От Олег...
К Валерий Мухин
Дата 27.09.2000 16:36:49
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Штурм здания Останкино

Здравия желаю!...
>>Боюсь, там никто не то что не целился, а даже отдаленно не понимал куда стреляет и зачем...
>
>А снайпера на крышах, то же случайно прохожих подстрелили?
>Типа сидели на крыше, врагов-снайперов не видно, они и начни прохожих отстреливать.

Знаете, я их не видел, посему про них ничего не говорил...
Привет только то, что сам видел, и те впечатления, которые остались через семь лет...

Я говорил тех людей в гражданке, которые были с автоматами,
и палили именно куда попало...

С БТР-а тоже палили не целясь, может быть пытались "в воздух", да ствол выше не поднимался, вот и цепляли дома вокруг...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (27.09.2000 16:36:49)
Дата 27.09.2000 16:57:31

Очень хорошо (+)

Попробуем взглянуть на события с другой стороны.

>Знаете, я их не видел, посему про них ничего не говорил...
>Привет только то, что сам видел, и те впечатления, которые остались через семь лет...
>Я говорил тех людей в гражданке, которые были с автоматами,
>и палили именно куда попало...
>С БТР-а тоже палили не целясь, может быть пытались "в воздух", да ствол выше не поднимался, вот и цепляли дома вокруг...

Предположим, Вы по мановению волшебной палочки переместились в гущу совершенно обычного боя ВМВ. Какие будут Ваши ощущения?
Да, совершенно те же самые, что Вы испытали в 1993!

Медленно ползущие и совершенно не понятно куда стреляющие танки. Вам покажется, что стреляют они просто так, в белый свет, как в копеечку.
Бегущие в разные направления люди с совершенно озверевшими лицами. Вам будет казаться, что они обкуренные и полные идиоты.
Вы будите совершенно потрясены и не способны получать ПОЛНУЮ И СВЯЗАННУ картину происходящего. Какие-то существенные моменты событий будут выпадать из Вашего сознания, типа: «все куда-то побежали, а очнулся я уже на полевой кухне когда кашу ел».

Согласны? Или Вы думаете, что Вы будете все видеть как по телевизору в «Освобождение»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (27.09.2000 16:57:31)
Дата 28.09.2000 11:59:21

Я собственно, именно это и имел ввиду...

Здравия желаю!...

>Предположим, Вы по мановению волшебной палочки переместились в гущу совершенно обычного боя ВМВ. Какие будут Ваши ощущения?
>Да, совершенно те же самые, что Вы испытали в 1993!

>Медленно ползущие и совершенно не понятно куда стреляющие танки. Вам покажется, что стреляют они просто так, в белый свет, как в копеечку.
>Бегущие в разные направления люди с совершенно озверевшими лицами. Вам будет казаться, что они обкуренные и полные идиоты.
>Вы будите совершенно потрясены и не способны получать ПОЛНУЮ И СВЯЗАННУ картину происходящего. Какие-то существенные моменты событий будут выпадать из Вашего сознания, типа: «все куда-то побежали, а очнулся я уже на полевой кухне когда кашу ел».

И полагаю, что у тех кто был в толпе, и у тех кто оборонял сдание было то же самое... Соображали они только до первого высстрела, а потом уже именно палили куда попало, лишь бы палить, при этом ничего не соображали...
Этим вол многом и объясняется стрельба по прохожим и беспорядочная стрельба из БТР...
Так себя ведут не только гражданские, подогретые водкой граждане... Известно, что необстрелянные части именно из-за подобного "шокового" состояния не могут оказывать совпротивления и т.д., несмотря на то, что издают много шума стрельбой и пр.
Обстрелянный солдат уже спокойней реагирует на выстрелы, пули и т.д. и соображает куда, зачем и почему он стреляет и чего делает...
В Останкино таких не было...
Там все были именно в таком состоянии, как Вы описали...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Валерий Мухин
К Олег... (28.09.2000 11:59:21)
Дата 28.09.2000 13:10:47

А я про другое. (+)

Про способность СЛУЧАЙНЫХ свидетелей связанно представить картину происходящего.

>В Останкино таких не было...

Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
Примеры, плз.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег...
К Валерий Мухин (28.09.2000 13:10:47)
Дата 29.09.2000 10:20:26

Re: А я про другое. (+)

Здравия желаю!...
>Про способность СЛУЧАЙНЫХ свидетелей связанно представить картину происходящего.

Как раз по старой памати можно восстановить события,
у меня до сих пор в памяти многие моменты запомнились очень ярко, как кино... Я как раз и имел ввиду, что Вы, собственно и подтвердили, что в момент боя, и несколько мнгновений после - человек в оторопи, и мало что соображает... По-моему Вы только подтвердили мои слова...

>Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
>Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
>Примеры, плз.

Вам любой учавствовавший в войне это подтвердит,
и в Авганской, и в Чеченской...

В первом бою человек мало что соображает, палит обычно палит поверх бруствера, скорей от страха, чем почему-либо еще...
После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
вплоть до секунды... И не забывает уже...
Но это после приходит - через неделю-две...

В последующих боях человек уже привыкает к стрельбе, свисту пуль и ведет себя более осмысленно, уже старается целиться, думать и пр...

Поспрашивайте - поспрашивайте...

А из примеров в литературе (исторической) тоже полно...
Необстрелянные подразделения всегда считались слабее,
чем обстрелянные... Даже, помниться, в Первую мировую
некие коэффициенты были... Хотяможет и перепутал с чем-то...

Счастливо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Михаил Нестеров
К Олег... (29.09.2000 10:20:26)
Дата 29.09.2000 12:16:14

Re: А я про другое. (+)

День добрый,

>Здравия желаю!...
>>Про способность СЛУЧАЙНЫХ свидетелей связанно представить картину происходящего.
>
>Как раз по старой памати можно восстановить события,
>у меня до сих пор в памяти многие моменты запомнились очень ярко, как кино... Я как раз и имел ввиду, что Вы, собственно и подтвердили, что в момент боя, и несколько мнгновений после - человек в оторопи, и мало что соображает... По-моему Вы только подтвердили мои слова...

Так в том-то и дело, что по первому разу у человека впечатления столь яркие, что он концентрируется на самых ярких впечатлениях - свист пуль, вспышки выстрелов; а впоследствии его мозг начинает конструировать картину. Причем у разных людей выходит по разному. В силу личных симпатий/антипатий, уровня умственного развития, политических пристрастий, желания впоследствии говорить правду/неправду. А вот видеоматериалы в отличии от живых свидетелей фиксируют все беспристрастно. Надо их только точно расставить в хронологическом порядке. Что не так уж трудно.

>>Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
>>Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
>>Примеры, плз.
>
>Вам любой учавствовавший в войне это подтвердит,
>и в Авганской, и в Чеченской...

А был ли "Витязь" "необстрелянным" подразделением ВВ? Дело в том что где-то в 90-м, 91-м году (еще во времена СССР) я читал в "Огоньке" репортаж об этом подразделении. Этих ребят держат постоянно во "взведенном" состоянии. Кстати одним из первых испытаний, которому подвергают новичков - это когда в казарму, во время сна врываются вооруженные люди и открывают огонь. Это приучает "витязей" всегда держать себя на взводе; плюс постоянный полноконтактный мордобой. Завершало репортаж высказывание командира о том, что бойцы после двух лет службы испытывают проблемы со здоровьем, физические и психические, сродни проблемам спортсменов из большого спорта, и что надо комплектовать подразделение на профессиональной основе, платить больше денег офицерам и т.д.
Так вот, такие ребята - всегда на "взводе". Сам был лично знаком с таким, тоже срочник из спецназа ВВ, после полбутылки водки всегда ищет кому бы чего сломать, кстати, придя на гражданку стал, естественно "ментом". Все кругом ему взгляды косые кажутся; хотя, собственно говоря, так оно есть, если по правде. На него взгляды всегда косые.

>В первом бою человек мало что соображает, палит обычно палит поверх бруствера, скорей от страха, чем почему-либо еще...
>После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
>вплоть до секунды... И не забывает уже...
>Но это после приходит - через неделю-две...

Да нифига это не приходит; происходит простое конструирование событий. В меру собственных ума, виноватости и пристрастий.

>В последующих боях человек уже привыкает к стрельбе, свисту пуль и ведет себя более осмысленно, уже старается целиться, думать и пр...

>Поспрашивайте - поспрашивайте...

>А из примеров в литературе (исторической) тоже полно...
>Необстрелянные подразделения всегда считались слабее,
>чем обстрелянные... Даже, помниться, в Первую мировую
>некие коэффициенты были... Хотяможет и перепутал с чем-то...

А вот к примеру известно (в том числе из литературы), что в атаку необстелянные, но обученные подразделения идут значительно лучше, чем обстрелянные и обученные; обстрелянные слишком хорошо знают чем это кончается.

С уважением
От wolfschanze
К Михаил Нестеров (29.09.2000 12:16:14)
Дата 30.09.2000 00:28:38

Re: А я про другое. (+)

>>>Очень странный вывод. На основе чего он сделан?
>>>Где еще повторилась подобная ситуация с «необстрелянным» спецподразделением?
>>>Примеры, плз.
>>
>>Вам любой учавствовавший в войне это подтвердит,
>>и в Авганской, и в Чеченской...
>
>А был ли "Витязь" "необстрелянным" подразделением ВВ? Дело в том что где-то в 90-м, 91-м году (еще во времена СССР) я читал в "Огоньке" репортаж об этом подразделении. Этих ребят держат постоянно во "взведенном" состоянии. Кстати одним из первых испытаний, которому подвергают новичков - это когда в казарму, во время сна врываются вооруженные люди и открывают огонь. Это приучает "витязей" всегда держать себя на взводе; плюс постоянный полноконтактный мордобой. Завершало репортаж высказывание командира о том, что бойцы после двух лет службы испытывают проблемы со здоровьем, физические и психические, сродни проблемам спортсменов из большого спорта, и что надо комплектовать подразделение на профессиональной основе, платить больше денег офицерам и т.д.
>Так вот, такие ребята - всегда на "взводе". Сам был лично знаком с таким, тоже срочник из спецназа ВВ, после полбутылки водки всегда ищет кому бы чего сломать, кстати, придя на гражданку стал, естественно "ментом". Все кругом ему взгляды косые кажутся; хотя, собственно говоря, так оно есть, если по правде. На него взгляды всегда косые.

--Пример из личной практике подойдет? Пограничники - всегда во взведенном состоянии, особенно на границе, тем более на границе в Таджикистане.
По поводу вооруженных людей врывающихся ночью в спальник. 9 ПОГЗ Приаргунского отряда, там такое было неоднакратно. Деды обкурившись врывались в спальник с автоматами и начинали палить, боевыми, по стенам. Как никого не убило и не ранило не знаю.
Теперь по поводу обстреляности. В 94 в Таджикистане, стоя на посту на 12 ПОГЗ, после того как дух выскочил из - за бугорка я стрелял из автомата во все стороны. На ВВП "Дон", парень, расстреляв весь рожок автомата орал дайте патроны, то же самое было еще на двух ВВП, "Меркурий" и "Доска почета". Знаю об этом, т. к. там находились заставы из ММГ Приаргунского отряда.
В 95 там же в Таджикистане наблюдал тоже самое у необстреляных ребят. Стрельба велась во все стороны, длинными очередьми. Бой длился минут пять, может чуть больше. За это время были расстреляны 2 пулеметные ленты на 200 патронов, пулеметная лента на 100 патронов, пять выстрелов РПГ - 7, две "Мухи", трое расстреляли все четыре рожка патронов и начали пятый рожок. Это на одном посту, на котором людей было всего 7 человек.Хорошо хоть не стреляли в сторону своих.
>>В первом бою человек мало что соображает, палит обычно палит поверх бруствера, скорей от страха, чем почему-либо еще...
>>После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
>>вплоть до секунды... И не забывает уже...
>>Но это после приходит - через неделю-две...
>
>Да нифига это не приходит; происходит простое конструирование событий. В меру собственных ума, виноватости и пристрастий.
--Простите, а Вы сами воевали, что так считаете? Я с Олегом полностью согласен. Описал довольно точно.

>С уважением
Взаимно wolfschanze
http://wolfschanze.vif2.ru
От Михаил Нестеров
К wolfschanze (30.09.2000 00:28:38)
Дата 30.09.2000 20:55:27

Re: А я про другое. (+)

День добрый,

>>>После боя моменты боя выплывают в памяти в мельчайших пдробностях, сняться по ночам, прокручиваются как в замедленном кино... Потом уже он может его пересказать
>>>вплоть до секунды... И не забывает уже...
>>>Но это после приходит - через неделю-две...
>>
>>Да нифига это не приходит; происходит простое конструирование событий. В меру собственных ума, виноватости и пристрастий.
>--Простите, а Вы сами воевали, что так считаете?

Нет.

> Я с Олегом полностью согласен. Описал довольно точно.

Видите ли, я раза три был на волосок от смерти, так по крайней мере мне казалось. С войной и стрельбой это не было связано. Действительно, все потом прокручивается как в замедленной киносъемки. С этим согласен. В моих случаях однако эта "замедленная киносъемка" была тем не менее именно сразу. А впоследствии - только повторы, менее яркие разумеется. В моменты смертельной опасности время как-то растягивается (и наверно не только у меня). Первый случай был в детстве, мне было лет 5. Залез на очень высокое дерево, но упрямо полез еще выше, так хотел достать красивую щишку с верхушки и перед всеми похвастаться. Сорвался. И вот когда летел вниз, мне казалось что лечу очень долго. Минуту, не меньше. Успел еще несколько раз вниз посмотреть (падал спиной), заметил, что падаю прямо на несколько больших толстых сучковатых палок. Упал спиной. Удар был почему-то не очень сильный. Но набил приличные синяки о тупые обрубки сучьев. Как жив остался, так тогда и не понял. Осознание отчего жив остался, пришло через несколько лет - вероятно, эти палки, в силу своей неровности, суковатости и гибкости и свежести неплотно прилегали к земле и сыграли роль амортизатора спружинив мое тело и не дав мне стукнуться о землю так, как было бы иначе.

Так вот, заканчивая оффтопик и высказывая свое ИМХО - каждый конструирует события (как я впоследствии) в силу собственных умственных способностей. Если он недостаточно умен - он просто не сможет этого сделать, как я не мог в 5 лет. Но в том-то и дело, что все умны по разному. И у всех будет свое видение.
А зависимость от виноватости и пристрастия - если человек при "этом" в чем-то виноват, он будет (в зависимости от пристрастий) либо всячески стараться оправдывать себя и свой поступок, свое поведение; либо наоборот всячески виноватить себя - опять же в зависимости от своих пристрастий (склад харатера, политич. убеждения, и т.д.).

Т.е. любой очевидец - он все-таки говорит не то, что было, а то что как ему кажется было. То, как он понял действительность. И разве не часто очевидцы совершенно искренне ошибаются? А мы ведь говорим о необстрелянных людях.

Впрочем, каюсь, согласен Олег действительно довольно правильно все свое написал. Я слишком резко по форме его как бы опроверг, в то время как я его только дополнил. Извиняюсь.

Разумеется, все написаное - мое ИМХО.

С уважением