От Maxim
К VLADIMIR
Дата 11.12.2018 20:04:26
Рубрики Прочее;

Re: По календарю:...

>в 1282 году у Оревин-Бридж (Orewin Bridge) английские лучники расстреляли копейщиков Уэльса, которые были затем разгромлены контратакой рыцарской конницы Джона Джиффарда и Эдмунда Мортимера, лордов Марша. Был убит вождь валлийцев Ллевелин из Гвинедда. Вероятно, первое сражение, в котором был массированно применен длинный английский лук.
>- - -
>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.

>ВК

Думаю, что да.
По аналогии можно взять также англо-нормандскую фамилию Gibbon, от фр.Gibb уменьшительное от, Gilbert. Несмотря, что Gilbert = Жилбер, Gibbon = Гиббон
От VLADIMIR
К Maxim (11.12.2018 20:04:26)
Дата 12.12.2018 00:25:41

Re: По календарю:...

>По аналогии можно взять также англо-нормандскую фамилию Gibbon, от фр.Gibb уменьшительное от, Gilbert. Несмотря, что Gilbert = Жилбер, Gibbon = Гиббон
- - -
https://www.youtube.com/watch?v=fA-OqDxp7XY

Данный тезка героя жил в 16 веке и не был Жаном Жифаром, как почему-то кажется отправленному мною в игнор соотечественнику из Франции. И отца его звали Роберт, а не РобЕр:-)

Что ту копья-то ломать? Носители языка вполне конкретно произносят данные имя и фамилию.

С ув...

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (12.12.2018 00:25:41)
Дата 13.12.2018 00:10:06

Re: По календарю:...

>> Несмотря, что Gilbert = Жилбер

Gilbert-американец уже Гилберт.
От Alexeich
К Begletz (13.12.2018 00:10:06)
Дата 13.12.2018 10:08:19

Re: По календарю:...

>>> Несмотря, что Gilbert = Жилбер
>
>Gilbert-американец уже Гилберт.
Это смотря какой Gilbert-американец. Некоторые настаивают на "нативном" звучании.
От Begletz
К Alexeich (13.12.2018 10:08:19)
Дата 13.12.2018 17:14:18

имхо, только франко-канадцы (-)
От Anvar
К VLADIMIR (12.12.2018 00:25:41)
Дата 12.12.2018 08:21:34

Re: По календарю:...

>Что ту копья-то ломать? Носители языка вполне конкретно произносят данные имя и фамилию.

Все равно непонятно как надо произносить
1. По каким то утвержденным правилам транскрипции, учитывающее какие то законы лингвистики
2. По современному произношению, как делает большинство
3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености

Из вашей перепалки абсолютно непонятно
От Андю
К Anvar (12.12.2018 08:21:34)
Дата 12.12.2018 11:23:44

ИМХО, всё проще. (+)

Здравствуйте,

Надо посылать на 3 всем известные буквы неотправленного мной в игног несоотечественника из Австралии. Который будучи достаточно вежливо поправлен за очевидные плюхи в правильнописании, заметно перевозбудился и взял вдруг на себя должность граммар-наци в вопросах, в которых, ну, совершенно не рубит. Произношение оригинально французских фамилий английской знати в XIV-XV вв. Да филолог может диссер по данной теме написать! Так, что у других филологов мгновенно стулья вспыхнут...

А нам тут втирают по поводу того, что было именно так, т.к. типа в Австралии 2018 года иначе и не говорят. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Anvar (12.12.2018 08:21:34)
Дата 12.12.2018 11:08:49

Re: По календарю:...

>Все равно непонятно как надо произносить
>1. По каким то утвержденным правилам транскрипции, учитывающее какие то законы лингвистики

С утверждёнными правилами беда. То есть для многих языков такие правила в русском есть (в основном они вырабатывались для написания кириллицей географических названий на картах). В Википедии собраны, в общем-то, годные "практические транскрипции", резюмирующие данные правила (например, "шведско-русская практическая транскрипция" и т.п.). Но вот с английским в этом отношении беда. Потому что даже попытка "практической транскрипции" обламывается о разные чтения абсолютно одинаковых написаний имён собственных - например, могут читаться "оу" или "ау" достаточно случайно. Сюда добавляется традиция "германо-французских" чтений XIX века (например, Ивенгое вместо Айвенго) и поток английских заимствований в русский во второй половине века XX.

>2. По современному произношению, как делает большинство

Большинство, простите, кого? В английском куча региональных вариантов как в самой Англии, так и в иных краях. Шотландский, ирландский, американский, канадский, австралийский и т.п. английские, каждый имеющий свою внутреннюю вариативность. Выяснять, что считать более нормальным, можно до морковкина заговения, сами англоговорящие этого стараются избегать.

>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености

Хреново у нас с древними аудиозаписями. Произношение можно только угадывать по косвенным признакам, а значит, можно оспаривать.
От Anvar
К B~M (12.12.2018 11:08:49)
Дата 12.12.2018 12:46:39

Re: По календарю:...

>>2. По современному произношению, как делает большинство
>
>Большинство, простите, кого?
Большинство россиян, в соответствии с образовательными стандартами и СМИ. У нас большинство прочитает как говорит Владимир
От B~M
К Anvar (12.12.2018 12:46:39)
Дата 12.12.2018 16:58:46

Re: По календарю:...

>>>2. По современному произношению, как делает большинство
>>Большинство, простите, кого?
>Большинство россиян, в соответствии с образовательными стандартами и СМИ. У нас большинство прочитает как говорит Владимир

Я верю, что со временем высшим и единственным критерием правильности написания станет частота выдачи поисковиков, но мы же здесь посильно противостоим машинному разуму и боремся за тёплый ламповый звук!
От Alexeich
К B~M (12.12.2018 11:08:49)
Дата 12.12.2018 11:36:07

Re: По календарю:...

>>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености
>
>Хреново у нас с древними аудиозаписями. Произношение можно только угадывать по косвенным признакам, а значит, можно оспаривать.

Если б только с произношениями. Ведь и с написаниями петрушка. Фамилия Шекспир, как известно, имела 12 вариантов написания. А не так давно, копаясь в оцифрованных нотах, видел в старом репринте пиес для клавира Гиббонса "Lord of Saulisbury his pavin". Даже не сразу сообразил. что речь о лорде Солсбери, личность кагбэ для 16-17 в. чуть более значительная чем какой-то борзописец, и то местами разброд.
От B~M
К Alexeich (12.12.2018 11:36:07)
Дата 12.12.2018 16:59:28

Re: По календарю:...

>>>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености
>>
>>Хреново у нас с древними аудиозаписями. Произношение можно только угадывать по косвенным признакам, а значит, можно оспаривать.
>
>Если б только с произношениями. Ведь и с написаниями петрушка. Фамилия Шекспир, как известно, имела 12 вариантов написания. А не так давно, копаясь в оцифрованных нотах, видел в старом репринте пиес для клавира Гиббонса "Lord of Saulisbury his pavin". Даже не сразу сообразил. что речь о лорде Солсбери, личность кагбэ для 16-17 в. чуть более значительная чем какой-то борзописец, и то местами разброд.

Варианты написания – это как раз второй источник знаний о произношении (первый – изменения нормы написания со временем). И здесь выбор, в общем-то, из двух гипотез: либо писец в простоте своей пишет, как слышыца (знавал, например, одного Сыроешкина), либо наоборот, хочет свою образованность показать и специально пишет непонятное. В случае написания имён новых дворян 16-17 веков, например, второй вариант довольно частый.
От Alexeich
К B~M (12.12.2018 16:59:28)
Дата 13.12.2018 10:07:14

Re: По календарю:...

>Варианты написания – это как раз второй источник знаний о произношении (первый – изменения нормы написания со временем).

В данном конкретном случае скорее изменение нормы написания, тенденция к отбрасыванию второй буквы во французского происхождения дифтонге "au" при обозначении звука "о". Просто никогда в приложении именно к ув. товарищу лорду не встречал ранее такого написания. Сама по себе фамилия Saulisbery живет и здравствует и поныне.
От VLADIMIR
К B~M (12.12.2018 11:08:49)
Дата 12.12.2018 11:20:11

Re: По календарю:...

Товарищ,

Не могу оспорить и единого слова, поэтому в очередной раз предлагаю пользоваться сетевыми источниками,клипами и документалистикой. Даже при этом возникают разночтения, но это, как мне кажется, правильный путь.

Устоявшиеся имена и фамилии крупных исторических личностей и географические названия лучше не трогать.

С ув...
От AMX
К VLADIMIR (12.12.2018 11:20:11)
Дата 12.12.2018 12:06:04

Re: По календарю:...

>Не могу оспорить и единого слова, поэтому в очередной раз предлагаю пользоваться сетевыми источниками,клипами и документалистикой. Даже при этом возникают разночтения, но это, как мне кажется, правильный путь.

>Устоявшиеся имена и фамилии крупных исторических личностей и географические названия лучше не трогать.


Попробовал сетевые источники в виде гугла.
Джиффард Giffard - преимущественно люди 403 результата
Гиффард Giffard - преимущественно напитки 418 результатов

Что я делаю не так?
От VLADIMIR
К AMX (12.12.2018 12:06:04)
Дата 12.12.2018 12:13:52

Re: По календарю:...

>Попробовал сетевые источники в виде гугла.
>Джиффард Giffard - преимущественно люди 403 результата
>Гиффард Giffard - преимущественно напитки 418 результатов

>Что я делаю не так?
- - -
Попробуйте этот линк:
https://www.youtube.com/watch?v=fA-OqDxp7XY

Речь идет о полном тезке Джона Гиффарда, который жил в 16 веке. В тексте вы можете ясно услышать. как произносится эта фамилия.
От AMX
К VLADIMIR (12.12.2018 12:13:52)
Дата 12.12.2018 12:22:11

Re: По календарю:...

>Речь идет о полном тезке Джона Гиффарда, который жил в 16 веке. В тексте вы можете ясно услышать. как произносится эта фамилия.

И что? Мало ли как у кого там слышится и произносится. Есть правила транскрипции имен собственных с английского на русский, есть устоявшиеся исключения и т.д. И они совсем не обязательно совпадают с тем как слышится.

Вы пытаетесь доказать, что алоизыча надо не через "г" именовать. На мой взгляд именно так, потому как индексация русских текстов фамилии Giffard, а там есть и литературные произведения, отнюдь не в вашу пользу.
От VLADIMIR
К AMX (12.12.2018 12:22:11)
Дата 12.12.2018 12:30:17

Я с вами спорить не буду. Хватит с меня французского соотечественника (-)
От VLADIMIR
К Anvar (12.12.2018 08:21:34)
Дата 12.12.2018 09:05:27

Re: По календарю:...

>1. По каким то утвержденным правилам транскрипции, учитывающее какие то законы лингвистики
- - -
Когда-то в старое доброе время переводчиков учили, как писать и произносить иностранные имена собственные.

>2. По современному произношению, как делает большинство.
- - -
Вот это лучше всего, с учетом правил транскрибирования. Рекомендую внимательно прослушать английский текст. посвященный данной битве: в нем звучат имя и фамилия героя, произносимые носителем языка.

https://www.youtube.com/watch?v=7rtf5LqfZf0

>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености

этого мы знать не можем. Иногда какие-то сведения имеются.

>Из вашей перепалки абсолютно непонятно
- - -
Я ни с кем перепалку не устраивал и претензии ваши не принимаю.

ВК
От bedal
К VLADIMIR (12.12.2018 09:05:27)
Дата 12.12.2018 09:45:11

второй вариант не годится. Он лучше - как лучше шарообразные кони

в силу разной фонетики языков, разного уровня её знания и умения воспроизводить - пытаться изобразить русскими буквами истинное звучание то ли английского, то ли французского слова - бесполезно.
Уж тогда писать имена как есть, латиницей. Чай, проблем с этим-то теперь нет, юникод на дворе.
От VLADIMIR
К bedal (12.12.2018 09:45:11)
Дата 12.12.2018 09:47:00

Имеющий уши - да услышит. Ниже вы, вроде, товарищу DM дали дельный совет (-)
От bedal
К VLADIMIR (12.12.2018 09:47:00)
Дата 12.12.2018 11:51:13

Ну, вот да. Но это не второй вариант :-) (-)