От linze
К sss
Дата 19.12.2018 00:05:42
Рубрики Современность;

Re: Нда, жестко...

>>"...Во главе фронтов встали люди, которые проваливали одно дело за другим (ПАВЛОВ1, КУЗНЕЦОВ2, ПОПОВ3, БУДЕННЫЙ4, ЧЕРЕВИЧЕНКО5, ТЮЛЕНЕВ6, РЯБЫШЕВ7, ТИМОШЕНКО8 и др.)"
>
>вот это.

Да и после жёсткого "перехода на личности" (скорее всего обоснованного), там всё высказано очень чётко:

На армии ставились также мало изученные и неподготовленные люди. Иначе и не могло быть, так как подготовленных еще в мирное время кандидатов на фронты, армии и соединения не было. Людей знали плохо. Наркомат Обороны в мирное время не только не готовил кандидатов, но даже не готовил командующих — командовать фронтами и армиями.

Еще хуже обстояло дело с командирами дивизий, бригад и полков. На диви¬зии, бригады и полки, особенно второочередные, ставились не соответствующие своему делу командиры.

Короче говоря, каждому из нас известны последствия командования этих лю¬дей, и что пережила наша Родина, вверив свою судьбу в руки таких командующих и командиров.

ВЫВОД: Если мы не хотим повторить ошибок прошлого и хотим успешно вести войну в будущем, нужно, не жалея средств, в мирное время готовить коман¬дующих фронтами, армиями, корпусами и дивизиями.
Затраченные средства окупятся успехами войны.
Видимо в мирное время нужно иметь два-три комплекта командиров дивизий и полков, которые бы обеспечили полное развертывание армии и трех-четырехме- сячное ведение войны.

Каждому командующему фронтом и армией иметь заранее отобранного и подготовленного заместителя.
Во-втооых. мы безусловно оказались неподготовленными с кадрами запаса.

Все командиры, призванные из запаса, как правило, не умели командовать полками, батальонами, ротами и взводами. Все эти командиры учились войне — на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей.

В-третьих, мы не имели культурного штабного командира и как следствие не имели хорошо сколоченных штабов.

В-четвертых, в культурном отношении наши офицерские кадры недостаточно соответствовали требованиям современной войны. Современная война — на 8/10 война техники с техникой врага, а это значит нужно быть культурным человеком, чтобы уметь быстро разобраться со своей техникой и техникой врага, и разобрав¬шись, грамотно применить свою технику.

Нужно правду сказать, что из-за неграмотности и безкультурья наших кадров, мы очень часто несли большие потери в технике и живой силе, не достигнув воз¬можного успеха.

В-пятых — существовавшая в мирное время система обучения и воспитания наших кадров, не дала нам для войны образцового и авторитетного командира.

Жуков видит проблему неудач в первой половины войны именно что кадрах/управлении. И про потери в людях как основной критерий качества командира пишет так, что всем, кто говорил и говорит о Жукове как о "мяснике", нужно щипцами рвать языки за клевету/ахинею.

Ну и это чеканная формулировка: "Современная война — на 8/10 война техники с техникой врага". Забавно, по своей форме она немножко перекликается с китайской формулой оценки Мао: "В деятельности товарища Мао было 70 процентов правильного и 30 процентов ошибок".

В "формуле Жукова" большой смысл, и её бы было неплохо "доосмыслить" и взять на вооружение. Тому же Исаеву она бы зашла для его популяризаторской работы как некий критерий самой войны (и работы тыла), как критерий оценки способностей командира, так и в качестве критерия самого Жукова. Пусть даже 8/10 — это субъективная оценка Жукова, но это оценка самого Жукова (причём постфактум)!

Георгий Константинович, конечно, производит впечатление как личность. Мне даже кажется, что мы его недооцениваем. Вроде и привосокупляем привычное "Маршал Победы", но всё-таки недопонимаем, что за этим стоит.
От Prepod
К linze (19.12.2018 00:05:42)
Дата 19.12.2018 11:46:25

Re: Нда, жестко...


>Жуков видит проблему неудач в первой половины войны именно что кадрах/управлении. ИМХО это не совсем так. На повестке дня конкреный вопрос по кадрам и он развивает мысль о том, что отсуствие подготовленных кадров сказалось в начальный период войны.

>Георгий Константинович, конечно, производит впечатление как личность.
Это безусловно. С другой стороны, что бы вышло, если бы в подчинении тов.Жукова находились таких же тов.Жуквы? Не столько по пониманию оперативного искусства, сколько по психофизичестому скаладу.
От linze
К Prepod (19.12.2018 11:46:25)
Дата 19.12.2018 12:02:46

Re: Нда, жестко...

>Это безусловно. С другой стороны, что бы вышло, если бы в подчинении тов.Жукова находились таких же тов.Жуквы? Не столько по пониманию оперативного искусства, сколько по психофизичестому скаладу.

Я думаю, что всё было бы идеально. Профи всегда уважает и ценит другого профи. Жукову было бы наслаждением работать с другими "жуковыми". Ну а "жуковы" ловили бы кайф от специфики работы на своём уровне и от того, что их объективно оценивают и понимают. Это было бы понимание с полуслова. Какие комбинации они бы разыгрывали!

Нужно же понимать, что большую проблему составляет передача информации от человека к человеку. Наши формулировки, наши акценты — всё это воспринимается и интерпретируется другими по-своему. С "жуковыми" такой проблемы бы не было. Т.е. разом убирается фактор, который сам по себе вызывает основную массу раздражения и конфликтов (неспособность понять и быть понятым).
От Prepod
К linze (19.12.2018 12:02:46)
Дата 19.12.2018 12:17:54

Re: Нда, жестко...

>>Это безусловно. С другой стороны, что бы вышло, если бы в подчинении тов.Жукова находились таких же тов.Жуквы? Не столько по пониманию оперативного искусства, сколько по психофизичестому скаладу.
>
>Я думаю, что всё было бы идеально. Профи всегда уважает и ценит другого профи. Жукову было бы наслаждением работать с другими "жуковыми". Ну а "жуковы" ловили бы кайф от специфики работы на своём уровне и от того, что их объективно оценивают и понимают. Это было бы понимание с полуслова. Какие комбинации они бы разыгрывали!
Если они друг друга не поубивают, или буквально, или через соотвествующие инстанции, наверное возможен и такой вариант, да. -) Я, собственно, к тому, что феномен Жукова это не только врожденый или приобретенный талант, но и особенности его характра и темперамента. Так сказать "в пакете", одно без другого невозможно.
От Nagel
К Prepod (19.12.2018 12:17:54)
Дата 19.12.2018 15:17:40

Re: Нда, жестко...


>Если они друг друга не поубивают, или буквально, или через соотвествующие инстанции, наверное возможен и такой вариант, да. -) Я, собственно, к тому, что феномен Жукова это не только врожденый или приобретенный талант, но и особенности его характра и темперамента. Так сказать "в пакете", одно без другого невозможно.
Ну и ещё - метод управления "расстрел за провал" очень любимый советским руководством, парализовывал волю и инициативу подчинённых. И приучал врать. См. советское военно-морское начальство. Которое откровенно боялось активных действий (после первых неудач), потому что активные действия могли привести к потерям. Получался замкнутый круг - учится надо в бою, а лезть в бой боязно, потому что могут последовать "оргвыводы" типа Павлов-1941, которого расстреляли не за преступления, а за излишне рьяное выполнение директив самого же Сталина.
Потому что провалы бывают у всех. Особенно при общем превосходстве противника. У Жукова тоже были. Только он умел отчеты писать.
От sss
К linze (19.12.2018 00:05:42)
Дата 19.12.2018 10:43:06

Re: Нда, жестко...

>Жуков видит проблему неудач в первой половины войны именно что кадрах/управлении.

Это весьма (более чем) спорное утверждение, хотя, часто, удобное.
Фундаментальную проблему неудач начального периода было просто не очень удобно и прилично объявлять вслух, хотя люди того поколения должны были отлично её осознавать: что "догоняющая модернизация" 20-30-х хоть и достигла многого, но к 1941 году еще далеко не догнала.

Из чего органически лезли проблемы и с кадрами, и со всеми остальными факторами, в совокупности определяющими военную силу государства (начиная от максимального дневного количества пар поездов, подаваемых к границе, заканчивая валовым производством вв и боеприпасов, средств связи, автомобилей, тягачей и прочего в количественном и качественном отношении).

>И про потери в людях как основной критерий качества командира пишет так, что всем, кто говорил и говорит о Жукове как о "мяснике", нужно щипцами рвать языки за клевету/ахинею.

Говорить о любом крупном военачальнике как о мяснике - уже само по себе вполне тянет на ахинею. Экономия сил, во всяком случае стремление к ней, по мере возможностей и собственных способностей, это обязательное условие его деятельности.
От linze
К sss (19.12.2018 10:43:06)
Дата 19.12.2018 11:49:47

Re: Нда, жестко...

>Фундаментальную проблему неудач начального периода было просто не очень удобно и прилично объявлять вслух, хотя люди того поколения должны были отлично её осознавать: что "догоняющая модернизация" 20-30-х хоть и достигла многого, но к 1941 году еще далеко не догнала.

Так я согласен. Всегда речь идёт о комплексе причин. Но выделить из них самую значимую и подискутировать на этот счёт можно. И я тем не менее понимаю Жукова так, что он не смотрит на причины, на которые повлиять при всём желании было нельзя (для их качественного разрешения), он смотрит на причины, на которые повлиять было можно (а рамках его епархии):

>На армии ставились также мало изученные и неподготовленные люди. Иначе и не могло быть, так как подготовленных еще в мирное время кандидатов на фронты, армии и соединения не было. Людей знали плохо. Наркомат Обороны в мирное время не только не готовил кандидатов, но даже не готовил командующих — командовать фронтами и армиями.

>ВЫВОД: Если мы не хотим повторить ошибок прошлого и хотим успешно вести войну в будущем, нужно, не жалея средств, в мирное время готовить коман¬дующих фронтами, армиями, корпусами и дивизиями.
Затраченные средства окупятся успехами войны.

>Это позволит из 100 имеющихся сейчас военных училищ пехоты сохранить не менее половины и наделе перейти на принцип индивидуального обучения и воспи¬тания будущих офицеров.



>Из чего органически лезли проблемы и с кадрами, и со всеми остальными факторами, в совокупности определяющими военную силу государства (начиная от максимального дневного количества пар поездов, подаваемых к границе, заканчивая валовым производством вв и боеприпасов, средств связи, автомобилей, тягачей и прочего в количественном и качественном отношении).

Но надо признать, что и имевшимися возможностями и ресурсами зачастую распоряжались из рук вон плохо. Я понимаю, что данное сравнение некорректно (с точки зрения скорости разворачивающихся событий), но мы привыкли посмеиваться над "барахольщиками" финнами, но их рачительности нужно отдать должное.

>Говорить о любом крупном военачальнике как о мяснике - уже само по себе вполне тянет на ахинею. Экономия сил, во всяком случае стремление к ней, по мере возможностей и собственных способностей, это обязательное условие его деятельности.

Я хочу сказать, что в рамках перестрочной-постперестроечной десоветизации, т.е. огульного и преступного политического шельмования, была осуществлена и массированая "дегероизация" прошлого. Это затронуло в том числе и Жукова, к которому долгими повторениями старались прилепить ярлык "мясника". Я не знаю насколько "осадочек остался", но даже вот из данной переписки видно насколько этот ярлык в адрес Жукова является лажей. Мне думается, что за данный ярлык пора если не сразу бить в морду, то по крайней мере не стесняться демонстрировать в отношении него и людей, его пользующих, пренебрежение и отвращение.
От selioa
К linze (19.12.2018 00:05:42)
Дата 19.12.2018 03:22:23

Re: Нда, жестко...

>которые бы обеспечили полное развертывание >армии и трех-четырехме- сячное ведение войны.
т.е. он считал, что к началу "Тайфун"а в октябре 1941 г. кадровой армии уже не осталось?
От linze
К selioa (19.12.2018 03:22:23)
Дата 19.12.2018 11:28:25

Re: Нда, жестко...

>>которые бы обеспечили полное развертывание >армии и трех-четырехме- сячное ведение войны.
>т.е. он считал, что к началу "Тайфун"а в октябре 1941 г. кадровой армии уже не осталось?

Я полагаю, что это просто соображения и "хотелки", которые, по мнению Жукова, обеспечивали бы оптимальный переход от мирной армии к воюющей в будущей войне без жёстких "стачиваний", т.е. речь не о "переигровке" начала войны, а об учёте её хода на будущее. Считал ли Жуков, что кадровой армии к октябрю 41-го не осталось, т.е. был полностью осуществлён переход на армию военного времени, сказать на основании в данным случае косвенных соображений сложно. Тут можно порасспросить Исаева, он скорее всего сможет ответить на этот вопрос конкретно и обстоятельно.

Я посмотрел, первая записка послевоенная, а вторая -- "22 августа 1944 г."