От Evg
К VLADIMIR
Дата 19.12.2018 13:13:53
Рубрики Современность;

Re: Нда, жестко...


>>Пишут, что это был эмоциональный выкрик в ходе дискуссии. Из уст человека как раз и отвечавшего за качество "гробов". Был ли он адресован лично Сталину или как бы вообще - не понятно.
>- - -
>Вы правы, протокола там, скорее всего, не вели, но на уровне легенды Сталин был разозлен и даже сказал что-то вроде: "Вы не должны были этого говорить."

Даже на уровне легенды не понятно что именно так разозлило вождя. Воспринял ли он это как личное оскорбление, неконструктивную критику работы правительства или просто офигел от неадекватного поведения замминистра.
От badger
К Evg (19.12.2018 13:13:53)
Дата 19.12.2018 13:35:02

Re: Нда, жестко...

>Даже на уровне легенды не понятно что именно так разозлило вождя.

На уровне легенды - как раз понятно:

В протоколе заседания указывалось: «Ежедневно в среднем гибнет… при авариях и катастрофах 2—3 самолёта, что составляет в год 600—900 самолётов…» Присутствовавший на совещании адмирал И. С. Исаков в мемуарах, написанных намного позднее событий,
квалифицировал этот инцидент, как редкий случай проявления ярости Сталина[3]:

Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке… курил трубку и ходил вдоль стола. Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока очередь не дошла до… Рычагова. Он… вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот, когда до него дошла очередь, он вдруг говорит:

— Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!

Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютно гробовая тишина. Стоял только Рычагов, ещё не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с ней вопросах.

Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали. Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошёл мимо стола, в том же направлении, в каком шёл. Дошёл до конца, повернулся, прошёл всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса:

— Вы не должны были так сказать!

И пошёл опять. Опять дошёл до конца, повернулся снова, прошёл всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом:

— Вы не должны были так сказать, — и, сделав крошечную паузу, добавил: — Заседание закрывается.

И первым вышел из комнаты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От VLADIMIR
К Evg (19.12.2018 13:13:53)
Дата 19.12.2018 13:28:46

Так или иначе, летчик был расстрелян (-)
От Evg
К VLADIMIR (19.12.2018 13:28:46)
Дата 19.12.2018 14:07:20

Re: Вопрос лишь - был ли он растрелян "за критику Сталина" ?

Всё-таки два с половиной месяца прошло между его перфомансом и арестом.
От badger
К Evg (19.12.2018 14:07:20)
Дата 19.12.2018 15:30:47

С точки зрения тех, кто его расстреливал, критика Сталина вообще была не при чём

Расстреляли его за высокую аварийность в авиации, за которую он лично отвечал и которую он нелепо пытался свалить на качество матчасти и лично на Сталиина в этом обсуждении.

>Всё-таки два с половиной месяца прошло между его перфомансом и арестом.

Обычно срок был ещё больше, между определяющими арест событиями (или их оценкой как таковых) и самим арестом проходило и больше времени и события больше - человека смещали на другую должность, иногда он проходил несколько должностей "по нисходящей", разбирали по партийной линии, иногда исключали из партии, и лишь затём шёл арест.

В данном случае Рычагова сместили с должности почти моментально:

П. В. Рычагов известен тем, что будучи заместителем НКО СССР по авиации на состоявшемся 9 апреля 1941 года совещании Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны во главе со Сталиным, посвящённом вопросам укрепления дисциплины в авиации

...

12 апреля 1941 года Рычагов был снят с должности[4] и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Сомневаться, что события именно этого совещания послужили причиной его снятия почти не приходится, настолько быстро произошло.

По самой аварийности, о которой шла речь, по моему есть цитаты в Хронологии Родионова, можно глянуть, понятно, что лично Рычагов в ней не был виноват, но по логике тогдашней командно-административной системы он за неё "отвечал", другое дело, что он был по очень молод для такой работы, 30 лет, и логику функционирования командно-административной системы, "как хочешь - но сделай", явно не понимал.
От badger
К badger (19.12.2018 15:30:47)
Дата 20.12.2018 04:22:22

Из хронологии Родионова

https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/aviaprom/ver12/

9 апреля 1941 вышло Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР "об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии"
125 — Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии (постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.
Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2—3 самолета, что составляет на год 600—900 самолетов.
Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-3Ф с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов Штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибло 6 человек и 3 человека получили ранения.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются, по сути дела, безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от Правительства факты аварий и катастроф, а когда Правительство обнаруживает эти факты (41), то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи Наркома Обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом Наркома Обороны, который, не разобравшись в деле, подписал «объяснение», замазывающее все дело.
Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибло 12 и ранено 4 человека экипажей самолетов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе Правительство узнало помимо т. Рычагова.
О нарушениях ВВС решений Правительства, воспрещающих полеты на лыжах, Правительство также узнало помимо ВВС.
До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляк М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8—9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку сам т. Кошляк был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета он, Кошляк, был бы спасен.
ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляет:
1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя Наркома Обороны как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.
3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева
4. Предложить Наркому Обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект *постановления* Главного Военного Совета в духе настоящего **решения** для рассылки в авиадивизии, полки, школы ***в виде приказа от Наркома***.
Секретарь ЦК ВКП(б)
Председатель СНК СССР
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 1308. Л. 208—210. Подлинник. Машинопись.
Протокол № 30.
*—* Вписано вместо зачеркнутого «приказа».
**—** Вписано вместо зачеркнутого «постановления».
***—*** Вписано Сталиным (11430).

От badger
К badger (20.12.2018 04:22:22)
Дата 20.12.2018 05:04:02

Re: Из хронологии...

> https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/aviaprom/ver12/

>9 апреля 1941 вышло Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР "об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии"
>...
>ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляет:
>1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя Наркома Обороны как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
>

И решение о снятии Рычагова, получается от 9 апреля ЦК-шное, 12 апреля оно просто было оформлено приказом НКО. То есть на этом прямо совещании его и сняли.
От zahar
К badger (20.12.2018 05:04:02)
Дата 20.12.2018 09:06:34

Тогда получается, что и реплика про гробы была после фактически принятого решени

решения.
Как выше писали Сталин завершил совещание после этого.
От badger
К zahar (20.12.2018 09:06:34)
Дата 20.12.2018 09:55:04

Re: Тогда получается,...

>решения.
>Как выше писали Сталин завершил совещание после этого.

С высокой долей вероятности - совещание на этом не завершалось, мемуарные описания не всегда в точности соответствуют действительности.
От zahar
К badger (20.12.2018 09:55:04)
Дата 20.12.2018 11:45:07

Re: Тогда получается,...

Возможнл, что и написано постановление было задним числом.

Интересно, что часть расстреляных в окт 41 в куйбышеве была арестована перед войной, до ареста Рычагова.
От Evg
К zahar (20.12.2018 11:45:07)
Дата 21.12.2018 09:15:30

Re: Тогда получается,...

>Возможнл, что и написано постановление было задним числом.

Зачем?
Есть ли другие примеры когда Постановления столь высокого уровня делались бы задним числом?
От badger
К zahar (20.12.2018 11:45:07)
Дата 20.12.2018 12:45:10

Re: Тогда получается,...

>Возможнл, что и написано постановление было задним числом.

Всё может быть.


>Интересно, что часть расстреляных в окт 41 в куйбышеве была арестована перед войной, до ареста Рычагова.

Голощёкин был арестован почти за два года до войны, в октябре 1939, так что это, видимо, был достаточно особый список особенных людей, не по признаку одного дела объединенных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

От Александр Солдаткичев
К badger (19.12.2018 15:30:47)
Дата 19.12.2018 19:25:36

Вы что-то путаете.

Здравствуйте

>Расстреляли его за высокую аварийность в авиации, за которую он лично отвечал и которую он нелепо пытался свалить на качество матчасти и лично на Сталина в этом обсуждении.

Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (19.12.2018 19:25:36)
Дата 19.12.2018 20:17:24

Вы считаете, между вашим и моим вариантом есть какая-то разница ?

>Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

Конкретно этот расстрел был одним из пунктов обвинения Берии во время суда над ним в 1953 году:

4. расстрел 25 заключённых в 1941 году

https://studbooks.net/547371/istoriya/delo_beriya
От Александр Солдаткичев
К badger (19.12.2018 20:17:24)
Дата 20.12.2018 08:55:22

Да, и принципиальная.

Здравствуйте

>>Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

>Конкретно этот расстрел был одним из пунктов обвинения Берии во время суда над ним в 1953 году:
>4. расстрел 25 заключённых в 1941 году
> https://studbooks.net/547371/istoriya/delo_beriya

Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.
А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 08:55:22)
Дата 20.12.2018 11:00:50

Re: Да, и...

>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.
>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

Хосс-ди ну что вы в трез соснах, причина в том, что Рычагов выпендрился и нарвался.
Аварийность (вредительство и саботаж) или шпионаж - просто из меню шведского стола обвинения, дабы рационализовать процесс.
Ну спроецируйте на более вегетарианские сегодняшние корпоративные времена.
Молодой да бойкий за дело болящий менагер присутствует на совете директоров, состоящем из побитых в кабинетных баталиях "львов с хитростью лиса", где все обсуждают тяжелое положение в подразделении молодого менагера, тщательно обходя основную причину проблемы - ответственность директората за сложившееся положение. Молодой менагер совершает святотатство, при всех указав, что король голый, тем самым нарушив святое правило сяо (ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), вместо того чтобы почтительно принять разнос и, следуя правилам игры, получить отеческое прощение и возможно что-то выцыганить для своих подопечных.
Что делают с таким нарушителем корпоративныз правил? Правильно - увольняют. Но нельзя же уволить за то что кричал "король голый", соот-но вылетает за несоответствие или нарушение трудовой дисциплины.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (20.12.2018 11:00:50)
Дата 20.12.2018 15:32:43

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.
>>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

>Хосс-ди ну что вы в трез соснах, причина в том, что Рычагов выпендрился и нарвался.
>Аварийность (вредительство и саботаж) или шпионаж - просто из меню шведского стола обвинения, дабы рационализовать процесс.
>Ну спроецируйте на более вегетарианские сегодняшние корпоративные времена.
>Молодой да бойкий за дело болящий менагер присутствует на совете директоров, состоящем из побитых в кабинетных баталиях "львов с хитростью лиса", где все обсуждают тяжелое положение в подразделении молодого менагера, тщательно обходя основную причину проблемы - ответственность директората за сложившееся положение. Молодой менагер совершает святотатство, при всех указав, что король голый, тем самым нарушив святое правило сяо (ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), вместо того чтобы почтительно принять разнос и, следуя правилам игры, получить отеческое прощение и возможно что-то выцыганить для своих подопечных.
>Что делают с таким нарушителем корпоративныз правил? Правильно - увольняют. Но нельзя же уволить за то что кричал "король голый", соот-но вылетает за несоответствие или нарушение трудовой дисциплины.

Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:32:43)
Дата 21.12.2018 11:09:30

Re: Да, и...

>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали,

Это не версия, это простая констатация. И я не вижу никакого противоречия - в эпоху сталинских репрессий то, что мы сейчас назвали бы "нарушением корпоративной этики" = "антисоветская деятельность". Высказывание сомнений в курсе партии, критика ее представителей или облеченных властью представителей советского праивтельства - это и есть "нарушение корпоративной этики", сиречь этики огромной корпорации под названием КПСС, которая в свою очередь есть краеугольный камень в основани советского государства. А краеугольные камни трогать никому не дозволяется - даже мизинчиком. А дальше уже наказание в соответствии с текущей практикой правопримененяи, от пропесочевания на партсобрании до 10 лет без права переписки. Конечно воспользоваться такой дубиной всегда соблазнительно в силу ее универсальности и для решения более частных задач - от повышения трудовой дисциплины до решения вопроса с улучшением собственных жилищных условий.

>превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.

Ну так уж монстры - люди вполне адекватные своей эпохе, боровшиеся за власть и основополагающие принципы построения государства теми способами, которые были для них приемлемы. С точки зрения наших относительно вегетарьянских времен, конечно, человек, подписывающий бумаги на бессудный расстрел тысяч может и монстр, хотя вон самый толерантный демократический президент империи добра в аккурат перед уходом подписал в числе последних документов бумажку на убийство 400 человек в Афганистане и Пакистане (+ примерно 3500 тысячи collateral damaged которые в соотв. с вычисленной въедливыми журналистами статистикой падут в процессе отстрела осужденных потому что оказались рядом с упавшей с неба ракетой), осужденных каким-то мутным заочным судом - вполне сталинская практика "расстрельныз списков".
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:32:43)
Дата 20.12.2018 15:55:53

Re: Да, и...

>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.


Ясен пень, сидел вот такой Молотов рядом со Сталиным и свято верил, что его жену за шпионаж и прочую анти-советскую деятельность арестовали:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
От Prepod
К badger (20.12.2018 15:55:53)
Дата 20.12.2018 19:03:48

Re: Да, и...

>>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.
>

>Ясен пень, сидел вот такой Молотов рядом со Сталиным и свято верил, что его жену за шпионаж и прочую анти-советскую деятельность арестовали:

Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно. Один из немногих случаев, когда и состав преступления, и вина, и даже наказание более или менее соразмерны даже по современным критериям.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2018 19:03:48)
Дата 21.12.2018 11:15:16

Re: Да, и...

>Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно. Один из немногих случаев, когда и состав преступления, и вина, и даже наказание более или менее соразмерны даже по современным критериям.

Ну да, линия партии колебнулась в другую сторону и все, кто в прошлом оказался вне ретроспективной проекции оной, были примерно наказаны. Ну как например сейчас бы расстреляли/пересажали всех бывших членов ВЛКСМ за то что подрывали основу современного экономического строя состоя в организации, доктринально отрицавшей право собственности на средства производства. Налицо и состав преступления, и вина, и наказание соразмерно вероятному общественному вреду.
От badger
К Prepod (20.12.2018 19:03:48)
Дата 21.12.2018 06:25:43

Re: Да, и...

>Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно.

И вы тоже занимаетесь оправданием репрессий.
Наивный, детский подход, что для "репрессий" обязательно нужен святой человек, с нимбом, за всю жизнь бумажки мимо урны не бросил, и что бы его расстреляли, а ещё лучше - убили самым зверским способом. А всё остальное - "как раз понятно за что осуждены". Люди были обычные, и у всех были свои слабости и даже явные грехи. Но это никак не оправдывает их попадания в "мясорубку".

Если соответствует действительности указанное в вики:

Был также арестован ряд её родственников — брат Карповский А. С. и сестра Лешнявская Р. С., племянники Штейнберг И. И. — директор завода № 339 Министерства авиационной промышленности СССР, и Голованевский С. М. — помощник по кадрам начальника Главного управления лесотарной промышленности Министерства рыбной промышленности СССР. Арестованные Лешнявская и Карповский, «не выдержав применённого к ним режима»[5], умерли в тюрьме.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

То её мягкий приговор вполне понятен - на неё не дали показаний люди, но некоторым, с высокой долей вероятности, пришлось за этой заплатить жизнью.

Более того, скорее всего это был ещё не конец истории:

В январе 1953 года, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву. В деле сохранились её слова: «Как правительство решило, так и будет»[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

>Один из немногих случаев, когда и состав преступления, и вина, и даже наказание более или менее соразмерны даже по современным критериям.


История дела Жемчужной намного сложней и глубже, чем кажется, и уходит корнями в 1939 год

https://librolife.ru/g4180837
https://librolife.ru/g4180843

Если там не открывается, то:

http://www.e-reading.club/chapter.php/39547/20/Mlechin_-_Zachem_Stalin_sozdal_Izrail%27_.html
От damdor
К badger (21.12.2018 06:25:43)
Дата 21.12.2018 12:16:44

А родственников на Мемориале нет

> Был также арестован ряд её родственников — брат Карповский А. С. и сестра Лешнявская Р. С., племянники Штейнберг И. И. — директор завода № 339 Министерства авиационной промышленности СССР, и Голованевский С. М. — помощник по кадрам начальника Главного управления лесотарной промышленности Министерства рыбной промышленности СССР. Арестованные Лешнявская и Карповский, «не выдержав применённого к ним режима»[5], умерли в тюрьме.

В "Жертвы политического террора в СССР" родственников почему-то нет.

http://lists.memo.ru/

Хотя в первоисточнике информации о родственниках есть информация об освобождении и реабилитации.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/68504

Л.П. Берия - в президиум ЦК КПСС о результатах изучения обстоятельств ареста и осуждения П.С. Жемчужиной. 12.05.1953

... В декабре 1949 года МГБ СССР «закончило следствие» по делу т. Жемчужиной и, в связи с невозможностью передачи дела в судебные органы из-за отсутствия доказательств, т. Жемчужина была осуждена Особым Совещанием при МГБ СССР к 5 годам высылки в Кустанайскую область Казахской ССР.

Вышеперечисленные арестованные по делу т. Жемчужиной были также осуждены Особым Совещанием при МГБ СССР на разные сроки тюремного заключения и содержались во Владимирской тюрьме со строгой изоляцией, а также в лагере для особо опасных государственных преступников.

Таким образом, т. Жемчужина и упомянутые выше ее родственники и знакомые стали жертвой учиненной над ними МГБ СССР расправы.

Министерством внутренних дел СССР принято решение т. Жемчужину и арестованных Штейнберга И.И., Голованевского С.М., Мельник-Соколинскую С.И., Иванова В.Н., Карповского М.Я., Вельбовскую А.Т. и Левандо Е.М. из-под стражи освободить с прекращением дела и полной реабилитацией. Также реабилитированы по этому делу умершие в тюрьме Лешнявская Р.С. и Карповский А.С.

МВД СССР считает целесообразным рассмотреть вопрос о назначении персональной пенсии и обеспечении лечением через 4 Управление Министерства здравоохранения СССР разбитого параличом Иванова В.Н....

АП РФ. Ф. 3. Оп. 32. Д. 17. Л. 131—134.
От Prepod
К badger (21.12.2018 06:25:43)
Дата 21.12.2018 11:20:14

Re: Да, и...

>>Дело прошлое, но за что была осуждена тов. Жемчужина, это как раз понятно.
>
>И вы тоже занимаетесь оправданием репрессий.
Мое персональное дело сейчас не рассматривается.
>Наивный, детский подход, что для "репрессий" обязательно нужен святой человек, с нимбом... Люди были обычные, и у всех были свои слабости и даже явные грехи. Но это никак не оправдывает их попадания в "мясорубку".
Поскипал мелодраматические подробности и чарующую проблематику "государственного антисемитизма" (ТМ), а также антипартийного поведения члена ВКП(б) Жемчужиной Т.С.
Просто напомню, что речь идет не о приписках в производстве мыла. Речь идет о том, что даже в современном УК называется "государственная измена" (на всякий случай, именно измена, не шпионаж)
От Alexeich
К Prepod (21.12.2018 11:20:14)
Дата 21.12.2018 11:35:11

Re: Да, и...

>Просто напомню, что речь идет не о приписках в производстве мыла. Речь идет о том, что даже в современном УК называется "государственная измена" (на всякий случай, именно измена, не шпионаж)

Хм, а вчем именно заключалась "гоусдарственная измена", если применить к сегодняшнему УК? Не вполне понятно. Да и вообще, елси была государственная измена. как так вышло что чуть ли не на следующий день после того как усатый перекинулся, выпустили реабилитировали? Ох непросто все это, или Берия был скрытый сионист? Вроде Англия, шпионом которой в то время был Берия. как раз тогда довольно прохладно относилась к сионистам в силу известных терок в Палестине.
От Prepod
К Alexeich (21.12.2018 11:35:11)
Дата 21.12.2018 12:24:58

Re: Да, и...

>>Просто напомню, что речь идет не о приписках в производстве мыла. Речь идет о том, что даже в современном УК называется "государственная измена" (на всякий случай, именно измена, не шпионаж)
>
>Хм, а вчем именно заключалась "гоусдарственная измена", если применить к сегодняшнему УК? Не вполне понятно. Да и вообще, елси была государственная измена. как так вышло что чуть ли не на следующий день после того как усатый перекинулся, выпустили реабилитировали? Ох непросто все это, или Берия был скрытый сионист? Вроде Англия, шпионом которой в то время был Берия. как раз тогда довольно прохладно относилась к сионистам в силу известных терок в Палестине.
Обсуждали здесь про мадам, звонившую в постольство в(на). П.С. Жемчужина, как и В.Н. Гордов с Г.И Куликом были не в курсе широкого применения трофейных технических средств звукозаписи.
От Alexeich
К Prepod (21.12.2018 12:24:58)
Дата 21.12.2018 17:01:39

Re: Да, и...

>Обсуждали здесь про мадам, звонившую в постольство в(на). П.С. Жемчужина, как и В.Н. Гордов с Г.И Куликом были не в курсе широкого применения трофейных технических средств звукозаписи.

Ну один маразм кагбэ другим не оправдывается. Просто иллюстрирует тот факт, что оба они - маразмы.
И цель тащемта - напустить страха иудейска.
От Prepod
К Alexeich (21.12.2018 17:01:39)
Дата 21.12.2018 17:10:23

Re: Да, и...

>>Обсуждали здесь про мадам, звонившую в постольство в(на). П.С. Жемчужина, как и В.Н. Гордов с Г.И Куликом были не в курсе широкого применения трофейных технических средств звукозаписи.
>
>Ну один маразм кагбэ другим не оправдывается. Просто иллюстрирует тот факт, что оба они - маразмы.
Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.
От Alexeich
К Prepod (21.12.2018 17:10:23)
Дата 22.12.2018 11:51:40

Re: Да, и...

>Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.

Жемчужина не делала ровно ничегопредосудительного в рамке партийной парадигмы отношений с зарубежными социалистическими движениями. Но линия партии резко изогнулась в сторону ...
От Prepod
К Alexeich (22.12.2018 11:51:40)
Дата 23.12.2018 10:28:41

Re: Да, и...

>>Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.
>
>Жемчужина не делала ровно ничегопредосудительного в рамке партийной парадигмы отношений с зарубежными социалистическими движениями. Но линия партии резко изогнулась в сторону ...
Ну это уж слишком, знаете ли. Голда Мейр в СССР делала что угодно, но совершенно точно не работала представителем зарубежных социалистических движений.
От Alexeich
К Prepod (23.12.2018 10:28:41)
Дата 23.12.2018 21:56:34

Re: Да, и...

>>>Как бы то ни было, умеющих обращаться с аппаратурой и владеющих диалектом немецкого со специфической графикой органах хватало. Был, конечно, вариант "понять и простить", да.
>>
>>Жемчужина не делала ровно ничегопредосудительного в рамке партийной парадигмы отношений с зарубежными социалистическими движениями. Но линия партии резко изогнулась в сторону ...
>Ну это уж слишком, знаете ли. Голда Мейр в СССР делала что угодно, но совершенно точно не работала представителем зарубежных социалистических движений.

ОК "отношений со странами народной демократии" и "стоящими на пути к народной демократии" (сравните с отношениями с Югославией) к которым некоторое время опрометчиво относили Израиль. А вообще просто пошло закручивание гаек после войны, а то разболтались понимаш, много себе позволять стали.
От Александр Солдаткичев
К badger (20.12.2018 15:55:53)
Дата 20.12.2018 16:12:40

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>Видите ли, я могу понять, что людей расстреливали как врагов народа за участие в троцкистско-зиновьевских заговорах, шпионаж и прочую анти-советскую деятельность.
>>Ваша версия, что их расстреливали за нарушение корпоративной этики, и всё вокруг всё понимали, превращает сталинское руководство в сборище бесчеловечных монстров.

>Ясен пень, сидел вот такой Молотов рядом со Сталиным и свято верил, что его жену за шпионаж и прочую анти-советскую деятельность арестовали:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BC%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Ну если она сама верила, почему Молотов не должен был?

Осталась верной сталинистской. Посетившая семью Молотовых в середине 60-х годов Светлана Аллилуева позже вспоминала:
Полина говорила мне: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм». Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно…

Арестовали её за связь с еврейскими националистами, а не за шпионаж.

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 16:12:40)
Дата 20.12.2018 16:39:26

Re: Да, и...

>Арестовали её за связь с еврейскими националистами, а не за шпионаж.

Даже в нынешние тихие времена Молотовой вполне подходят несколько статей, как у нас, так и у в демократических странах.

Вон за общение с просто журналистами из РФ, оказывается вполне можно накрутить статьи.
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 16:12:40)
Дата 20.12.2018 16:23:20

Re: Да, и...

>Ну если она сама верила, почему Молотов не должен был?

>Осталась верной сталинистской. Посетившая семью Молотовых в середине 60-х годов Светлана Аллилуева позже вспоминала:
>Полина говорила мне: «Твой отец гений. Он уничтожил в нашей стране пятую колонну, и когда началась война, партия и народ были едины. Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм». Их дочь и зять молчали, опустив глаза в тарелки. Это было другое поколение, и им было стыдно…

Ну то есть, она сама уже верила, что была сионисткой шпионкой, раз самый справедливый в мире советский суд её за это осудил.




>Арестовали её за связь с еврейскими националистами, а не за шпионаж.

А за "связь с еврейскими националистами" - это за то что она чай с ними пила, или за что, по вашему ?
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 08:55:22)
Дата 20.12.2018 09:50:10

Re: Да, и...


>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.

Это "шили" сотням тысяч людей, предлагаете всеръёз верить, что их всех на самом деле считали шпионами и заговорщиками ?

Вы, в порыве разблачения массовых репрессий плавно докатываетесь уже до их оправдания, вам не кажется ?


Причём в цитируемом вами материале прямо сказано:

"задним числом сфальсифицировали"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877447.htm

но даже это явное указание на бердовость обвинения не останавливает вас от педалирования его, якобы, значимости.


>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

Да вообще-то, это прямо написано в постановлении ЦК:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877488.htm

От Александр Солдаткичев
К badger (20.12.2018 09:50:10)
Дата 20.12.2018 15:27:40

Re: Да, и...

Здравствуйте

>>Документы показывают, что Рычагову шили участие в военном заговоре, шпионаж, анти-советскую деятельность - причём за них же и расстреляли, подделав документы.

>Это "шили" сотням тысяч людей, предлагаете всеръёз верить, что их всех на самом деле считали шпионами и заговорщиками ?
>Вы, в порыве разблачения массовых репрессий плавно докатываетесь уже до их оправдания, вам не кажется ?

Конечно же их всех на самом деле считали врагами народа, изменниками Родины, шпионами и заговорщиками.
А вы мне предлагаете всерьёз верить, что их за плохую работу расстреливали?
И все об этом знали, а про шпионов и заговорщиков газеты для смеха писали.

>Причём в цитируемом вами материале прямо сказано:
>"задним числом сфальсифицировали"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877447.htm
>но даже это явное указание на бредовость обвинения не останавливает вас от педалирования его, якобы, значимости.

Тут нет никакой бредовости обвинения. Прокуратура заметила, что обвинение сфальсифицировано, серьёзность обвинения никаких сомнений не вызывает.

>>А вы утверждаете, что причина в высокой аварийности без каких-либо подтверждений вашей теории.

>Да вообще-то, это прямо написано в постановлении ЦК:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2877488.htm

За высокую аварийность Рычагова сняли с поста. Арестовали и расстреляли его за шпионаж и заговор.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:27:40)
Дата 21.12.2018 11:22:19

Re: Да, и...

>Конечно же их всех на самом деле считали врагами народа, изменниками Родины, шпионами и заговорщиками.

Это ирония?

>А вы мне предлагаете всерьёз верить, что их за плохую работу расстреливали?

В том числе. Политическая статья была удобным методом террора, а широта толкования 58-й позволяла подогнать под нее за что угодно в общем-то, от невинного анекдота до невыполнения плана. В общем то что есть невыполнение плана - саботаж и вредительство, что есть критика нереалистичности плана - контрреволюционная агитация. Пожалте в солнечный Магадан.

>И все об этом знали, а про шпионов и заговорщиков газеты для смеха писали.

Зачем же для смеха, газеты писали для подачи обществу сигнала, в каком ключе следует воспринимать репрессии.

>Тут нет никакой бредовости обвинения. Прокуратура заметила, что обвинение сфальсифицировано, серьёзность обвинения никаких сомнений не вызывает.

Не понял. То есть фальсификаторы на основании своих революционныз убеждений были настолько уверены в виновности подозреваемых, что сфальсифицировали дело, лишь бы виновные не ушли от справедливой длани закона по формлаьным основаниям?

>За высокую аварийность Рычагова сняли с поста. Арестовали и расстреляли его за шпионаж и заговор.

Не выпендривался - может и не расстреляли бы, нечего было "наш дом труба шатат". Поди не только полулегендарная ремарка с места на вечере у свю Иосифа была, а еще и перед подчиненными обсуждали техническое состояние аэропланов и матобеспечение. Однозначно только шпион, вредитель и заговорщик способен на такое.
От Александр Буйлов
К Alexeich (21.12.2018 11:22:19)
Дата 21.12.2018 11:44:44

К слову об аварийности.

>Не выпендривался - может и не расстреляли бы, нечего было "наш дом труба шатат". Поди не только полулегендарная ремарка с места на вечере у свю Иосифа была, а еще и перед подчиненными обсуждали техническое состояние аэропланов и матобеспечение. Однозначно только шпион, вредитель и заговорщик способен на такое.
В жюрнале для стендовых моделистов "М-хобби" уже не первый год идёт цикл статей, посвещённый маркировке и опознавательным знакам самолётов довоенного и военного периода отечественных ВВС. В качестве иллюстративного материала обычно используются фотографии техники, разбитой в различных авиапроишествиях и катастрофах. Так что характерно, по картине разрушений самолётов бОльшая часть аварий произошла именно по вине лётчиков.
Это я к чему: многочисленные проблемы с матчастью конечно были, и аварии связанные с этим тоже. Но значительная часть всё таки была связана с человеческим фактором. А это значит, что решение проблемы было в отборе ЛС, его подготовке, оценке этой подготовки, и тд и тп. Те в сфере ответственности фигуранта.
От Flanker
К Александр Буйлов (21.12.2018 11:44:44)
Дата 21.12.2018 15:55:10

Re: К слову...

>>Не выпендривался - может и не расстреляли бы, нечего было "наш дом труба шатат". Поди не только полулегендарная ремарка с места на вечере у свю Иосифа была, а еще и перед подчиненными обсуждали техническое состояние аэропланов и матобеспечение. Однозначно только шпион, вредитель и заговорщик способен на такое.
>В жюрнале для стендовых моделистов "М-хобби" уже не первый год идёт цикл статей, посвещённый маркировке и опознавательным знакам самолётов довоенного и военного периода отечественных ВВС. В качестве иллюстративного материала обычно используются фотографии техники, разбитой в различных авиапроишествиях и катастрофах. Так что характерно, по картине разрушений самолётов бОльшая часть аварий произошла именно по вине лётчиков.
Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
От Александр Буйлов
К Flanker (21.12.2018 15:55:10)
Дата 21.12.2018 17:32:44

Re: К слову...

>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
Да помним)))
>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
Тут в два слова и не ответишь. По И-16 есть довольно авторитетное мнение Владимира Евгеньевича Барсука. С точки зрения полёта и пилотажа он его приравнивает к Як-52."«И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. " Основные недостатки:
1. отвратительная эргономика. Тут ничего не скажешь, особенно выпуск/уборка шасси. А с другой стороны, нормальную эргономику от КБ никто и не требовал.
2. Плохой, практически отсутствующий, обзор вперёд. Но это болезнь практически всех одномоторных самолётов того времени, так что этим фактом повышенную аварийность не объяснишь. Особенность грунтовых аэродромов того времени - очень большая ширина полосы, именно для того что бы не было необходимости строго выдерживать направление на взлёте/посадке.
От себя добавлю, что если есть какой то ориентир вдоль полосы (хотя бы тропинка), то смотреть вперёд для выдерживания направления нет необходимости. У нас один вообще на спор на Як-52 взлетал и садился глядя на разбеге и пробеге перпендикулярно полосе.
3. Сложен на посадке. Судя по видео посадок, в наличии следующие проблемы: на пробеге склонен к раскачке по тангажу. В известной степени лечится строгим выдерживанием скорости приземления и посадкой на 3 точки.
Отсутствие механизации и плохая работа тормозов, как следствие очень большой пробег, около 700 метров. Соответственно, необходимо было сравнительно долго выдерживать параметры пробега.
Опять добавлю от себя. У меня на Як-52 как то в середине пробега отказали тормоза. Остановился я, съехав передней стойкой с полосы в грязь, основные стойки остались на асфальте. С учётом того, что полоса у нас была 600 м, а коснулся я примерно в 100 метрах от порога, пробег был примерно 500 метров. А тут в норме около 700. Те можно прикинуть, что эффективность тормозов на посадке у И-16 была почти нулевая.
Но не смотря ни на что летать можно. Сейчас то эти самолёты вполне себе летают. Ну что поделаешь, промышленность наша тогда была никакая.
Возможности снизить аварийность были, но для этого требовалось и КУЛПы перелопачивать, и, самое больное место нашей авиации и по сей день, кардинально менять отношение к лётным проверкам. А то складывается впечатление, что некоторые лётчики одновременно ухитрялись быть неплохими пилотажниками (как Чкалов!), занимать должности, и при этом не иметь твёрдых навыков в выполнении взлёта/посадки.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (21.12.2018 17:32:44)
Дата 22.12.2018 00:20:49

Re: К слову...

>>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
>Да помним)))
>>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
>Тут в два слова и не ответишь. По И-16 есть довольно авторитетное мнение Владимира Евгеньевича Барсука. С точки зрения полёта и пилотажа он его приравнивает к Як-52."«И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. " Основные недостатки:

Давайте танцевать от печки: Барсук не_испытывал серийный И-16.
Он летал на современной реплике И-16.
Отличавшейся по понятным причинам высочайшим качеством сборки.
Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
От Александр Буйлов
К ZaReznik (22.12.2018 00:20:49)
Дата 22.12.2018 10:40:44

Частично соглашусь.

>Давайте танцевать от печки: Барсук не_испытывал серийный И-16.
>Он летал на современной реплике И-16.
>Отличавшейся по понятным причинам высочайшим качеством сборки.
>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
Отличия от серийного самолёта были. Но не столь критичные, как кажется. Аш-62ИР тяжелее М-62 на 40 кг. Это конечно вызовет смещение центровки вперёд, но на вскидку в пределах 2%. У прототипа серьёзные проблемы с центровкой возникали в следующей ситуации: при смещении центровки назад это компенсировали увеличением угла установки стабилизатора. Но при центровке более 32-33% САХ угол установки стаба становился уже положительным, и при пикировании самолёт начинало затягивать в пикирование, усложняя выход. Поскольку восстанавливали эти "ишаки" не чайники, эти моменты они были обязаны предусмотреть. Но далеко вперёд центровку тоже не сдвинешь, возрастает опасность капотирования. Думаю не сильно ошибусь, если предположу что у восстановленных машин она находится в пределах 29-30% САХ.
Что касается тяги, тут однозначности нет. С одной стороны, М-62 с АВ-1 по идее должен развивать тягу меньше, чем АШ-62ИР с АВ-2. С другой стороны АВ-2 то используется без половины лопастей. Так что тут скорее всего где то паритет.
По качеству сборки соглашусь, но на устойчивость и управляемость это слабо влияет.
Так что в общем и целом, это несколько идеализированный, но всё таки И-16. И доверять суждениям человека, на нём летавшем, можно.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (22.12.2018 10:40:44)
Дата 24.12.2018 02:04:53

Re: Частично соглашусь.

>>Давайте танцевать от печки: Барсук не_испытывал серийный И-16.
>>Он летал на современной реплике И-16.
>>Отличавшейся по понятным причинам высочайшим качеством сборки.
>>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
>Отличия от серийного самолёта были. Но не столь критичные, как кажется. Аш-62ИР тяжелее М-62 на 40 кг. Это конечно вызовет смещение центровки вперёд, но на вскидку в пределах 2%. У прототипа серьёзные проблемы с центровкой возникали в следующей ситуации: при смещении центровки назад это компенсировали увеличением угла установки стабилизатора. Но при центровке более 32-33% САХ угол установки стаба становился уже положительным, и при пикировании самолёт начинало затягивать в пикирование, усложняя выход. Поскольку восстанавливали эти "ишаки" не чайники, эти моменты они были обязаны предусмотреть. Но далеко вперёд центровку тоже не сдвинешь, возрастает опасность капотирования. Думаю не сильно ошибусь, если предположу что у восстановленных машин она находится в пределах 29-30% САХ.

Даже пара-тройка процентов - именно для И-16 большое дело.
Потому как есть не только САХ, но еще аэродинамический фокус.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQYh2GHEKX6KKPNvbYyTmzyvTsdj--P8bULMx6Tbw4cj7Y1Myr2_Q

>Что касается тяги, тут однозначности нет. С одной стороны, М-62 с АВ-1 по идее должен развивать тягу меньше, чем АШ-62ИР с АВ-2. С другой стороны АВ-2 то используется без половины лопастей. Так что тут скорее всего где то паритет.
А вес какой?
ЕМНИП, даже такой - обрезанный АВ-2 - все равно тяжелее. Да еще и на максимальном плече.

>По качеству сборки соглашусь, но на устойчивость и управляемость это слабо влияет.
Ну да, ну да... А как же точность установки того же стабилизатора? ;))

>Так что в общем и целом, это несколько идеализированный, но всё таки И-16. И доверять суждениям человека, на нём летавшем, можно.
Можно. Но с коэффициентом.
От Александр Буйлов
К ZaReznik (24.12.2018 02:04:53)
Дата 24.12.2018 10:39:42

Re: Частично соглашусь.

>Даже пара-тройка процентов - именно для И-16 большое дело.
>Потому как есть не только САХ, но еще аэродинамический фокус.
29% вполне себе рабочая центровка И-16. За 30% она уползла только на самых поздних машинах.
> https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQYh2GHEKX6KKPNvbYyTmzyvTsdj--P8bULMx6Tbw4cj7Y1Myr2_Q
Это имеет значение с тз утомляемости при полётах на большие расстояния. С тз пилотажа это уже не так критично. Опять таки, стаб на И-16 при изменении центровки регулировался вплоть до положительных углов установки. Что соответственно смещало фокус.
>>Что касается тяги, тут однозначности нет. С одной стороны, М-62 с АВ-1 по идее должен развивать тягу меньше, чем АШ-62ИР с АВ-2. С другой стороны АВ-2 то используется без половины лопастей. Так что тут скорее всего где то паритет.
>А вес какой?
>ЕМНИП, даже такой - обрезанный АВ-2 - все равно тяжелее. Да еще и на максимальном плече.
Не могу знать. В чистом виде чуть ли не в 3 раза тяжелеее, но с него очень много поснимали, лопасти укорачивали и тд. Сколько весит то, что стоит на И-16-х я не знаю даже примерно.
>>По качеству сборки соглашусь, но на устойчивость и управляемость это слабо влияет.
>Ну да, ну да... А как же точность установки того же стабилизатора? ;))
Ну во первых точность установки стаба - это к собственным техникам. Стаб на И-16 регулировался на земле, в довольно приличных пределах +-3 град. А во вторых, плохо оттриммированый самолёт это лишь дополнительная нагрузка на ручке. Неприятно, и следить постоянно нужно, но не смертельно. А на пилотаж вообще не влияет.
>>Так что в общем и целом, это несколько идеализированный, но всё таки И-16. И доверять суждениям человека, на нём летавшем, можно.
>Можно. Но с коэффициентом.
Можно. Понятно, что представления о всех десятках существовавших вариантов машины не получишь, но некий обобщённый образ есть.
От NV
К ZaReznik (22.12.2018 00:20:49)
Дата 22.12.2018 10:22:57

Ну почему обязательно центровка ушла



>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.

Вооружение не установлено, боезапаса нет.

Виталий
От ZaReznik
К NV (22.12.2018 10:22:57)
Дата 24.12.2018 01:53:02

"Есть такое мнение" (с)



>>Кроме того, у этой реплики просто ОБЯЗАНЫ быть отличия по балансировке - потому как мотор АШ-62ИР, да еще и винт специфический. Т.е. у реплики этой банально ушла вперед центровка, что положительно сказалось на управляемости самолета в целом.
>
>Вооружение не установлено, боезапаса нет.
Некие макеты стоят, что они и сколько весят - вопрос открытый.

Однако и более тяжелый мотор, и более тяжелый винт - это не просто +кг, но это +кг да еще и на бОльшем плече.
От Flanker
К Александр Буйлов (21.12.2018 17:32:44)
Дата 21.12.2018 21:04:50

Re: К слову...


>>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
>Тут в два слова и не ответишь. По И-16 есть довольно авторитетное мнение Владимира Евгеньевича Барсука. С точки зрения полёта и пилотажа он его приравнивает к Як-52."«И-16» очень хороший, легко управляемый и устойчивый самолёт. Очень похож в полёте на самолёт «Як-52», только более скоростной и мощный с большим запасом тяговооруженности. " Основные недостатки:
>1. отвратительная эргономика. Тут ничего не скажешь, особенно выпуск/уборка шасси. А с другой стороны, нормальную эргономику от КБ никто и не требовал.
>2. Плохой, практически отсутствующий, обзор вперёд. Но это болезнь практически всех одномоторных самолётов того времени, так что этим фактом повышенную аварийность не объяснишь. Особенность грунтовых аэродромов того времени - очень большая ширина полосы, именно для того что бы не было необходимости строго выдерживать направление на взлёте/посадке.
>От себя добавлю, что если есть какой то ориентир вдоль полосы (хотя бы тропинка), то смотреть вперёд для выдерживания направления нет необходимости. У нас один вообще на спор на Як-52 взлетал и садился глядя на разбеге и пробеге перпендикулярно полосе.
>3. Сложен на посадке. Судя по видео посадок, в наличии следующие проблемы: на пробеге склонен к раскачке по тангажу. В известной степени лечится строгим выдерживанием скорости приземления и посадкой на 3 точки.
>Отсутствие механизации и плохая работа тормозов, как следствие очень большой пробег, около 700 метров. Соответственно, необходимо было сравнительно долго выдерживать параметры пробега.
>Опять добавлю от себя. У меня на Як-52 как то в середине пробега отказали тормоза. Остановился я, съехав передней стойкой с полосы в грязь, основные стойки остались на асфальте. С учётом того, что полоса у нас была 600 м, а коснулся я примерно в 100 метрах от порога, пробег был примерно 500 метров. А тут в норме около 700. Те можно прикинуть, что эффективность тормозов на посадке у И-16 была почти нулевая.
>Но не смотря ни на что летать можно. Сейчас то эти самолёты вполне себе летают. Ну что поделаешь, промышленность наша тогда была никакая.
>Возможности снизить аварийность были, но для этого требовалось и КУЛПы перелопачивать, и, самое больное место нашей авиации и по сей день, кардинально менять отношение к лётным проверкам. А то складывается впечатление, что некоторые лётчики одновременно ухитрялись быть неплохими пилотажниками (как Чкалов!), занимать должности, и при этом не иметь твёрдых навыков в выполнении взлёта/посадки.
С глубочайшим уважением отношусь к мнению Владимира Евгеньевича, но вотпро устойчивость для меня весьма удивительно. ЕМНИП Ишак как раз отличался сравнительно малым запасом статустойчивости. Этакий недоСу-27 без СДУ :))) за счет чего был весьма строг в пилотировании.Собственно проблемы при посадке с тангажом КМК оттуда.Ну и практически лейтмотив всех мемуаров "после Ишака я на любых дровах запросто полечу" :) Может современные новоделы Ишаков которые он пилотировал как то отличаются от тех? А в остальном я с Вами полностью согласен.
От Александр Буйлов
К Flanker (21.12.2018 21:04:50)
Дата 22.12.2018 09:20:24

Да проще всё, на самом деле.

>С глубочайшим уважением отношусь к мнению Владимира Евгеньевича, но вотпро устойчивость для меня весьма удивительно. ЕМНИП Ишак как раз отличался сравнительно малым запасом статустойчивости. Этакий недоСу-27 без СДУ :))) за счет чего был весьма строг в пилотировании.
Сравнивает то он не с чем нибудь, а конкретно с Як-52. А Як-52, если честно, тот ещё подарок. Загадочный УТС с аэродинамикой от чемпионского пилотажника. И особенности Як-52 тоже можно расписать так, как любят современные историки, когда пишут "страшилки" с перечнем недостатков очередного образца техники. Ну например: срывается в штопор на любой скорости. Вообще на любой, даже на максимальной. На заходе максимальная скорость с выпущенными щитками 170 км/ч (у нас действовало ограничение 180), при этом на 160-165 км/ч бОльшая часть самолётов откровенно сыплется и уходит под глиссаду. Те курсант - первоначальник должен держать скорость на глиссаде с точностью +-2,5 км/ч!!! Как следствие, понятие стабилизированного захода у Як-52 отсутствует, РУДом приходится работать постоянно и очень точно. Аэродинамическое качество при отказе двигателя 5! Аэродинамика как у кирпича. На пилотаже очень требователен к выдерживанию скоростей и шарика. С брошенной ручкой не летит, заваливается в крен. И тд и тп. В советское время в год бывало более 20 бортов билось, да и сейчас регулярно падают. Не даром в США для выполнения полётов на Як-52 требуется пилотажный допуск.
>Собственно проблемы при посадке с тангажом КМК оттуда.
Схема шасси с хвостовым колесом плюс очень короткая база. Если касаться на скорости выше, чем требуется для посадки на 3 точки, то при касании только основными стойками хвост по инерции просаживается, угол атаки и подъёмная сила растут, самолёт взмывает. А поскольку он лёгкий и с чистым крылом, скорость теряет плохо, то повторятся это может долго.
>Ну и практически лейтмотив всех мемуаров "после Ишака я на любых дровах запросто полечу" :)
Дык и про Як-52 говорят то же самое)))) По крайней мере для "мелочи" это утверждение справедливо. Многие самолёты после Яка кажутся простыми как велосипед.
>Может современные новоделы Ишаков которые он пилотировал как то отличаются от тех? А в остальном я с Вами полностью согласен.
Отличаются конечно. Но не принципиально.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (21.12.2018 15:55:10)
Дата 21.12.2018 16:21:47

Re: К слову...

>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.

А если вспомнить пионеров авиации, самолеты периода ПМВ - там с т.з. конструкций и отказоустойчивости все было много хуже. Служба и работа в авиации в тот период действительно была сопряжена с риском для жизни и туда шли, не побоюсь пафоса - энтузиасты и романтики (возможно и адреналиновые наркоманы).
В отношении же СССР верхнее руководство не могло не сознавать контекст ситуации:
- авиация достаточно молодой и высокотехнологичный род войск
- промышленность СССР все еще находится в нелучшей ситуации
- меж тем международная ситуация такова, что необходимо массово выпускать самолеты, постоянно разрабатывать новые модели (т.к. очень быстрый прогресс) и готовить летчиков
- при этом конструкторы и промышленность дают лучшее из того что могут дать.
При этом Рычагов говорит:
"Вы" - т.е. противопоставляет себя руководству
"заставляете нас летать" - комплектование авиации в тот момент добровольное, нет отбоя от желающих. Руководитель не согласный с ситуацией, не способный и не готовый на нее влиять должен подавать в отставку.
"На гробах" - см. выше. А какова альтернатива?
Потому и "вы не должны были так сказать" (с)
От Flanker
К Дмитрий Козырев (21.12.2018 16:21:47)
Дата 21.12.2018 16:39:43

Re: К слову...

>>Да как сказать. Байку про летное руководство канатоходцу помните или напомнить ? :)
>>Вспомните о прелестях управления тем же И-16 или ДБ-3 и возможно Рычагов был не так уж и не прав.
>
>А если вспомнить пионеров авиации, самолеты периода ПМВ - там с т.з. конструкций и отказоустойчивости все было много хуже.
Это не совсем так. Тот же ишак был реально сложен в управлении по сравнению со многими бипланами ПМВ.
Служба и работа в авиации в тот период действительно была сопряжена с риском для жизни и туда шли, не побоюсь пафоса - энтузиасты и романтики (возможно и адреналиновые наркоманы).
Все верно.
>В отношении же СССР верхнее руководство не могло не сознавать контекст ситуации:
>- авиация достаточно молодой и высокотехнологичный род войск
>- промышленность СССР все еще находится в нелучшей ситуации
>- меж тем международная ситуация такова, что необходимо массово выпускать самолеты, постоянно разрабатывать новые модели (т.к. очень быстрый прогресс) и готовить летчиков
>- при этом конструкторы и промышленность дают лучшее из того что могут дать.
>При этом Рычагов говорит:
>"Вы" - т.е. противопоставляет себя руководству
>"заставляете нас летать" - комплектование авиации в тот момент добровольное, нет отбоя от желающих. Руководитель не согласный с ситуацией, не способный и не готовый на нее влиять должен подавать в отставку.
Боюсь что тогда подавать в отставку было не принято :)
>"На гробах" - см. выше. А какова альтернатива?
>Потому и "вы не должны были так сказать" (с)
Понятно что Рычагов не должен был так говорить. Но тот же И-16 таки выделялся из ряда практически всего что тогда летало в мире по своей хитровыделанности в управлении. Я это к тому что у этой проблемы было как минимум две стороны.
От Alexeich
К Александр Буйлов (21.12.2018 11:44:44)
Дата 21.12.2018 12:15:54

Re: К слову...

>Это я к чему: многочисленные проблемы с матчастью конечно были, и аварии связанные с этим тоже. Но значительная часть всё таки была связана с человеческим фактором. А это значит, что решение проблемы было в отборе ЛС, его подготовке, оценке этой подготовки, и тд и тп. Те в сфере ответственности фигуранта.

Вне всякого сомнения. Но вобще разделение "человеческого фактора" и "нечеловеческих условий", как Вы понимаете, носит довольно условный характер. Если матобеспечение паршивое, возникнет и человеческий фактор, как следствие жтого матобеспечения. Впрочем, в любом случае самолеты падали не потому что Рычагов был шпион.
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:27:40)
Дата 20.12.2018 15:45:53

Re: Да, и...

>Конечно же их всех на самом деле считали врагами народа, изменниками Родины, шпионами и заговорщиками.

Ерунды не пишите.


>А вы мне предлагаете всерьёз верить, что их за плохую работу расстреливали?

Именно за это и расстреливали, в той же группе расстрелянных был Таубин, почитайте его историю.


>И все об этом знали, а про шпионов и заговорщиков газеты для смеха писали.

Газеты для смеха и пишут в основном, если вы к нам сюда пришли "историческую правду" по публикациям в газетах, типа "28 героев-панфиловцев сожгли 50 танков" рассказывать - вас ждёт разочарование.




>Тут нет никакой бредовости обвинения. Прокуратура заметила, что обвинение сфальсифицировано, серьёзность обвинения никаких сомнений не вызывает.

Ну да, порядка пары миллионов шипонов в стране, включая парагвайских, никаких сомнений...

Вы пробиваете дно...


>За высокую аварийность Рычагова сняли с поста. Арестовали и расстреляли его за шпионаж и заговор.

Я же уже написал вам выше, что вы уже оправдываете репрессии...

По вашему получается, что добрый Сталин и ЦК всего лишь сняли человека с поста и отправили учиться, а потом его уже Берия с подручными-садистами таком арестовали, расстреляли, припаяли шпионаж.

Сталин был белый и пушистый, во всем виноваты Берия и Ежов, а Сталин ну просто не знал...

При том, что в реальности, очевидно, Сталин с вероятность 99,99% давал санкции и на арест и на расстрел, и вполне возможно, там ещё пары членов ЦК стояли подписи.
От sss
К Александр Солдаткичев (19.12.2018 19:25:36)
Дата 19.12.2018 19:50:46

Суда-то не было, соответственно и приговора тоже

>Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

Он мог быть арестован по обвинению в этих деяниях.
А расстреляли его ведомственным распоряжением Наркома внутренних дел. За что - теперь никто уже не скажет, можно только строить предположения.
От Александр Солдаткичев
К sss (19.12.2018 19:50:46)
Дата 19.12.2018 20:09:12

Re: Суда-то не...

Здравствуйте

>>Рычагова расстреляли за измену Родине, участие в военном заговоре и шпионаж.

>Он мог быть арестован по обвинению в этих деяниях.
>А расстреляли его ведомственным распоряжением Наркома внутренних дел. За что - теперь никто уже не скажет, можно только строить предположения.

Свидетель Болховитин А.А. об обстоятельствах дела по обвинению Рычагова дал следующие показания: «… На допросах, которые проводил я, Рычагов виновным себя во вражеской деятельности не признавал и давал показания об отдельных непартийных своих поступках. Влодзимирский всячески домогался от меня получения от Рычагова показаний с признанием им антисоветской деятельности, хотя убедительных и проверенных данных, изобличающих его, не было. По указанию Влодзимирского в начале июля 1941 г. была проведена очная ставка между Смушкевичем и Рычаговым. До этой очной ставки Влодзимирский прислал ко мне в кабинет начальника первого отдела следчасти НКГБ СССР Зименкова и его заместителя Никитина. Никитин, по указанию Влодзимирского, в порядке „подготовки“ Рычагова к очной ставке зверски избил Рычагова. Я помню, что Рычагов тут же заявил Никитину, что он теперь не летчик, так как во время этого избиения ему перебили барабанную перепонку уха. После этого привели в мой кабинет Смушкевича и началась очная ставка. Смушкевич, судя по его виду, очевидно, неоднократно избивался. На следствии и на очной ставке давал невнятные показания о принадлежности Рычагова к военному заговору и о его шпионской деятельности. Рычагов же отрицал обвинение в шпионаже».

«Несмотря на отсутствие объективных доказательств виновности Рычагова в совершении тяжких государственных преступлений, он, в числе других 25 арестованных, 28 октября 1941 года без суда был расстрелян по преступному предписанию Берия, а враги народа Кобулов и Влодзимирский в 1942 году задним числом сфальсифицировали заключение о расстреле Рычагова, заведомо ложно указав в нем, что предъявленное ему обвинение доказано. Дело Рычагова Павла Васильевича Прокуратурой СССР прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления и он посмертно реабилитирован. Генеральный прокурор СССР Р.Руденко

Из Википедии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От krok
К Александр Солдаткичев (19.12.2018 19:25:36)
Дата 19.12.2018 19:42:52

Re: Вы что-то...

Вы видели "указания директивных органов Союза ССР»??
Известно было только про список "числящихся за НКВД СССР" и резолюцию - "Расстрелять всех поименованных в списке. И.Сталин".
От krok
К badger (19.12.2018 15:30:47)
Дата 19.12.2018 19:22:23

А в чём "дело авиаторов" было?

Там был не только Рычагов, и не только лётчики...
От VLADIMIR
К Evg (19.12.2018 14:07:20)
Дата 19.12.2018 14:35:22

Не думаю, чтобы он был таким врагом, чтобы не отправить его просто на фронт (-)
От ZaReznik
К VLADIMIR (19.12.2018 14:35:22)
Дата 19.12.2018 23:48:14

Не он один был расстрелян. Там большая группа была, и ведь опытные, повоевавшие (-)
От badger
К ZaReznik (19.12.2018 23:48:14)
Дата 20.12.2018 05:09:07

"повоевавшие" - далеко не все

из расстрелянных 28 октября 1941

http://indbooks.in/mirror7.ru/?p=445740


Воевали:

Штерн
Смушкевич
Рычагов
Проскуров
Арженухин

Володин мог какое-то участие принимать в Хасане.

Остальные там были работники ГАУ, технические работники и так далее, вплоть до жён.
От zahar
К badger (20.12.2018 05:09:07)
Дата 20.12.2018 11:46:43

Re: "повоевавшие" -...

>из расстрелянных 28 октября 1941

> http://indbooks.in/mirror7.ru/?p=445740


>Воевали:

>Штерн
>Смушкевич
>Рычагов
>Проскуров
>Арженухин

А Смушкевич имел летную специальность?
От badger
К zahar (20.12.2018 11:46:43)
Дата 20.12.2018 12:58:56

Re: "повоевавшие" -...

>>Воевали:
>
>>Штерн
>>Смушкевич
>>Рычагов
>>Проскуров
>>Арженухин
>
>А Смушкевич имел летную специальность?

Штерн точно не имел.

Если вопрос в наличии летной специальности у командующего состава ВВС - то, вообщем, её наличие не было прямо обязательным, что бы командовать в ВВС РККА, например Худяков стал маршалом, без формальной летной специальности:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B4%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кстати, тоже растреляли, единственный, насколько я понмиаю, расстрелянный после войны маршал.
От VLADIMIR
К zahar (20.12.2018 11:46:43)
Дата 20.12.2018 11:53:25

он был способным самоучкой (-)
От Александр Солдаткичев
К badger (20.12.2018 05:09:07)
Дата 20.12.2018 08:52:42

Вы, наверное, и Чкалова бы легко в расход пустили, как не воевавшего.

Здравствуйте

>Остальные там были работники ГАУ, технические работники и так далее, вплоть до жён.

Ага, например, жена Рычагова - майор Мария Нестеренко, заместитель командира авиаполка особого назначения, первый пилот в беспосадочном перелёте на 7000 километров, награждена орденами Красной Звезды и Трудового Красного Знамени.
Опытная лётчица проходит у вас по категории "остальные, вплоть до жён".
Не совсем понимаю, что вы сказать этим хотите? Не могли бы вы пояснить свою мысль?

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 08:52:42)
Дата 20.12.2018 09:53:20

У вас типичный приступ борьбы с ветрянными мельницами

>Ага, например, жена Рычагова - майор Мария Нестеренко, заместитель командира авиаполка особого назначения, первый пилот в беспосадочном перелёте на 7000 километров, награждена орденами Красной Звезды и Трудового Красного Знамени.

Она не воевала, речь шла о воевавших. Это сложно для понимания ?
О том, что остальные расстрелянные были малозначимыми или ещё в каком-то смысле достойными пренебрежительного отношения людьми слова не было в том, что я написал.


>Опытная лётчица проходит у вас по категории "остальные, вплоть до жён".
>Не совсем понимаю, что вы сказать этим хотите? Не могли бы вы пояснить свою мысль?

Это я не понимаю, что именно вы хотите сказать ?
Вы, наверное, хотите сказать, что она не была женой ?
Или то, что её расстреляли за то, что она была опытная летчица ?
От Александр Солдаткичев
К badger (20.12.2018 09:53:20)
Дата 20.12.2018 15:20:50

Re: У вас...

Здравствуйте

>>Ага, например, жена Рычагова - майор Мария Нестеренко, заместитель командира авиаполка особого назначения, первый пилот в беспосадочном перелёте на 7000 километров, награждена орденами Красной Звезды и Трудового Красного Знамени.

>Она не воевала, речь шла о воевавших. Это сложно для понимания ?
>О том, что остальные расстрелянные были малозначимыми или ещё в каком-то смысле достойными пренебрежительного отношения людьми слова не было в том, что я написал.

Речь шла о бессмысленном уничтожении опытных кадров, в том числе повоевавших.
Вы зачем-то начали рассказывать, что не все были повоевавшие, а остальные вплоть до жён.
Зачем?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:20:50)
Дата 21.12.2018 11:38:00

Re: У вас...

>Речь шла о бессмысленном уничтожении опытных кадров, в том числе повоевавших.

Что знаичт "бессмыссленном". Именно потому что они были опытные и повоевавшие - они были особенно опасными, бешеная лиса в курятнике. Именно с точки зрения их профессионализма и общественной значимости с точки зреняи обвинения они были особо опасны, потому и никакой пощады врагам.
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:20:50)
Дата 20.12.2018 15:37:38

Re: У вас...

>Речь шла о бессмысленном уничтожении опытных кадров, в том числе повоевавших.

А я как-то отрицал вышеуказанное ?

>Вы зачем-то начали рассказывать, что не все были повоевавшие, а остальные вплоть до жён.
>Зачем?

Затем, что в отличии от вас, у меня нет никакого пропагандисткой программы, меня интересуют только факты, если "бессмысленное уничтожение опытных кадров"
в даннном случае составляло 5 фамилий - значит так и надо писать. Не надо ничего придумывать или утаивать ради "выпуклости", для этого другие есть ресурсы в сети.
От Александр Солдаткичев
К badger (20.12.2018 15:37:38)
Дата 20.12.2018 15:45:08

Re: У вас...

Здравствуйте

>>Речь шла о бессмысленном уничтожении опытных кадров, в том числе повоевавших.

>А я как-то отрицал вышеуказанное ?

Конечно. Вы нам поспешили рассказать, что повоевавшими были только 5 человек, а ценность остальных обнулили.

>>Вы зачем-то начали рассказывать, что не все были повоевавшие, а остальные вплоть до жён.
>>Зачем?

>Затем, что в отличии от вас, у меня нет никакого пропагандисткой программы, меня интересуют только факты, если "бессмысленное уничтожение опытных кадров"
>в даннном случае составляло 5 фамилий - значит так и надо писать. Не надо ничего придумывать или утаивать ради "выпуклости", для этого другие есть ресурсы в сети.

Не сомневаюсь, что сами себе вы это так и представляете.
Только вот исключение лётчицы-рекордсменки, заместителя командира авиаполка из числа ценных опытных кадров, говорит нам о том, что не факты вас интересуют, а что-то другое.

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (20.12.2018 15:45:08)
Дата 20.12.2018 15:53:57

Re: У вас...

>Конечно. Вы нам поспешили рассказать, что повоевавшими были только 5 человек,

Это не я поспешил рассказать, это до меня сказали, что расстреляли воевавших офицеров, мне пришлось указать конкретно, сколько из них воевало. Это ФАКТ, поймите, как бы он вас не раздражал.


>а ценность остальных обнулили.

Тогда уж ценность остальных обнулила реплика, на которую я отвечал, в которой упоминались только "воевашие офицеры".
Непонятно только, почему это обнуление вы мне приписываете, когда я просто отвечал на реплику.



>Не сомневаюсь, что сами себе вы это так и представляете.
>Только вот исключение лётчицы-рекордсменки, заместителя командира авиаполка из числа ценных опытных кадров, говорит нам о том, что не факты вас интересуют, а что-то другое.

Вы уже совсем теряете связь с реальностью и скатываетесь в дешёвое вранье, именно я чётко упомянул, что там были не только "воевавшие военные", но и другие категории граждан, включая жён.
От VLADIMIR
К ZaReznik (19.12.2018 23:48:14)
Дата 20.12.2018 03:02:00

Дружище, я внизу написал респонденту Badger, что я в курсе (+)

Насчет боевого опыта ряда расстрелянных - разделяю вашу горечь и разочарование тупостью сталинской карательной системы.

Правда, на форуме есть приверженцы той точки зрения, что от "испанцев" и "халхин-гольцев" был сплошной вред. В любой армии мира рассуждают по-другому и ценят опытных командиров.

С ув.
От марат
К VLADIMIR (20.12.2018 03:02:00)
Дата 20.12.2018 10:25:18

Re: Дружище, я...

Здравствуйте!
>Правда, на форуме есть приверженцы той точки зрения, что от "испанцев" и "халхин-гольцев" был сплошной вред. В любой армии мира рассуждают по-другому и ценят опытных командиров.
Смотря какой опыт они несут. Если рации неудобны и невозможно использовать, уберите их совсем, то это не совсем то, что требовалось в авиации.

С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (20.12.2018 10:25:18)
Дата 20.12.2018 10:41:12

Re: Дружище, я...

>Здравствуйте!
>>Правда, на форуме есть приверженцы той точки зрения, что от "испанцев" и "халхин-гольцев" был сплошной вред. В любой армии мира рассуждают по-другому и ценят опытных командиров.
>Смотря какой опыт они несут. Если рации неудобны и невозможно использовать, уберите их совсем, то это не совсем то, что требовалось в авиации.

>С уважением, Марат
- - -
Я, вообще, о другом. Тут столько было высыпано на головы "испанцев" и "халхингольцев" одним товарищем. что и впрямь можно было подумать о необходимости их устранения.
От марат
К VLADIMIR (20.12.2018 10:41:12)
Дата 20.12.2018 14:41:49

Re: Дружище, я...

Здравствуйте!
>Я, вообще, о другом. Тут столько было высыпано на головы "испанцев" и "халхингольцев" одним товарищем. что и впрямь можно было подумать о необходимости их устранения.
Борьба с кланом, сплоченным совместной деятельностью. В предупредительных целях.
С уважением, Марат
От badger
К VLADIMIR (19.12.2018 13:28:46)
Дата 19.12.2018 13:36:47

Re: Так или...

Он не один был расстрелян, расстерляли сразу группу офицеров, включая его жену:

Акт. Куйбышев, 1941 год, октября 28 дня, мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию Народного комиссара внутренних дел, генерального комиссара государственной безопасности тов. Берия Л. П. от 18 октября 1941 г. за № 2756/Б, привели в исполнение приговор о ВМН — расстрел в отношении следующих 20 человек осуждённых: Штерн Г. М., Локтионов А. Д., Смушкевич Я. В., Савченко Г. К., Рычагов П. В., Сакриер И. Ф., Засосов И. И., Володин П. С., Проскуров И. И., Склизков С. О., Арженухин Ф. К., Каюков М. М., Соборнов М. Н., Таубин Я. Г., Розов Д. А., Розова-Егорова З. П., Голощёкин Ф. И., Булатов Д. А., Нестеренко М. П., Фибих А. И.[3][источник не указан 2385 дней]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
От VLADIMIR
К badger (19.12.2018 13:36:47)
Дата 19.12.2018 13:39:03

Это я в курсе. Очень грустная история (-)