохой, практически отсутствующий, обзор вперёд. Но это болезнь практически всех одномоторных самолётов того времени, так что этим фактом повышенную аварийность не объяснишь. Особенность грунтовых аэродромов того времени - очень большая ширина полосы, именно для того что бы не было необходимости строго выдерживать направление на взлёте/посадке.
От себя добавлю, что если есть какой то ориентир вдоль полосы (хотя бы тропинка), то смотреть вперёд для выдерживания направления нет необходимости. У нас один вообще на спор на Як-52 взлетал и садился глядя на разбеге и пробеге перпендикулярно полосе.
3. Сложен на посадке. Судя по видео посадок, в наличии следующие проблемы: на пробеге склонен к раскачке по тангажу. В известной степени лечится строгим выдерживанием скорости приземления и посадкой на 3 точки.
Отсутствие механизации и плохая работа тормозов, как следствие очень большой пробег, около 700 метров. Соответственно, необходимо было сравнительно долго выдерживать параметры пробега.
Опять добавлю от себя. У меня на Як-52 как то в середине пробега отказали тормоза. Остановился я, съехав передней стойкой с полосы в грязь, основные стойки остались на асфальте. С учётом того, что полоса у нас была 600 м, а коснулся я примерно в 100 метрах от порога, пробег был примерно 500 метров. А тут в норме около 700. Те можно прикинуть, что эффективность тормозов на посадке у И-16 была почти нулевая.
Но не смотря ни на что летать можно. Сейчас то эти самолёты вполне себе летают. Ну что поделаешь, промышленность наша тогда была никакая.
Возможности снизить аварийность были, но для этого требовалось и КУЛПы перелопачивать, и, самое больное место нашей авиации и по сей день, кардинально менять отношение к лётным проверкам. А то складывается впечатление, что некоторые лётчики одновременно ухитрялись быть неплохими пилотажниками (как Чкалов!), занимать должности, и при этом не иметь твёрдых навыков в выполнении взлёта/посадки.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (21.12.2018 17:32:44)
Дата	22.12.2018 00:20:49

Re: К слову...

>>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
>Да помним)))
>>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
>Тут в два слова и не ответишь. По И-16 есть довольно авторитетное мнение Владимира Евгеньевича Барсука. С точки зрения полёта и пилотажа он его приравнивает к Як-52."«И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. " Основные недостатки:

Давайте танцевать от печки: Барсук не_испытывал серийный И-16.
Он летал на современной реплике И-16.
Отличавшейся по понятным причинам высочайшим качеством сборки.
Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (22.12.2018 00:20:49)
Дата	22.12.2018 10:40:44

Частично соглашусь.

>Давайте танцевать от печки: Барсук не_испытывал серийный И-16.
>Он летал на современной реплике И-16.
>Отличавшейся по понятным причинам высочайшим качеством сборки.
>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
Отличия от серийного самолёта были. Но не столь критичные, как кажется. Аш-62ИР тяжелее М-62 на 40 кг. Это конечно вызовет смещение центровки вперёд, но на вскидку в пределах 2%. У прототипа серьёзные проблемы с центровкой возникали в следующей ситуации: при смещении центровки назад это компенсировали увеличением угла установки стабилизатора. Но при центровке более 32-33% САХ угол установки стаба становился уже положительным, и при пикировании самолёт начинало затягивать в пикирование, усложняя выход. Поскольку восстанавливали эти "ишаки" не чайники, эти моменты они были обязаны предусмотреть. Но далеко вперёд центровку тоже не сдвинешь, возрастает опасность капотирования. Думаю не сильно ошибусь, если предположу что у восстановленных машин она находится в пределах 29-30% САХ.
Что касается тяги, тут однозначности нет. С одной стороны, М-62 с АВ-1 по идее должен развивать тягу меньше, чем АШ-62ИР с АВ-2. С другой стороны АВ-2 то используется без половины лопастей. Так что тут скорее всего где то паритет.
По качеству сборки соглашусь, но на устойчивость и управляемость это слабо влияет.
Так что в общем и целом, это несколько идеализированный, но всё таки И-16. И доверять суждениям человека, на нём летавшем, можно.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (22.12.2018 10:40:44)
Дата	24.12.2018 02:04:53

Re: Частично соглашусь.

>>Давайте танцевать от печки: Барсук не_испытывал серийный И-16.
>>Он летал на современной реплике И-16.
>>Отличавшейся по понятным причинам высочайшим качеством сборки.
>>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
>Отличия от серийного самолёта были. Но не столь критичные, как кажется. Аш-62ИР тяжелее М-62 на 40 кг. Это конечно вызовет смещение центровки вперёд, но на вскидку в пределах 2%. У прототипа серьёзные проблемы с центровкой возникали в следующей ситуации: при смещении центровки назад это компенсировали увеличением угла установки стабилизатора. Но при центровке более 32-33% САХ угол установки стаба становился уже положительным, и при пикировании самолёт начинало затягивать в пикирование, усложняя выход. Поскольку восстанавливали эти "ишаки" не чайники, эти моменты они были обязаны предусмотреть. Но далеко вперёд центровку тоже не сдвинешь, возрастает опасность капотирования. Думаю не сильно ошибусь, если предположу что у восстановленных машин она находится в пределах 29-30% САХ.

Даже пара-тройка процентов - именно для И-16 большое дело.
Потому как есть не только САХ, но еще аэродинамический фокус.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQYh2GHEKX6KKPNvbYyTmzyvTsdj--P8bULMx6Tbw4cj7Y1Myr2_Q

>Что касается тяги, тут однозначности нет. С одной стороны, М-62 с АВ-1 по идее должен развивать тягу меньше, чем АШ-62ИР с АВ-2. С другой стороны АВ-2 то используется без половины лопастей. Так что тут скорее всего где то паритет.
А вес какой?
ЕМНИП, даже такой - обрезанный АВ-2 - все равно тяжелее. Да еще и на максимальном плече.

>По качеству сборки соглашусь, но на устойчивость и управляемость это слабо влияет.
Ну да, ну да... А как же точность установки того же стабилизатора? ;))

>Так что в общем и целом, это несколько идеализированный, но всё таки И-16. И доверять суждениям человека, на нём летавшем, можно.
Можно. Но с коэффициентом.

От	Александр Буйлов
К	ZaReznik (24.12.2018 02:04:53)
Дата	24.12.2018 10:39:42

Re: Частично соглашусь.

>Даже пара-тройка процентов - именно для И-16 большое дело.
>Потому как есть не только САХ, но еще аэродинамический фокус.
29% вполне себе рабочая центровка И-16. За 30% она уползла только на самых поздних машинах.
> https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQYh2GHEKX6KKPNvbYyTmzyvTsdj--P8bULMx6Tbw4cj7Y1Myr2_Q
Это имеет значение с тз утомляемости при полётах на большие расстояния. С тз пилотажа это уже не так критично. Опять таки, стаб на И-16 при изменении центровки регулировался вплоть до положительных углов установки. Что соответственно смещало фокус.
>>Что касается тяги, тут однозначности нет. С одной стороны, М-62 с АВ-1 по идее должен развивать тягу меньше, чем АШ-62ИР с АВ-2. С другой стороны АВ-2 то используется без половины лопастей. Так что тут скорее всего где то паритет.
>А вес какой?
>ЕМНИП, даже такой - обрезанный АВ-2 - все равно тяжелее. Да еще и на максимальном плече.
Не могу знать. В чистом виде чуть ли не в 3 раза тяжелеее, но с него очень много поснимали, лопасти укорачивали и тд. Сколько весит то, что стоит на И-16-х я не знаю даже примерно.
>>По качеству сборки соглашусь, но на устойчивость и управляемость это слабо влияет.
>Ну да, ну да... А как же точность установки того же стабилизатора? ;))
Ну во первых точность установки стаба - это к собственным техникам. Стаб на И-16 регулировался на земле, в довольно приличных пределах +-3 град. А во вторых, плохо оттриммированый самолёт это лишь дополнительная нагрузка на ручке. Неприятно, и следить постоянно нужно, но не смертельно. А на пилотаж вообще не влияет.
>>Так что в общем и целом, это несколько идеализированный, но всё таки И-16. И доверять суждениям человека, на нём летавшем, можно.
>Можно. Но с коэффициентом.
Можно. Понятно, что представления о всех десятках существовавших вариантов машины не получишь, но некий обобщённый образ есть.

От	NV
К	ZaReznik (22.12.2018 00:20:49)
Дата	22.12.2018 10:22:57

Ну почему обязательно центровка ушла

>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.

Вооружение не установлено, боезапаса нет.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.12.2018 10:22:57)
Дата	24.12.2018 01:53:02

"Есть такое мнение" (с)

>>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
>
>Вооружение не установлено, боезапаса нет.
Некие макеты стоят, что они и сколько весят - вопрос открытый.

Однако и более тяжелый мотор, и более тяжелый винт - это не просто +кг, но это +кг да еще и на бОльшем плече.

От	Flanker
К	Александр Буйлов (21.12.2018 17:32:44)
Дата	21.12.2018 21:04:50

Re: К слову...

>>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
>Тут в два слова и не ответишь. По И-16 есть довольно авторитетное мнение Владимира Евгеньевича Барсука. С точки зрения полёта и пилотажа он его приравнивает к Як-52."«И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. " Основные недостатки:
>1. отвратительная эргономика. Тут ничего не скажешь, особенно выпуск/уборка шасси. А с другой стороны, нормальную эргономику от КБ никто и не требовал.
>2. Плохой, практически отсутствующий, обзор вперёд. Но это болезнь практически всех одномоторных самолётов того времени, так что этим фактом повышенную аварийность не объяснишь. Особенность грунтовых аэродромов того времени - очень большая ширина полосы, именно для того что бы не было необходимости строго выдерживать направление на взлёте/посадке.
>От себя добавлю, что если есть какой то ориентир вдоль полосы (хотя бы тропинка), то смотреть вперёд для выдерживания направления нет необходимости. У нас один вообще на спор на Як-52 взлетал и садился глядя на разбеге и пробеге перпендикулярно полосе.
>3. Сложен на посадке. Судя по видео посадок, в наличии следующие проблемы: на пробеге склонен к раскачке по тангажу. В известной степени лечится строгим выдерживанием скорости приземления и посадкой на 3 точки.
>Отсутствие механизации и плохая работа тормозов, как следствие очень большой пробег, около 700 метров. Соответственно, необходимо было сравнительно долго выдерживать параметры пробега.
>Опять добавлю от себя. У меня на Як-52 как то в середине пробега отказали тормоза. Остановился я, съехав передней стойкой с полосы в грязь, основные стойки остались на асфальте. С учётом того, что полоса у нас была 600 м, а коснулся я примерно в 100 метрах от порога, пробег был примерно 500 метров. А тут в норме около 700. Те можно прикинуть, что эффективность тормозов на посадке у И-16 была почти нулевая.
>Но не смотря ни на что летать можно. Сейчас то эти самолёты вполне себе летают. Ну что поделаешь, промышленность наша тогда была никакая.
>Возможности снизить аварийность были, но для этого требовалось и КУЛПы перелопачивать, и, самое больное место нашей авиации и по сей день, кардинально менять отношение к лётным проверкам. А то складывается впечатление, что некоторые лётчики одновременно ухитрялись быть неплохими пилотажниками (как Чкалов!), занимать должности, и при этом не иметь твёрдых навыков в выполнении взлёта/посадки.
С глубочайшим уважением отношусь к мнению Владимира Евгеньевича, но вотпро устойчивость для меня весьма удивительно. ЕМНИП Ишак как раз отличался сравнительно малым запасом статустойчивости. Этакий недоСу-27 без СДУ :))) за счет чего был весьма строг в пилотировании.Собственно проблемы при посадке с тангажом КМК оттуда.Ну и практически лейтмотив всех мемуаров "после Ишака я на любых дровах запросто полечу" :) Может современные новоделы Ишаков которые он пилотировал как то отличаются от тех? А в остальном я с Вами полностью согласен.

От	Александр Буйлов
К	Flanker (21.12.2018 21:04:50)
Дата	22.12.2018 09:20:24

Да проще всё, на самом деле.

>С глубочайшим уважением отношусь к мнению Владимира Евгеньевича, но вотпро устойчивость для меня весьма удивительно. ЕМНИП Ишак как раз отличался сравнительно малым запасом статустойчивости. Этакий недоСу-27 без СДУ :))) за счет чего был весьма строг в пилотировании.
Сравнивает то он не с чем нибудь, а конкретно с Як-52. А Як-52, если честно, тот ещё подарок. Загадочный УТС с аэродинамикой от чемпионского пилотажника. И особенности Як-52 тоже можно расписать так, как любят современные историки, когда пишут "страшилки" с перечнем недостатков очередного образца техники. Ну например: срывается в штопор на любой скорости. Вообще на любой, даже на максимальной. На заходе максимальная скорость с выпущенными щитками 170 км/ч (у нас действовало ограничение 180), при этом на 160-165 км/ч бОльшая часть самолётов откровенно сыплется и уходит под глиссаду. Те курсант - первоначальник должен держать скорость на глиссаде с точностью +-2,5 км/ч!!! Как следствие, понятие стабилизированного захода у Як-52 отсутствует, РУДом приходится работать постоянно и очень точно. Аэродинамическое качество при отказе двигателя 5! Аэродинамика как у кирпича. На пилотаже очень требователен к выдерживанию скоростей и шарика. С брошенной ручкой не летит, заваливается в крен. И тд и тп. В советское время в год бывало более 20 бортов билось, да и сейчас регулярно падают. Не даром в США для выполнения полётов на Як-52 требуется пилотажный допуск.
>Собственно проблемы при посадке с тангажом КМК оттуда.
Схема шасси с хвостовым колесом плюс очень короткая база. Если касаться на скорости выше, чем требуется для посадки на 3 точки, то при касании только основными стойками хвост по инерции просаживается, угол атаки и подъёмная сила растут, самолёт взмывает. А поскольку он лёгкий и с чистым крылом, скорость теряет плохо, то повторятся это может долго.
>Ну и практически лейтмотив всех мемуаров "после Ишака я на любых дровах запросто полечу" :)
Дык и про Як-52 говорят то же самое)))) По крайней мере для "мелочи" это утверждение справедливо. Многие самолёты после Яка кажутся простыми как велосипед.
>Может современные новоделы Ишаков которые он пилотировал как то отличаются от тех? А в остальном я с Вами полностью согласен.
Отличаются конечно. Но не принципиально.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (21.12.2018 15:55:10)
Дата	21.12.2018 16:21:47

Re: К слову...

>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.

А если вспомнить пионеров авиации, самолеты периода ПМВ - там с т.з. конструкций и отказоустойчивости все было много хуже. Служба и работа в авиации в тот период действительно была сопряжена с риском для жизни и туда шли, не побоюсь пафоса - энтузиасты и романтики (возможно и адреналиновые наркоманы).
В отношении же СССР верхнее руководство не могло не сознавать контекст ситуации:
- авиация достаточно молодой и высокотехнологичный род войск
- промышленность СССР все еще находится в нелучшей ситуации
- меж тем международная ситуация такова, что необходимо массово выпускать самолеты, постоянно разрабатывать новые модели (т.к. очень быстрый прогресс) и готовить летчиков
- при этом конструкторы и промышленность дают лучшее из того что могут дать.
При этом Рычагов говорит:
"Вы" - т.е. противопоставляет себя руководству
"заставляете нас летать" - комплектование авиации в тот момент добровольное, нет отбоя от желающих. Руководитель не согласный с ситуацией, не способный и не готовый на нее влиять должен подавать в отставку.
"На гробах" - см. выше. А какова альтернатива?
Потому и "вы не должны были так сказать" (с)

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (21.12.2018 16:21:47)
Дата	21.12.2018 16:39:43

Re: К слову...

>>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
>>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
>
>А если вспомнить пионеров авиации, самолеты периода ПМВ - там с т.з. конструкций и отказоустойчивости все было много хуже.
Это не совсем так. Тот же ишак был реально сложен в управлении по сравнению со многими бипланами ПМВ.
Служба и работа в авиации в тот период действительно была сопряжена с риском для жизни и туда шли, не побоюсь пафоса - энтузиасты и романтики (возможно и адреналиновые наркоманы).
Все верно.
>В отношении же СССР верхнее руководство не могло не сознавать контекст ситуации:
>- авиация достаточно молодой и высокотехнологичный род войск
>- промышленность СССР все еще находится в нелучшей ситуации
>- меж тем международная ситуация такова, что необходимо массово выпускать самолеты, постоянно разрабатывать новые модели (т.к. очень быстрый прогресс) и готовить летчиков
>- при этом конструкторы и промышленность дают лучшее из того что могут дать.
>При этом Рычагов говорит:
>"Вы" - т.е. противопоставляет себя руководству
>"заставляете нас летать" - комплектование авиации в тот момент добровольное, нет отбоя от желающих. Руководитель не согласный с ситуацией, не способный и не готовый на нее влиять должен подавать в отставку.
Боюсь что тогда подавать в отставку было не принято :)
>"На гробах" - см. выше. А какова альтернатива?
>Потому и "вы не должны были так сказать" (с)
Понятно что Рычагов не должен был так говорить. Но тот же И-16 таки выделялся из ряда практически всего что тогда летало в мире по своей хитровыделанности в управлении. Я это к тому что у этой проблемы было как минимум две стороны.

От	Alexeich
К	Александр Буйлов (21.12.2018 11:44:44)
Дата	21.12.2018 12:15:54

Re: К слову...

>Это я к чему: многочисленные проблемы с матчастью конечно были, и аварии связанные с этим тоже. Но значительная часть всё таки была связана с человеческим фактором. А это значит, что решение проблемы было в отборе ЛС, его подготовке, оценке этой подготовки, и тд и тп. Те в сфере ответственности фигуранта.

Вне всякого сомнения. Но вобще разделение "человеческого фактора" и "нечеловеческих условий", как Вы понимаете, носит довольно условный характер. Если матобеспечение паршивое, возникнет и человеческий фактор, как следствие жтого матобеспечения. Впрочем, в любом случае самолеты падали не потому что Рычагов был шпион.

От	badger
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:27:40)
Дата	20.12.2018 15:45:53

Re: Да, и...

>Конечно же их всех на самом деле считали врагами народа, изменниками Родины, шпионами и заговорщиками.

Ерунды не пишите.

>А вы мне предлагаете всерьёз верить, что их за плохую работу расстреливали?

Именно за это и расстреливали, в той же группе расстрелянных был Таубин, почитайте его историю.

>И все об этом знали, а про шпионов и заговорщиков газеты для смеха писали.

Газеты для смеха и пишут в основном, если вы к нам сюда пришли "историческую правду" по публикациям в газетах, типа "28 героев-панфиловцев сожгли 50 танков" рассказывать - вас ждёт разочарование.

>Тут нет никакой бредовости обвинения. Прокуратура заметила, что обвинение сфальсифицировано, серьёзность обвинения никаких сомнений не вызывает.

Ну да, порядка пары миллионов шипонов в стране, включая парагвайских, никаких сомнений...

Вы пробиваете дно...

>За высокую аварийность Рычагова сняли с поста. Арестовали и расстреляли его за шпионаж и заговор.

Я же уже написал вам выше, что вы уже оправдываете репрессии...

По вашему получается, что добрый Сталин и ЦК всего лишь сняли человека с поста и отправили учиться, а потом его уже Берия с подручными-садистами таком арестовали, расстреляли, припаяли шпионаж.

Сталин был белый и пушистый, во всем виноваты Берия и Ежов, а Сталин ну просто не знал...

При том, что в реальности, очевидно, Сталин с вероятность 99,99% давал санкции и на арест и на расстрел, и вполне возможно, там ещё пары членов ЦК стояли подписи.