От Дмитрий Козырев
К All
Дата 13.12.2018 08:16:35
Рубрики Современность; Флот;

Немного контента про перспективы корабельной артиллерии

https://topwar.ru/151168-vozvraschenie-bolshih-pushek-vozmozhno-stavka-na-protivokorabelnye-rakety-oshibochna.html

Краткое содержание - дальнобойные ПКР малоэффективны при активном применении помех и при этом очень дороги.
Современные технологии позволяют создать артсистемы с дальностью действия многие десятки (возможно более сотни) км, что обеспечивает бОльшую эффективность поражения, более низкую стоимость выстрела при бОльшем боекомплекте.
Нужно только перейти на большие калибры и строить большие горшки
Ввиду того, что дискуссия уже имела место на форуме - что скажет сообщество?
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 14.12.2018 00:22:59

Контент вызывает недоумение, мягко говоря

> https://topwar.ru/151168-vozvraschenie-bolshih-pushek-vozmozhno-stavka-na-protivokorabelnye-rakety-oshibochna.html

>Краткое содержание - дальнобойные ПКР малоэффективны при активном применении помех и при этом очень дороги.

Свои "тренды развития ПКР" автор выстраивает на "анализе" замшелых событий 1980-х,70-х,даже 60-х гг. (война "888" из той же серии по уровню использованной техники).
Такое впечатление, что автор проспал научно-техническую революцию в РЭ, ВТ и ПО, проходившую в развитых странах мира в последние 25 лет.

Теперь (в отличие от 1980-х) каждый истребитель имеет режим обзора земной поверхности, позволяющий распознавать бронемашины. Особенно новейшие РЛС с АФАР (помимо снижения габаритов и резкого роста помехозащищенности через использование многих лучей с мгновенной сменой частот) обеспечивают линейное разрешение в немногие метры для дальностей, характерных для АРГСН ПКР (15-50 км). Впрочем, это обеспечивают даже 30-40 кг РЛС на БПЛА.
Т.е. на экране у пилота/оператора выстраивается различимый силуэт корабля, а не некая метка, которую легко обмануть помехой.
Не думаю, что модернизация АРГСН ПКР осталась в стороне от этих подлинных трендов.

Прямо сейчас на Западе (не в России, конечно) происходит настоящий бум активной радиолокации миллиметрового (или 1-см) диапазона. Такие АРГСН ставятся на массовые 100-150 кг ракеты и бомбы (даже на 50-кг "Бримстоун"), что подразумевает возможность дублирования обычных сантиметровых АРГСН на крупных ПКР. Этот диапазон подразумевает резкое уменьшение размеров РЛС и резкое повышение разрешающей способности, до сантиметров (вблизи могут различать провода линий электропередач). За это приходится расплачиваться уменьшением дальности и всепогодности, но современные методы сокращают эти недостатки до приемлемых размеров - дальность в 20 км в принципе удовлетворительна для АРГСН ПКР, неприменимость в муссонный ливень или густой снегопад тоже недостаток ограниченного значения.

Примитивные инфракрасные датчики заменились тепловизионными матрицами, дающими неизмеримо более точную картинку, параллельно с миниатюризацией, позволяющей использовать тепловизионный канал для дублирования радиолокационного в ГСН ПКР.

Возможно и применение пассивной радиолокации в поддержку активной. Достойные сожаления мореманы мусолят старый ХАРМ на своих форумах, а ведь его заменяет значительно более продвинутый AARGM, про который они словно и не слыхали.

Неизмеримо выросли возможности даталинков со спутниковой навигацией и ИНС, позволяющие точно корректировать траекторию ПКР с носителя и даже со сторонних средств целеуказания.

Короче говоря, мнение, что постановщики помех победили ГСН ПКР, которые якобы можно точно наводить только за "десятки километров", представляется необоснованным.
Как бы не была верна прямо противоположная картина - обмануть всё более сложные и хитрые ГСН, с учетом секретности их точных характеристик, становится невозможной задачей.

Там по тексту и множество других несообразностей (пассаж про якобы 50-км сверхточность пушек ЮАР в Анголе, непонятно зачем притянутый к морской тематике: одно дело разгонять толпу партизан по площадям, другое - прямое попадание в движущийся корабль).

>Современные технологии позволяют создать артсистемы с дальностью действия многие десятки (возможно более сотни) км, что обеспечивает бОльшую эффективность поражения, более низкую стоимость выстрела при бОльшем боекомплекте.

Если совсем коротко, данный тезис представляется чушью и противоречит практическому западному опыту. По стоимости/эффективности неуправляемые или ограниченно корректируемые артснаряды одолевают управляемые ракеты только до калибра 76 мм, по сугубо наземным/надводным целям - может быть, до дальности 30-40 км (т.е. 127-155 мм), на больших дальностях все известные артпроекты выглядят неконкурентоспособными.

Хотя бы по той очевидной причине, что с превышением 30-40 км артснаряд неизбежно приходится делать полностью управляемым, тем более для попадания по движущейся цели - с возрастанием стоимости минимум на порядок, если не два порядка, что приближает к цене "бездвигательной части" аналогичной ракеты.
А чтобы добавить энергии, явно же выгоднее приставить у "ракетоснаряду" небольшой твердотопливный ускоритель, чем громоздить на корабле чудовищных размеров (с учетом отдачи) и сложности артустановку.

>Нужно только перейти на большие калибры и строить большие горшки

Опять к линкорам тянет флотоводцев, когда не осилили слепить хотя бы одну неуродскую серию фрегатоэсминцев. Правильно им финансирование наконец-то урезают, от их писаний даже у дилетанта волосы встают дыбом.
Особенно удручает фанфаронское шапкозакидательство на фоне удивительного невежества в части современного развития науки и техники у противника.
Их же всех ждёт неизбежная Цусима, доведись столкнуться с реальностью. На суше хотя бы явная дегенерация противника может как-то компенсировать собственную дегенерацию, но флот - сугубо технический вид воор.сил.
От Alexeich
К Д.И.У. (14.12.2018 00:22:59)
Дата 14.12.2018 11:10:10

Re: Контент вызывает...

так он и выложен сюда для того чтобы стая могла оттоптаться :)
От Паршев
К Д.И.У. (14.12.2018 00:22:59)
Дата 14.12.2018 04:19:39

Re: Контент вызывает...

Для полноценной Цусимы у нас флот неподходящий.
Уж скорее на суше можно ожидать чего-то подобного, примерно по тем же причинам, что Вами описаны
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 22:03:28

Ре: Немного контента...

поразмышлять имеет смысл о возможностях артиллерии отражать массированые атаки ПКР и бомб
От john1973
К АМ (13.12.2018 22:03:28)
Дата 13.12.2018 22:20:51

Ре: Немного контента...

>поразмышлять имеет смысл о возможностях артиллерии отражать массированные атаки ПКР и бомб
Тут проблемы обнаружения целей и скорострельности. Как показали флоты в 40-х, начале и конце 80-х, даже совершенные АУ малоэффективны против управляемой ракеты или камикадзе. Тут приоритет истребительной авиации против носителей.
От АМ
К john1973 (13.12.2018 22:20:51)
Дата 14.12.2018 22:57:21

Ре: Немного контента...

>>поразмышлять имеет смысл о возможностях артиллерии отражать массированные атаки ПКР и бомб
>Тут проблемы обнаружения целей и скорострельности. Как показали флоты в 40-х, начале и конце 80-х, даже совершенные АУ малоэффективны против управляемой ракеты или камикадзе. Тут приоритет истребительной авиации против носителей.

а если берем управляемые снаряды и много стволов?
От Alexeich
К АМ (14.12.2018 22:57:21)
Дата 17.12.2018 11:49:46

Ре: Немного контента...

>а если берем управляемые снаряды и много стволов?

и получаем РСЗО.
От john1973
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 19:21:10

Re: Немного контента...

>Ввиду того, что дискуссия уже имела место на форуме - что скажет сообщество?
Не коменгаген в артиллерии, тем более в морской - но хорошо представляю себе конструкции башенных установок, их стоимость и особенно сложность изготовления и массу. Башня 3*406 для ЛК "Штат США" имеет массу более 1700 тонн (!!!), а три башенных установки стоят ровно столько же (при массе более 5100 тонн без боекомплекта и расчетов), сколько весь остальной корабль, причем 9 стволов - самая дорогая часть, половина стоимости башен (минимум), ствол весит 108 тонн и изготавливается год (!!!). Снаряд весом более 1000 кг изготавливается индивидуально в зависимости от износа лейнера каждого ствола. Для производство требуется чертова уйма уникального обрабатывающего станочного, прессового, кузнечного, подъемного оборудования, колоссального размера цеха.
Сравним с этим ПКР, выпускаемую в серии на авиазаводе, по высокомеханизированному техпроцессу, состоящему из недорогих операций, зачастую не отличающихся от производства самолета, и на тех же мощностях. Почувствуйте разницу, вы исключили из военпрома уникальный завод и ораву узких спецов в производстве именно уникальной артиллерии.
От Claus
К john1973 (13.12.2018 19:21:10)
Дата 15.12.2018 01:59:51

А зачем линкорную башню и стволы городить?

>Башня 3*406 для ЛК "Штат США" имеет массу более 1700 тонн (!!!), а три башенных установки стоят ровно столько же (при массе более 5100 тонн без боекомплекта и расчетов).
Миномет 203-406мм обойдется намного дешевле полноценной пушки.
А выигрыш он может дать за счет размера боекомплекта. Активно-реактивный снаряд должен быть меньше и легче чем ПКР, способная долететь на ту же дальность.
От badger
К Claus (15.12.2018 01:59:51)
Дата 15.12.2018 02:33:21

Re: А зачем...

>Миномет 203-406мм обойдется намного дешевле полноценной пушки.
>А выигрыш он может дать за счет размера боекомплекта.

Ну, вообще-то, некоторые ракеты, в том числе и ПКР, из шахт и контейнеров сейчас так и запускают - "миномётным стартом". Так что можно даже миномёт не городить.


>Активно-реактивный снаряд должен быть меньше и легче чем ПКР, способная долететь на ту же дальность.

А почему, вдруг ? В чём принципиальное отличие от ПКР, та небольшая скорость, с которой этот АР-снаряд вылетит из миномётной трубы ничего не изменит принципиально относительно ПКР с аналогичной ТТРД ( поскольку АР-снаряд и есть ракета с ТТРД, если посмотреть на него с "другого" конца ).
От Claus
К badger (15.12.2018 02:33:21)
Дата 15.12.2018 20:33:09

Re: А зачем...

>Ну, вообще-то, некоторые ракеты, в том числе и ПКР, из шахт и контейнеров сейчас так и запускают - "миномётным стартом". Так что можно даже миномёт не городить.
Разница в начальной скорости все же существенная - миномет более 300 м/с придать может.

>А почему, вдруг ? В чём принципиальное отличие от ПКР, та небольшая скорость, с которой этот АР-снаряд вылетит из миномётной трубы ничего не изменит принципиально относительно ПКР с аналогичной ТТРД ( поскольку АР-снаряд и есть ракета с ТТРД, если посмотреть на него с "другого" конца ).
Насчет миномета я ошибся - он все же не даст сильного выигрыша, в сравнении с ПКР. Посмотрел - у Пиона с активно-реактивной миной дальность меньше 20 км. Подобная корабельная система разве что дл обстрела берега сгодится.

Соответственно для корабля в качестве замены ПКР эффективным решением будет только гиганская гладкостволка по типу танковых, но раздутая до 12"-16".
Тогда можно будет получить серьезный выигрыш по боекомплекту, при дальности сравнимой с таковой у какого нибудь гарпуна.
В части размещения боекомплекта причины выигрыша - меньший вес снаряда и заряда в сравнении с ракетой. Например у града снаряд весит почти вдвое больше, чем 122мм снаряд + заряд, при близкой дальности. Плюс в отличии от ПКР снаряды и заряды можно хранить раздельно, что сильно упрощает размещение.
От badger
К Claus (15.12.2018 20:33:09)
Дата 16.12.2018 06:49:21

Re: А зачем...

>Разница в начальной скорости все же существенная - миномет более 300 м/с придать может.

Типичный миномёт всё же меньше 200 м/с.
Более 300 м/с - это М-240, например, с собственным весом 4 тонны.
На корабле придёться к нему ещё систему автматического перезаряжания ваять, что бы не ставить на каждый снаряд по отдельному стволу, это все вес, добавить обычной ПКР стартовый ускоритель пороховой, который до тех же 300 м/ч её разгонит, намного проще. Да, расход пороха на каждый выстрел больше, но необходимость иметь ствол, систему наведения и перезаряжания выигрыш съедают в стоимости.




>Соответственно для корабля в качестве замены ПКР эффективным решением будет только гиганская гладкостволка по типу танковых, но раздутая до 12"-16".
>Тогда можно будет получить серьезный выигрыш по боекомплекту, при дальности сравнимой с таковой у какого нибудь гарпуна.
>В части размещения боекомплекта причины выигрыша - меньший вес снаряда и заряда в сравнении с ракетой. Например у града снаряд весит почти вдвое больше, чем 122мм снаряд + заряд, при близкой дальности. Плюс в отличии от ПКР снаряды и заряды можно хранить раздельно, что сильно упрощает размещение.


Вес снаряда меньше - вес установки со стволами, системой наведения, перезаряжания - больше, чем пусковые контейнеры. То на то и получается в итоге.

И c Гарпуном сравнивать тоже смысла не имеет, у него ТРД и дальность больше 100 км, можно сравнить с Penguin или с Exocet, у них ТТРД
От badger
К john1973 (13.12.2018 19:21:10)
Дата 13.12.2018 23:03:24

Перспективные гиперзвуковые ПКР

>Сравним с этим ПКР, выпускаемую в серии на авиазаводе, по высокомеханизированному техпроцессу, состоящему из недорогих операций, зачастую не отличающихся от производства самолета, и на тех же мощностях. Почувствуйте разницу, вы исключили из военпрома уникальный завод и ораву узких спецов в производстве именно уникальной артиллерии.

Будут иметь и подлётное время к цели не больше того же снаряда, то есть их можно в сложной помеховой обстановке пускать так же, как неуправляемый снаряд - по расчётной точке в пространстве и результат будет тот же, что и со снарядом по точности попадания.
От john1973
К badger (13.12.2018 23:03:24)
Дата 14.12.2018 22:12:54

Re: Перспективные гиперзвуковые...

>>Сравним с этим ПКР, выпускаемую в серии на авиазаводе, по высокомеханизированному техпроцессу, состоящему из недорогих операций, зачастую не отличающихся от производства самолета, и на тех же мощностях. Почувствуйте разницу, вы исключили из военпрома уникальный завод и ораву узких спецов в производстве именно уникальной артиллерии.
>Будут иметь и подлётное время к цели не больше того же снаряда, то есть их можно в сложной помеховой обстановке пускать так же, как неуправляемый снаряд - по расчётной точке в пространстве и результат будет тот же, что и со снарядом по точности попадания.
А если еще и будут производится по высокоавтоматизированному техпроцессу, поставляться в конетйнере, все на достаточно рядовом современном машзаводе (необязательно авиационном), и запускаться из УВПУ корабля или самоходки, то производство 16дм пушек на уникальном ЛМЗ никому не понадобится
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 17:18:55

И, кстати, забыли момент с траекторией.

Здравствуйте !

ПКР ведь может подходить на малой высоте, а потом делать горку и заходить в палубу.
Снаряд, даже управляемый, летит по баллистической.

С уважением, tsa.
От john1973
К tsa (13.12.2018 17:18:55)
Дата 13.12.2018 19:42:49

Re: И, кстати,...

>ПКР ведь может подходить на малой высоте, а потом делать горку и заходить в палубу.
>Снаряд, даже управляемый, летит по баллистической.
При этом скорость большого снаряда на предельной дальности может сильно ниже скорости пикирующей ПКР, а траектория легко рассчитываемой
От john1973
К john1973 (13.12.2018 19:42:49)
Дата 13.12.2018 19:44:18

Re: И, кстати,...

>>ПКР ведь может подходить на малой высоте, а потом делать горку и заходить в палубу.
>>Снаряд, даже управляемый, летит по баллистической.
>При этом скорость большого снаряда на предельной дальности может сильно ниже скорости пикирующей ПКР, а траектория легко рассчитываемой
Т.е. можно бить из АК-630 прямо в упрежденную точку и придавать возмущающий импульс (не говоря уж об энергии, отдаваемой в чушку при попаданиях, может и расколоть))
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 16:45:34

Так если "зенитными" ракетами получается - то в чем вопрос?

"— Зенитные ракеты зачастую оказываются более эффективным средством борьбы с кораблями, чем ПКР."

"Что же тогда должно быть главным огневым средством, с помощью которого одни корабли могут бороться с другими?
В ВМС США сейчас это зенитные ракеты, а в других флотах об этом не задумываются, уповая на ПКР. "

Ну так значит надо заменить ПКР на "зенитные".



От badger
К Alex Lee (13.12.2018 16:45:34)
Дата 13.12.2018 22:55:01

Re: Так если...

> Ну так значит надо заменить ПКР на "зенитные".

Ну флот США уже официально рассматривает SM-6 как противокорабельные тоже:


18 января 2016 года ракета SM-6 потопила на учениях списанный фрегат USS "Reuben James"[6].

https://ru.wikipedia.org/wiki/SM-6


Стартовая масса ракеты - 1,5 тонны, примерно в два раза больше, чем у легких ПКР, тех жэе "Гарпун", например.

От john1973
К badger (13.12.2018 22:55:01)
Дата 14.12.2018 01:56:24

Re: Так если...

>Ну флот США уже официально рассматривает SM-6 как противокорабельные тоже:
Наша 5В55, которая уже устарела как ЗУР по помехоустойчивости - прекрасный аналог по характеристикам, как универсальная ракета по земле и по воде.
От john1973
К john1973 (14.12.2018 01:56:24)
Дата 14.12.2018 01:58:42

Re: Так если...

>>Ну флот США уже официально рассматривает SM-6 как противокорабельные тоже:
>Наша 5В55, которая уже устарела как ЗУР по помехоустойчивости - прекрасный аналог по характеристикам, как универсальная ракета по земле и по воде.
Стрелять по автопилоту ракеты, с донаведением по радиоканалу управления, через голову наводитьпо кораблю не надо, корыто и так большое, спутник увидит.
От john1973
К john1973 (14.12.2018 01:58:42)
Дата 14.12.2018 02:00:46

Re: Так если...

>>>Ну флот США уже официально рассматривает SM-6 как противокорабельные тоже:
>>Наша 5В55, которая уже устарела как ЗУР по помехоустойчивости - прекрасный аналог по характеристикам, как универсальная ракета по земле и по воде.
>Стрелять по автопилоту ракеты, с донаведением по радиоканалу управления, через голову наводитьпо кораблю не надо, корыто и так большое, спутник увидит.
ЯБЧ как вариант снаряжения, по массе подходит
От Alex Lee
К Alex Lee (13.12.2018 16:45:34)
Дата 13.12.2018 17:12:55

Дочитал. "Возвращение больших пушек" свелось к 127-200 мм. (-)
От landman
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 14:08:47

Кучно пошло - "Подлодки на убой"

Доброго всем времени суток

https://vpk.name/news/237709_podlodki_na_uboi.html

Кратко: В ВМФ России сложилась необоснованная надежда на противокорабельные ракеты (ПКР), пишет в статье «Подлодки на убой» на страницах «Военно-промышленного курьера» военный эксперт Максим Климов.
Специалист полагает, что российский флот во внедрении современных концепций использования гидроакустических средств критически отстает от западных сил. Эксперт приводит пример с корветом проекта 20380 и фрегатом проекта 22350, в которых отсутствует многопозиционная работа гидроакустических средств.
«С учетом состояния вопросов скрытности, гидроакустики и общей оперативной обстановки в большинстве тактических ситуаций бой будет начинаться с внезапной атаки на нас. В силу значительного отставания в торпедных вопросах у нас сложилась необоснованная надежда на ПКР. Однако с момента старта первой ПКР наша лодка фактически теряет скрытность, после чего сильный противник устроит ей облаву с авиацией», — считает Климов.

С уважением Олег

ЗЫ. Климов это по-случаю не участник ВИФа mina?
От Коля-Анархия
К landman (13.12.2018 14:08:47)
Дата 13.12.2018 14:12:14

он самый. (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 13:22:29

Я бы ещё про ресурс ствола добавил и зажигательное ракетное топливо.

Здравствуйте !

Про стоимость электроники к умным снарядам уже написали.

Масса конструкций растет пропорционально кубу размеров, а прочность линейно. Ещё в "Занимательной физике" Перельмана было чудесное сравнение одной кости мыши и бегемота для демонстрации этого факта.
И где-то в районе 400 мм калибра ресурсы стволов становятся всё более скромными (от 100-150 выстрелов и стремительно снижается), а цена ствола заоблачной.

Так что, ИМХО, для калибров 150-200 мм электроника может дать некий реальные ренессанс корабельной артиллерии. Но причем тут ПКР?

Современные корабельные ПКР имеют массу 1-3 тонны, БЧ 150-300 кг и дальность 200-500 км.
406 мм снаряд - это 1-1,2 тонны с менее чем сотней кг ВВ и дальностью в полсотни км.

Т.е., если мы сделаем активно-реактивный управляемый снаряд и догоним дальность до 100-150 км, то объём ВВ просядет до 30-50 кг против в 5-6 раз большего у ракеты. Не говоря о том, что у неё будет ещё центнер-другой недогоревшего топлива.

Из практики.

Шеффилд с 3500 тонн стандартного водоизмещения утонул о 670-килограммового Экзосета с 165 кг БЧ. 165 кг - это примерно 240 мм снаряд. Мог ли корабль времен ВВ2 стандартным водоизмещением в 3500 тонн утонуть от одного 240 мм снаряда? Сомневаюсь.

С уважением, tsa.
От john1973
К tsa (13.12.2018 13:22:29)
Дата 13.12.2018 19:35:57

Re: Я бы...

>Шеффилд с 3500 тонн стандартного водоизмещения утонул о 670-килограммового Экзосета с 165 кг БЧ. 165 кг - это примерно 240 мм снаряд. Мог ли корабль времен ВВ2 стандартным водоизмещением в 3500 тонн утонуть от одного 240 мм снаряда? Сомневаюсь.
Шеффилд жеж горел по металлу конструкций, не смогли потушить водой, бросили
Но конечно ключевой фактор - именно пожар от форса пламени двигателя ПКР, БЧ там, НЯП не взорвалась))
От Пехота
К tsa (13.12.2018 13:22:29)
Дата 13.12.2018 16:26:48

Re: Я бы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Шеффилд с 3500 тонн стандартного водоизмещения утонул о 670-килограммового Экзосета с 165 кг БЧ. 165 кг - это примерно 240 мм снаряд. Мог ли корабль времен ВВ2 стандартным водоизмещением в 3500 тонн утонуть от одного 240 мм снаряда? Сомневаюсь.

Я извиняюсь, но это претензия не к снаряду, а к конструкции кораблей. Что, в общем-то, льёт воду на мельницу "артиллеристов".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tsa
К Пехота (13.12.2018 16:26:48)
Дата 13.12.2018 16:40:22

Претензия к начинке.

Здравствуйте !

Аналогичная масса ВВ куда лучше топит современные корабли, чем толстый стальной корпус снаряда.

С уважением, tsa.
От john1973
К tsa (13.12.2018 16:40:22)
Дата 13.12.2018 19:40:25

Re: Претензия к...

>Аналогичная масса ВВ куда лучше топит современные корабли, чем толстый стальной корпус снаряда.
Еще такое, что ядерные БЧ для снарядов по сути уникальны, бо должны быть устойчивы к диким ускорениями при выстреле. Наверное и мощность снарядных сильно ЯБЧ меньше, это еще и из-за ограничений по калибру. При этом в ПКР ставь БЧ гораздо большего размера, и соответственно мощности.
От ttt2
К tsa (13.12.2018 13:22:29)
Дата 13.12.2018 16:08:11

Re: Я бы...

>Шеффилд с 3500 тонн стандартного водоизмещения утонул о 670-килограммового Экзосета с 165 кг БЧ. 165 кг - это примерно 240 мм снаряд. Мог ли корабль времен ВВ2 стандартным водоизмещением в 3500 тонн утонуть от одного 240 мм снаряда? Сомневаюсь.

Соотношение ВВ совсем другое. 203 мм снаряд содержит 15 кг ВВ, 240 мм вероятно килограмм 25. А у Экзосета БЧ почти одно ВВ.

Не случайно торпеда мелкие корабли пополам разрывает.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К ttt2 (13.12.2018 16:08:11)
Дата 13.12.2018 16:37:06

Соотношение для снаряда вынужденное и неустранимое.

Здравствуйте !

Сабж. Это в ракету хочешь болванку, хочешь ВВ клади. А снаряд должен иметь прочный корпус. Облегчить не выйдет.

С уважением, tsa.
От Nail
К tsa (13.12.2018 13:22:29)
Дата 13.12.2018 14:53:24

Re: Я бы...

>
>Шеффилд с 3500 тонн стандартного водоизмещения утонул о 670-килограммового Экзосета с 165 кг БЧ. 165 кг - это примерно 240 мм снаряд. Мог ли корабль времен ВВ2 стандартным водоизмещением в 3500 тонн утонуть от одного 240 мм снаряда? Сомневаюсь.

При этом БЧ Экзосета не сработала. Хватило просто топлива для пожара и гибели корабля.

All the best!
От landman
К Nail (13.12.2018 14:53:24)
Дата 13.12.2018 14:55:14

А на "Старке" одна сработала, а вторая нет. И остался на плаву (-)
От Макс
К tsa (13.12.2018 13:22:29)
Дата 13.12.2018 14:53:07

Re: Я бы...

Здравствуйте!
>Шеффилд с 3500 тонн стандартного водоизмещения утонул о 670-килограммового Экзосета с 165 кг БЧ. 165 кг - это примерно 240 мм снаряд. Мог ли корабль времен ВВ2 стандартным водоизмещением в 3500 тонн утонуть от одного 240 мм снаряда? Сомневаюсь.


"Рома". Там, конечно, заряд вдвое побольше - 320 кг, но и водоизмещение 41376 т, а не 3500

С уважением. Макс.
От Banzay
К Макс (13.12.2018 14:53:07)
Дата 13.12.2018 14:59:49

В "Рому" было два попадания. (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 13:15:22

Кстати - перестало пускать в статью (-)

щ
От Alexeich
К Кострома (13.12.2018 13:15:22)
Дата 13.12.2018 14:11:35

по-видимому, вскрылась утоечка информации

и органы своевременно приняли меры, "Не болтай".
От Erdraug
К Alexeich (13.12.2018 14:11:35)
Дата 14.12.2018 08:58:48

Re: по-видимому, вскрылась...

>и органы своевременно приняли меры, "Не болтай".

Комментарий автора в ЖЖ:
"UPDATE. Статью на время скрыл модератор из-за моей правки, попозже она снова появится, самое позднее - завтра, 14 декабря."
От Alexeich
К Erdraug (14.12.2018 08:58:48)
Дата 14.12.2018 11:03:40

Re: по-видимому, вскрылась...

>>и органы своевременно приняли меры, "Не болтай".
>
>Комментарий автора в ЖЖ:
>"UPDATE. Статью на время скрыл модератор из-за моей правки, попозже она снова появится, самое позднее - завтра, 14 декабря."

Спят значить эти, как их, органы :)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 10:24:41

Малоэффективность современных ПКР больше фантазии и ..

>Краткое содержание - дальнобойные ПКР малоэффективны при активном применении помех и при этом очень дороги.

и если суперпомеха нейтрализует ПКР, почему она не действует на управляемые снаряды?

Или там собрались на сотни км неуправляемыми стрелять?

Активное радиолокационное наведение действительно имеет недостатки, но новые ПКР тех же США планируются с тепловизионным наведением. Фактически возможности самонаведения постепенно приближаются к возможностям пилота-камикадзе.

А у сверхдальнобойной артиллерии своих заморочек хватает.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (13.12.2018 10:24:41)
Дата 13.12.2018 10:55:40

Нет, это как раз реальность, и дело не в помехах

А в принципиально низкой избирательности АРЛ ГСН - захват нейтральной или дружественной цели, при ее наличии в конце маршевого участка полёта, для "гарпуна" в общем случае это событие с ~0,36 вероятностью. Это как бы слишком много, даже если цель не сопротивляется никак, но находится в районе интенсивного коммерческого/промыслового судоходства. Именно этим, а никак не бОльшей устойчивостью полуактивных ГСН ЗУР к помехам, определены установки USN в 1988 в Персидском - по малым и средним целям в районах с высокой вероятностью коллатерал дэмедж применять ЗУР, а не ПКР. Собсна, "бой "Миража" 080808 это подтвердил со всей очевидностью.
От AMX
К HorNet (13.12.2018 10:55:40)
Дата 13.12.2018 14:12:13

Re: Нет, это...

>Именно этим, а никак не бОльшей устойчивостью полуактивных ГСН ЗУР к помехам

"Полуактивность" ГСН ЗУР наверное не при чем вообще, потому что они не работают в нужном диапазоне скоростей цели.
Там вроде как радио-командный режим применяется и соответственно с помехоустойчивостью может даже и хуже.
От МУРЛО
К AMX (13.12.2018 14:12:13)
Дата 13.12.2018 16:37:14

Re: Нет, это...

>>Именно этим, а никак не бОльшей устойчивостью полуактивных ГСН ЗУР к помехам
>
>"Полуактивность" ГСН ЗУР наверное не при чем вообще, потому что они не работают в нужном диапазоне скоростей цели.
>Там вроде как радио-командный режим применяется и соответственно с помехоустойчивостью может даже и хуже.

У командного в общем случае самая высокая помехоустойчивость, но падет точность с расстоянием.
От AMX
К МУРЛО (13.12.2018 16:37:14)
Дата 13.12.2018 17:06:47

Re: Нет, это...

>У командного в общем случае самая высокая помехоустойчивость, но падет точность с расстоянием.

В общем случае зависимость от квадрата расстояния никуда не девается. И это еще надо посмотреть у кого будет близко у цели выше помехозащищенность, у ПКР с активной головой или у ЗУР с командным управлением.

При этом у ПКР с активной головой больше возможностей в реализации помехоустойчивости, потому что ей не нужна синхронизация с кем-то.

Ну и сам вопрос помехозащищенности некорректен в таком сравнении, т.к. никто мешает делать ПКР с командным управлением. А вот БЧ ЗУР тут однозначно со знаком минус.
От ttt2
К HorNet (13.12.2018 10:55:40)
Дата 13.12.2018 11:03:35

Re: Нет, это...

>А в принципиально низкой избирательности АРЛ ГСН - захват нейтральной или дружественной цели, при ее наличии в конце маршевого участка полёта, для "гарпуна" в общем случае это событие с ~0,36 вероятностью. Это как бы слишком много, даже если цель не сопротивляется никак, но находится в районе интенсивного коммерческого/промыслового судоходства. Именно этим, а никак не бОльшей устойчивостью полуактивных ГСН ЗУР к помехам, определены установки USN в 1988 в Персидском - по малым и средним целям в районах с высокой вероятностью коллатерал дэмедж применять ЗУР, а не ПКР. Собсна, "бой "Миража" 080808 это подтвердил со всей очевидностью.

Во первых это устарело страшно, вспомните компьютер 1988 и современный, во вторых коллатрерал эмэдж вообще песня, ГСУ тут вообще ни при чем. Тут и надежный как кирпич АКМ побоишься применять.


С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (13.12.2018 11:03:35)
Дата 13.12.2018 12:13:40

Re: Нет, это...

>>А в принципиально низкой избирательности АРЛ ГСН - захват нейтральной или дружественной цели, при ее наличии в конце маршевого участка полёта, для "гарпуна" в общем случае это событие с ~0,36 вероятностью. Это как бы слишком много, даже если цель не сопротивляется никак, но находится в районе интенсивного коммерческого/промыслового судоходства. Именно этим, а никак не бОльшей устойчивостью полуактивных ГСН ЗУР к помехам, определены установки USN в 1988 в Персидском - по малым и средним целям в районах с высокой вероятностью коллатерал дэмедж применять ЗУР, а не ПКР. Собсна, "бой "Миража" 080808 это подтвердил со всей очевидностью.
>
>Во первых это устарело страшно, вспомните компьютер 1988 и современный, во вторых коллатрерал эмэдж вообще песня, ГСУ тут вообще ни при чем. Тут и надежный как кирпич АКМ побоишься применять.

Попадались обрывки по БЦВМ Брамоса, там что-то зверское, с построением имиджа от РЛС. Думаю что обмануть его несоизмеримо сложнее чем старые тупые ракеты. Там вообще все было до безобразия просто.
От bedal
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 09:53:28

ерунда... чем снаряд от ракеты отличается? А ничем, кроме дешевизны. (-)
От МУРЛО
К bedal (13.12.2018 09:53:28)
Дата 13.12.2018 10:40:32

Плюс снаряд аналогично можно сбить.(+)

читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
От john1973
К МУРЛО (13.12.2018 10:40:32)
Дата 13.12.2018 19:24:35

Re: Плюс снаряд...

>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
Кстати тяжелые снаряды на конечном участке траектории летят сильно медленнее сверхзвуковых ПКР, и ломают преграду за счет массы и энергии
От Evg
К john1973 (13.12.2018 19:24:35)
Дата 14.12.2018 09:47:09

Re: Плюс снаряд...

>>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
>Кстати тяжелые снаряды на конечном участке траектории летят сильно медленнее сверхзвуковых ПКР, и ломают преграду за счет массы и энергии

ПКР тоже не лёгкие. Вполне способны в массу и энергию.
От john1973
К Evg (14.12.2018 09:47:09)
Дата 14.12.2018 22:07:06

Re: Плюс снаряд...

>>>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.
>>Кстати тяжелые снаряды на конечном участке траектории летят сильно медленнее сверхзвуковых ПКР, и ломают преграду за счет массы и энергии
>ПКР тоже не лёгкие. Вполне способны в массу и энергию.
Скорее БЧ с прочной лобовой частью, этакий британский "коммон", а потом в брешь влетает горящий РДТТ или бак с керосином и горячим ТРД
От ttt2
К МУРЛО (13.12.2018 10:40:32)
Дата 13.12.2018 11:05:00

И ПКР стелс или маленькую можно сделать (-)
От Константин Дегтярев
К ttt2 (13.12.2018 11:05:00)
Дата 13.12.2018 11:35:53

У снарядов прочный корпус

Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.
От Begletz
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 21:37:14

А он не сдетонирует? (-)
От john1973
К Begletz (13.12.2018 21:37:14)
Дата 13.12.2018 22:16:02

Re: А он...

Взрыватели обычно имеют не только ступени предохранения при выстреле, но и порог срабатывания. Масса снаряда огромная, придать отрицательное ускорение сложно. Локально перенапрячь попаданиями корпус снаряда пожалуй проще, расколется.
От Begletz
К john1973 (13.12.2018 22:16:02)
Дата 14.12.2018 05:32:24

Дык, речь вроде про попадание в него ОФ, а не "болванки"? (-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 13:14:13

Да хоть бетонный

>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.

А зачем его уничтожать?

Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.

Даже если об воду и взорвётся - мало кто пострадает
От Alexeich
К Кострома (13.12.2018 13:14:13)
Дата 13.12.2018 14:10:50

не все так просто

>Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.

если считать без аэродинамики, то снаряду надо в реальных условиях придать довольно приличный для возможностей МЗА поперечный импульс, чтобы он сильно отклонился. В первом приближении соотношение до боли простое: отклонение по оси X (в лпоскости поперечной направлению полета снаряда) составит P_x/P_y*L, где P_x - импульс снаряда, P_y - поперечная составляющая импульса, переданная ему внешним воздействием (уд. волна, осколок МЗА), L - расстояние от цели до точки воздействия на снаряд. Например при попадании осколка МЗА весом 10 г со скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) с полной передачей импульса в суперснаряд весом 100 кг и скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) на расст. 1 км от цели приведет к отклонению от точки прицеливания на ... 10 см.
Конечно в случае с аэродинамичным снарядом, а не с "сферическим ядром в вакууме" ситуация будет существенно отличаться, но не обязательно в лучшуюб сторону - зависит от аэродинмаической схемы снаряда - неустойчивая или устойчивая. Лучше конечно засветить в управляющую поверхность и как можно дальше от цели.

>Даже если об воду и взорвётся - мало кто пострадает
От SKYPH
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 22:43:59

Да уж куда проще-то?

>>Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.
>
>если считать без аэродинамики, то снаряду надо в реальных условиях придать довольно приличный для возможностей МЗА поперечный импульс, чтобы он сильно отклонился. В первом приближении соотношение до боли простое: отклонение по оси X (в лпоскости поперечной направлению полета снаряда) составит P_x/P_y*L, где P_x - импульс снаряда, P_y - поперечная составляющая импульса, переданная ему внешним воздействием (уд. волна, осколок МЗА), L - расстояние от цели до точки воздействия на снаряд. Например при попадании осколка МЗА весом 10 г со скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) с полной передачей импульса в суперснаряд весом 100 кг и скоростью 1000 м/с (гулять так гулять) на расст. 1 км от цели приведет к отклонению от точки прицеливания на ... 10 см.

Какие у Вас тепличные условия для снаряда! Да и вообще все цифры вызывают множество вопросов. Почему попал только один осколок? Откуда взялась скорость в 1000м/с для ГПЭ, если обычно типичная скорость ГПЭ зенитных ракет лежит в пределах 2000-3000м/сек? А куда делась взрывная волна от подрыва заряда и куда Вы дели импульс от этой взрывной волны? Откуда взялась скорость снаряда в ту же 1000м/сек за 1 км от цели, предполагая, что стреляли мы на дальность 100 или более км, судя по массе чем-то вроде отмененного LRLAP с НАЧАЛЬНОЙ скоростью 825 м/с? Согласитесь, конечная скорость снаряда на таких дальностях на самом деле будет существенно меньше 300м/сек, я даже думаю, что существенно менее 200м/сек.
И да, если у Вас граница перехвата 1 км от цели, то это последняя зона перехвата и там этот снаряд будут встречать уже не зенитные ракеты, а сноп снарядов калибром минимум 30 мм, массой 390г и начальной скоростью 1030м/сек с соответствующим импульсом.
От Alexeich
К SKYPH (13.12.2018 22:43:59)
Дата 14.12.2018 10:56:53

Re: Да уж...

да ради бога, можно пересчитать при других условиях. Это ж чисто сферические кони в вакууме - нулевое приближение - для затравки обсуждения. 1000 м/с в предположении какого-нить хитровылюбленного активно-реактивного снаряда, ускоряющегося на нисходящем участке траектории для затруднения перехвата.
Ну пусть 200 м/с у снаряда и поражающий элемент в 1 кг весом строго поперек со скоростью 1000 м/с. Это другое дело. Это дас отклонение в 10 м. :) Хотя прилетит к цели уже кучей запчастей. Но где-ж взять такое для "попадания в муху в космосе" (@ Н.С.Хрущев).

> И да, если у Вас граница перехвата 1 км от цели, то это последняя зона перехвата и там этот снаряд будут встречать уже не зенитные ракеты, а сноп снарядов калибром минимум 30 мм, массой 390г и начальной скоростью 1030м/сек с соответствующим импульсом.

т.е. для перехвата одиночного снаряда калибра 200+/- мм строится целый "железный купол". "Эт врят ли". Но не невозможно, конечно. Хотя вообще-то в исходном потсе было именно про "сноп снарядов", которые разлетелись на ма-а-аленькие осколки, дабы попасть.
От Claus
К Alexeich (14.12.2018 10:56:53)
Дата 15.12.2018 14:24:22

Re: Да уж...

>Ну пусть 200 м/с у снаряда
Заметно больше. Например у древнего 305мм снаряда обр. 1911 года при стрельбе на 150каб скорость падения была 428м/с при угле падения 54.5 градусов.

Причем с увеличением дальности и соответственно угла падения скорость росла. Для сравнения на 120 каб и при угле падения 32,8 градуса, скорость снаряда была - 391м/с.
От SKYPH
К Claus (15.12.2018 14:24:22)
Дата 15.12.2018 23:14:38

Re: Да уж...

>>Ну пусть 200 м/с у снаряда
>Заметно больше. Например у древнего 305мм снаряда обр. 1911 года при стрельбе на 150каб скорость падения была 428м/с при угле падения 54.5 градусов.

Не будет больше.
Мы рассматриваем конечную скорость 155мм снаряда массой около 100 кг на дальности около 100 км, а а не снаряд массой 471 кг на дальности 27 км. У них, знаете ли, очень разный начальный импульс, да и просто начальная скорость тоже может отличаться, и масса снаряда отличается ну очень значительно. И время полета очень разное и параметры траектории тоже ну очень разные.


>Причем с увеличением дальности и соответственно угла падения скорость росла. Для сравнения на 120 каб и при угле падения 32,8 градуса, скорость снаряда была - 391м/с.

Неплохо бы привести источник данных и раскрыть какие конкретно снаряды сравниваются, а то ведь разброс начальной массы и , соответственно начальной скорости ну очень велик и снарядов обр 1911г аж три разных типа. Полагаю, отсюда Ваши странные цифры. Моим данным, взятым вот отсюда ( http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php) ДЛЯ ОДИНАКОВОГО снаряда приведенные Вами цифры не соответствуют. Для упомянутого Вами снаряда 305 мм mod 1911 там указано устойчивое падение скорости и на дистанции 120 каб (21,6км) ( на дистанции 20000 м - скорость 359 м/с, при угле падения 30,18 град и 22000 - 352м/сек при угле падения 36,20 град)
В принципе, при определенный углах стрельбы (46-50 градусов) относительно легким снарядом для очень мощных пушек возможно лучшее сохранение скорости за счет уменьшения аэродинамического сопротивления воздуха на больших высотах. То есть, возможно, что Ваша цифра стрельбы на дальность 150 кб приведена для легкого снаряда 446.6 кг (HE mod 1911), но опять же, хотелось бы взглянуть на источник для понимания так оно, или нет.

От Claus
К SKYPH (15.12.2018 23:14:38)
Дата 16.12.2018 23:19:29

Re: Да уж...

> Мы рассматриваем конечную скорость 155мм снаряда массой около 100 кг на дальности около 100 км, а а не снаряд массой 471 кг на дальности 27 км. У них, знаете ли, очень разный начальный импульс, да и просто начальная скорость тоже может отличаться, и масса снаряда отличается ну очень значительно. И время полета очень разное и параметры траектории тоже ну очень разные.
Если говорить про замену ПКР, то там калибры заметно большие нужны. Причем понятно, что тяжелый снаряд улетит дальше легкого и блоки управления на нем проще разместить.


>Неплохо бы привести источник данных и раскрыть какие конкретно снаряды сравниваются, а то ведь разброс начальной массы и , соответственно начальной скорости ну очень велик и снарядов обр 1911г аж три разных типа.
Гончаров, Курс морской тактики, артиллерия и броня. 1932 г.
Он данные из ОТС приводил.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-96.jpg



>Полагаю, отсюда Ваши странные цифры. Моим данным, взятым вот отсюда ( http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.php) ДЛЯ ОДИНАКОВОГО снаряда приведенные Вами цифры не соответствуют.
На navweaps как раз расчетные данные, не очень точные.
От john1973
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 19:28:42

Re: не все...

>>Попадание по снаряду приведёт к изменению траектории и снаряд попадёт в море.
>если считать без аэродинамики, то снаряду надо в реальных условиях придать довольно приличный для возможностей МЗА поперечный импульс, чтобы он сильно отклонился
Гораздо лучше посчитать вероятность попадания 406-мм снаряда в маневрирующую цель)), при скорострельности 1 выстр/мин на ствол))
Недаром жеж по эсминцам и легким крейсерам стреляли лишь из 120-152-мм орудий, где скорострельность 6-10 выстр/мин на ствол
От Claus
К john1973 (13.12.2018 19:28:42)
Дата 15.12.2018 14:26:11

Re: не все...

>Недаром жеж по эсминцам и легким крейсерам стреляли лишь из 120-152-мм орудий, где скорострельность 6-10 выстр/мин на ствол
Откуда Вы это взяли? Тяжелые орудия по крейсерам и эсминцам также вполне применяли.
От tsa
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 14:33:51

Вы про стабилизацию вращением забыли.

Здравствуйте !

Сабж.

Снаряд и так обладает не нулевой прецессией. От поперечного импульса она увеличится и это может привести от спиральной траектории с непредсказуемым увеличением разлета до досрочной потери стабильности и кувыркания.

С уважением, tsa.
От Claus
К tsa (13.12.2018 14:33:51)
Дата 15.12.2018 14:34:01

На зачем там стабилизация вращением?

>Снаряд и так обладает не нулевой прецессией. От поперечного импульса она увеличится и это может привести от спиральной траектории с непредсказуемым увеличением разлета до досрочной потери стабильности и кувыркания.
Если на современных технологиях делать тяжелую корабельную пушку, то это будет либо дешевый вариант в виде гигантского миномета, либо дорогой, в виде гигантской гладкостволки, типа танковой пушки, только раздутой до 304-406мм.
От Alexeich
К tsa (13.12.2018 14:33:51)
Дата 13.12.2018 14:38:05

я ничего не забыл

>Снаряд и так обладает не нулевой прецессией. От поперечного импульса она увеличится и это может привести от спиральной траектории с непредсказуемым увеличением разлета до досрочной потери стабильности и кувыркания.

Написано же "для сферического ядра в вакууме".
Если включать аэродинамику, там такая икебана начнется. даже если забыть о том, что снаряд - управляемый.
От Кострома
К Alexeich (13.12.2018 14:10:50)
Дата 13.12.2018 14:22:48

Я в математике не силён

Но мне понятно что отклонение на доли градусов даёт отклонение на десятки метров.

А ширина корабля уровня Варяг - 20 метров.

В условиях того что сейчас высокоточный снаряд - 155 мм и бч у него мизерная - то у него имеет значение только точность
От SKYPH
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 12:05:25

А надо ли дальнобойный управляемый снаряд непременно стирать в порошок?

>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.

Вполне возможно, что будет достаточно повредить отнюдь не слишком прочные аэродинамические рули/поверхности, сенсоры. Вполне возможно, что хватит просто импульса от подрыва зенитного средства для некомпенсируемого отклонения этого снаряда от цели.
От МУРЛО
К SKYPH (13.12.2018 12:05:25)
Дата 13.12.2018 12:06:52

Re: А надо...

>>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.
>
>Вполне возможно, что будет достаточно повредить отнюдь не слишком прочные аэродинамические рули/поверхности, сенсоры. Вполне возможно, что хватит просто импульса от подрыва зенитного средства для некомпенсируемого отклонения этого снаряда от цели.

Думаю что все эти задачи обсосаны еще в шестидесятые , в рамках ПРО.
От МУРЛО
К Константин Дегтярев (13.12.2018 11:35:53)
Дата 13.12.2018 12:05:22

Re: У снарядов...

>Поэтому его трудно уничтожить осколочным снарядом или осколочной БЧ.

Но речь уже не про чугунное ядро - предлагаемые снаряды, конечно значительно прочнее ракет, но уже значительно уязвимы.
От vavilon
К МУРЛО (13.12.2018 10:40:32)
Дата 13.12.2018 10:48:15

автор обсуждаемой статьи использует как аксиому, что снаряд необнаружим

>читал о испытаниях корабельной ЗА по толстым снарядам.

..и несбиваем.
От Кострома
К bedal (13.12.2018 09:53:28)
Дата 13.12.2018 10:33:45

Так и дешевизна - вопрос спорный

На зумволь снряды стоят - мама не горюй
От HorNet
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 09:42:57

Топить-то зачем?

Корабль гораздо проще сжечь;-) С этим будет согласен любой командир штатного подразделения живучести.
Еще лучше выпилить системы управления огнём и освещения обстановки - и жечь не надо
Главный противокорабельный ресурс теперь - это что-то типа "гроулера"...
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 09:23:23

Забавный текст

Автор похоже в серьёз считает что управляемых снарядов стреляют много.
Хотя на том же Зумфольте было две пушки

С весьма не большими калибрами.

А стоили они как десяток корветов с ракетами
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 09:04:04

Переслегин эмигрировал? Он вроде за такое топил...

>Краткое содержание - дальнобойные ПКР малоэффективны при активном применении помех и при этом очень дороги.

Ну так "борьба снаряда и брони" и в области систем наведения.

>Современные технологии позволяют создать артсистемы с дальностью действия многие десятки (возможно более сотни) км, что обеспечивает бОльшую эффективность поражения, более низкую стоимость выстрела при бОльшем боекомплекте.

"Ракеты земля-воздух освоены, когда пришлёте земля-самолёт?"
Надо не только стрелять, но и попадать. Неуправляемый снаряд вероятность попадания имеет убывающую более чем квадратично к дальности. Есть некоторый смысл в такой стрельбе по суше, где пехота более или менее рассредоточена, и далеко лёгший снаряд кого-то да зацепит. А по морским целям - только рыбу глушить.
Управляемый снаряд попасть, в принципе, может. Но на него распространяются все соображения относительно стоимости и беззащитности перед РЭБ. При этом самая дорогая часть, точная механика, для снаряда должна делаться в более прочном исполнении, поскольку ускорение для данной дальности обратно пропорционально длине участка ускорения, а ствол короче активного участка траектории. То есть снаряд, умеющий делать то же, что ПКР, будет дороже (и, скорее всего, более уязвим к РЭБ, чем ПКР - антенна меньше, поскольку её надо вписать в калибр снаряда).
То есть либо неуправляемые для "стрельбы в сторону противника", оказывая "моральное действие", либо снаряды дороже обычных ПКР.


>Нужно только перейти на большие калибры и строить большие горшки

"Адмиралам тоже нужны деньги" ("День триффидов")

>Ввиду того, что дискуссия уже имела место на форуме - что скажет сообщество?

Если пишет адмирал или "доверенное лицо адмирала" - денег хочет, и новых должностей, если блог(г)ер - то всего лишь скромного гонорара за статью. Ренессанс малокалиберной артиллерии в 1960-е, 1970-е - реакция на перегибы "ракетчиков". Но обратный перегиб обойдётся куда дороже (собственно, по "Зумвальту" видно, насколько дороже)
От Alexeich
К СанитарЖеня (13.12.2018 09:04:04)
Дата 13.12.2018 11:46:33

Re: Переслегин эмигрировал?

>То есть снаряд, умеющий делать то же, что ПКР, будет дороже (и, скорее всего, более уязвим к РЭБ, чем ПКР - антенна меньше, поскольку её надо вписать в калибр снаряда).

Ну там у автора фишка вроде в том, что антенна не нужна. Пуляем по GPS, имея информацию об ордере супостата, а на конечном участке траектории прицеливается то ли инфракрасно, то ли оптически.
А вообще хорошо бы к стоимости приплюсовать суперпушки, которые надо перестваливать после 100 выстрелов.
От Claus
К Alexeich (13.12.2018 11:46:33)
Дата 15.12.2018 14:46:53

Re: Переслегин эмигрировал?

>А вообще хорошо бы к стоимости приплюсовать суперпушки, которые надо перестваливать после 100 выстрелов.
Суперпушки, отправляли на ремонт ствола после сотни- другой выстрелов, потому что на них требовалось сохранять высокую точность стрельбы неуправляемым снарядом на 70-130 каб.
А при стрельбе управляемыми снарядами, достаточно пальнуть в сторону противника.
Да и как то странно исходить из того, что к снарядам с технологиями 21 века будут приложены пушки сделанные по технологиям первой половины 20го века.
От Alexeich
К Claus (15.12.2018 14:46:53)
Дата 17.12.2018 10:21:21

Re: Переслегин эмигрировал?

>Суперпушки, отправляли на ремонт ствола после сотни- другой выстрелов, потому что на них требовалось сохранять высокую точность стрельбы неуправляемым снарядом на 70-130 каб.
>А при стрельбе управляемыми снарядами, достаточно пальнуть в сторону противника.

Ну в принципе оно так. Орудия у Замволта-Цумвольта якобы на 3000 выстрелов до перествола. Но в каком режиме стрельбы, "супер" (на предельную дальность) или оптимум - богу известно.
От МУРЛО
К Alexeich (13.12.2018 11:46:33)
Дата 13.12.2018 12:09:08

Re: Переслегин эмигрировал?

>>То есть снаряд, умеющий делать то же, что ПКР, будет дороже (и, скорее всего, более уязвим к РЭБ, чем ПКР - антенна меньше, поскольку её надо вписать в калибр снаряда).
>
>Ну там у автора фишка вроде в том, что антенна не нужна. Пуляем по GPS, имея информацию об ордере супостата, а на конечном участке траектории прицеливается то ли инфракрасно, то ли оптически.
>А вообще хорошо бы к стоимости приплюсовать суперпушки, которые надо перестваливать после 100 выстрелов.


Можно представить такой панцирь-переросток. Конский бустер закидывает прочную ракету с маленьким миделем.
От Alexeich
К МУРЛО (13.12.2018 12:09:08)
Дата 13.12.2018 12:46:42

Re: Переслегин эмигрировал?

>Можно представить такой панцирь-переросток. Конский бустер закидывает прочную ракету с маленьким миделем.

Делаем электромагнитный бустер и получаем реинкарнацию первоначального проекта Цумвальта.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 08:41:54

практика показала, что даже США большую серию таких горшков не потянули

а буквально недавно, ув.Дмитрий, отказались и от суперснарядов для них по причине дороговизны
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (13.12.2018 08:16:35)
Дата 13.12.2018 08:40:25

типа ЯО условно отсутствует?

ибо даже при промахе 400 килотонн выведут из строя любой корабль в радиусе километра ...