От Константин Дегтярев
К Пехота
Дата 07.12.2018 10:33:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Спецслужбы; Искусство и творчество;

На полную катушку соотносятся...

... с православием. Но это народное, довольно поверхностное, православие, без мощной теологической основы. "Православное" в былинах - синоним "русского", т.е., способ идентификации свой-чужой. Церкви - материальные символы "русскости". Глубже авторы былин не идут, если не считать мотивов паломничества в Святую Землю.

Как раз мифологические мотивы приходится раскапывать, они, как правило, скрываются за всякими "орнаментальными" эпитетами. А православные мотивы налицо, в форме настойчивой христианской идентификации героев.

Т.е., былины - это (в их окончательном виде, не заморачиваясь сложным вопросом о происхождении) произведение людей, со всей определенностью православных, но с культурным базисом, который включал себя мощный языческий элемент. У современного человека он тоже есть, в частности, в форме суеверий и отношения к праздникам.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (07.12.2018 10:33:01)
Дата 07.12.2018 11:42:18

Добавочка

Если я правильно понял суть вашего вопроса (с учетом недавно обсуждавшейся темы), Вас интересовал мотив христианской "жертвенности" в былинах. Разумеется, в таком рафинированном виде его нет, да и сам мотив жертвенности - не христианский, а вполне языческий, пришедший в христианство из язычества.

Суть жертвы совершенно языческая, это сделка с богами. Им передают нечто ценное - красивую девушку, сильного мужчину и т.д., взамен получают желаемое: военную победу, дождь, урожай и т.д. Христианство позиционирует Христа как последнюю, финальную жертву, которая полностью искупает человечество и освобождает его от языческих обрядов, в т.ч. и от "кровавой жертвы". Деньгами - можно, да. Так что считать "жертвенность" на войне христианским архетипом в корне неверно, это своего рода ересь.

Есть любопытное воспоминание одного русского корабельного священника (источник сейчас не вспомню), который присутствовал на вечеринке офицеров и с возмущением отнесся к тосту "погибнем, как один, за отечество". Он счел своим долгом возразить, что как раз погибать не надо, надо выжить и победить.

На мой взгляд, языческий мотив жертвенности был заново востребован массовым сознанием в конце XIX века в связи с переходом к массовым армиям по призыву. Ранее он практически не наблюдается, т.к. военное дело было сугубо профессиональным. А в конце XIX века в войска пришло огромное количество людей, не имеющих ни малейшей склонности к военному делу, воспринимающих войну как беду, а не как смысл и дело жизни. Характер военных действий изменился кардинально, увеличились дистанции боя, колоссально возросли потери от артиллерии, стреляющей с закрытых позиций. Война, как таковая, в связи с развитием воинской дисциплины, военных судов и аппарата управления для абсолютного большинства военнослужащих свелась к пассивному исполнению приказов. Вот тогда и всплыл древний архетип: принесем побольше жертв - боги (в христианском варианте - Бог) подарят нам победу. Все равно от тебя лично ничего не зависит, противника ты, скорее всего, даже не увидишь - но своей (с рациональной точки зрения - вполне бесславной) гибелью, тем не менее, послужишь общей победе.

Соответственно, искать в былинах христианский мотив жертвенности нет смысла по двум причинам: во-первых, это не христианский мотив, а во-вторых, в былинные времена он не был востребован в искомой форме.
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 11:42:18)
Дата 07.12.2018 12:00:49

Re: Добавочка

>Если я правильно понял суть вашего вопроса (с учетом недавно обсуждавшейся темы), Вас интересовал мотив христианской "жертвенности" в былинах. Разумеется, в таком рафинированном виде его нет, да и сам мотив жертвенности - не христианский, а вполне языческий, пришедший в христианство из язычества.

>

Э....Ильян муромец не могу умереть в бою.
В чём его жертвенность?

Кто вообще из главных героев Былин умер - ну кроме разве что Дуная?

Вот к примеру Буслаев - умер - потому что бросил вызов богу - это жертва?

Искать в Былинах жертвенность - это как бы странно.

Это несколько иной тип литературы
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (07.12.2018 11:42:18)
Дата 07.12.2018 11:55:25

Re: Добавочка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На мой взгляд, языческий мотив жертвенности был заново востребован массовым сознанием в конце XIX века в связи с переходом к массовым армиям по призыву. Ранее он практически не наблюдается, т.к. военное дело было сугубо профессиональным.

Интересно. Т. е. ополченческие дружины и их командиры клялись положить живот за Отечество в 1812 году из-за профессионализма?

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (07.12.2018 11:55:25)
Дата 07.12.2018 13:18:59

Ну, ополченчество 1812 и прочие народные и псевдонародные формирования...

... это "прелюдия нового века". Ополченцы - это чрезвычайное эрзац-войско в связи с принципиальным отсутствием обученного запаса в условиях рекрутской системы, солдатского сословия и 25-летнего срока службы.

Любой исторический процесс как-то разворачивается во времени и пространстве, имеет начало, расцвет и конец. Тогда были попытки начала. Сейчас тезис о жертвенности снова уходит с повестки дня (в странах европейской цивилизации), уже совершенно по иным причинам.

Опять же, жертвенность - это не готовность, при необходимости, отдать жизнь, - такая готовность входит в кодекс корпоративной чести любого воина, а некая атмосфера обреченности, когда идут на войну с "желанием" погибнуть за отечество, т.е., изначально как бы на убой и это якобы хорошо. Такая атмосфера могла быть только в описанных мной условиях кризиса военного дела, о котором писал еще Клаузевиц (что-то вроде: "достаточная масса войск, при определенном уровне потерь, обязательно достигнет победы").
От sss
К Константин Дегтярев (07.12.2018 13:18:59)
Дата 07.12.2018 14:53:13

Да, "...и умереть мы обещали..."(с) тут напрашивалось

"Умирай за Дом богородицы, за матушку, за пресветлейший дом! – Церковь бога молит." в общем тоже, из поучения профессионала для профессионалов.

>Опять же, жертвенность - это не готовность, при необходимости, отдать жизнь, - такая готовность входит в кодекс корпоративной чести любого воина, а некая атмосфера обреченности, когда идут на войну с "желанием" погибнуть за отечество, т.е., изначально как бы на убой и это якобы хорошо.

Уж такого почти нигде не было, разве может под конец ВМВ в Японии...
От Константин Дегтярев
К sss (07.12.2018 14:53:13)
Дата 07.12.2018 15:18:44

Re: Да, "...и...

>Уж такого почти нигде не было, разве может под конец ВМВ в Японии...

Под конец ВМВ в Японии было скорее желание "умереть и не видеть, как погибнет Япония". То же отчасти наблюдалось и в фашистской Германии.

В чистом виде, конечно, такого не было, но как поэтический элемент пропаганды присутствовало, причем в заметных количествах, начиная с середины XIX века.

Вот, например, "Песнь жирондистов", гимн Франции времен 3-й республики:
"Умереть за Родину, нет доли прекраснее, нет доли завиднее.
Братья, за святое дело каждый из нас готов стать мучеником."
От sss
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:18:44)
Дата 07.12.2018 15:24:08

Re: Да, "...и...

>В чистом виде, конечно, такого не было, но как поэтический элемент пропаганды присутствовало, причем в заметных количествах, начиная с середины XIX века.

>Вот, например, "Песнь жирондистов", гимн Франции времен 3-й республики:
>"Умереть за Родину, нет доли прекраснее, нет доли завиднее.
>Братья, за святое дело каждый из нас готов стать мучеником."

В песнях и в СССР было "...Смело мы в бой пойдем за власть Советов...", но ИМХО даже в самые страшные периоды ВОВ не шли ан масс на фронт с целью все как один умереть, шли "бить фашистского гада", пусть и не жалея собственной жизни.
От Константин Дегтярев
К sss (07.12.2018 15:24:08)
Дата 07.12.2018 15:33:00

Да, все правильно

...шли бить фашистских гадов. Для СССР вообще такая форма патриотизма была нехарактерна, разговор в основном шел про РКМП. Вот там про жертвенность много говорили, и в связи с посмертным воздаянием, и в связи с декадентской модой на "красивую смерть" и всякое прочее типа

"комендантским ушам простукал рассвет, приказ исполнен спасенных нет".

Не надо пытаться расширять явление, в попытках доказать, что его не было. Оно было, в свое время и в своих местах.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:33:00)
Дата 07.12.2018 15:53:04

Слушайте, ну хватит нести чушь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Формулировка "За обиду Великого Государя живот положить" известна с 16-го века. "Собрались и приговорили в осаде до смерти сидеть, со стены не скидываться и все согласно живот положить". Почитайте описание смерти знатных новгородцев при Раковоре. Да просто повесть временных лет в описании походов Святослава.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (07.12.2018 15:53:04)
Дата 07.12.2018 16:16:33

Ну-ну, давайте без хамства

>Формулировка "За обиду Великого Государя живот положить" известна с 16-го века. "Собрались и приговорили в осаде до смерти сидеть, со стены не скидываться и все согласно живот положить". Почитайте описание смерти знатных новгородцев при Раковоре. Да просто повесть временных лет в описании походов Святослава.

Чуть выше я писал, что готовность отдать жизнь по некоему договору - обязательная черта любого профессионального воина. То, что Вы привели - это и есть некая формула воинского договора - или с государем, или друг с другом. Драться, несмотря на неминуемую угрозу смерти, во исполнение условий воинского договора.

А жертвенность - это именно смерть ради какой-то метафизической цели. В Средние века таковой могло быть попадание в рай или отпущение грехов - и этим пользовались и в Крестовых походах и во время арабских завоеваний, когда сама смерть в походе была вознаграждением.

Но с приходом Нового Времени в Европе эта мотивировка жертвенности исчезает, на ее место приходит "смерть за Родину", которая "прекрасна", "желанна" и т.д., т.е., на древний языческий и на старинный христианский архетип накатывают новую мифологию "родины", "победы" и т.д.

Мотивация жертвенности ничего общего с "воинским договором" не имеет, это именно что мотивация невоинственной части населения, принужденной воевать в массовых армиях.
От СОР
К Константин Дегтярев (07.12.2018 16:16:33)
Дата 08.12.2018 03:41:28

Re: Ну-ну, давайте...


>А жертвенность - это именно смерть ради какой-то метафизической цели. В Средние века таковой могло быть попадание в рай или отпущение грехов - и этим пользовались и в Крестовых походах и во время арабских завоеваний, когда сама смерть в походе была вознаграждением.

А вы в курсе, что у православных(про остальных не интересовался) убийство врагов на войне с благой целью не способствует спасению души?
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 16:16:33)
Дата 07.12.2018 16:29:48

Мне хотелось бы пронять

>>Формулировка "За обиду Великого Государя живот положить" известна с 16-го века. "Собрались и приговорили в осаде до смерти сидеть, со стены не скидываться и все согласно живот положить". Почитайте описание смерти знатных новгородцев при Раковоре. Да просто повесть временных лет в описании походов Святослава.
>
>Чуть выше я писал, что готовность отдать жизнь по некоему договору - обязательная черта любого профессионального воина. То, что Вы привели - это и есть некая формула воинского договора - или с государем, или друг с другом. Драться, несмотря на неминуемую угрозу смерти, во исполнение условий воинского договора.

>А жертвенность - это именно смерть ради какой-то метафизической цели. В Средние века таковой могло быть попадание в рай или отпущение грехов - и этим пользовались и в Крестовых походах и во время арабских завоеваний, когда сама смерть в походе была вознаграждением.

>Но с приходом Нового Времени в Европе эта мотивировка жертвенности исчезает, на ее место приходит "смерть за Родину", которая "прекрасна", "желанна" и т.д., т.е., на древний языческий и на старинный христианский архетип накатывают новую мифологию "родины", "победы" и т.д.

>Мотивация жертвенности ничего общего с "воинским договором" не имеет, это именно что мотивация невоинственной части населения, принужденной воевать в массовых армиях.


Вот к примеру Иван Сусанин - не важно подвиг он совершал или нет.
СРодственников его наградили как будто совершал.
Он какой договор заключал и с кем?

Собственно примеров героизма и самопожертвования от чёрного сословия более чем достатчно.

До всякого появления массовых армий
От nicoljaus
К Кострома (07.12.2018 16:29:48)
Дата 08.12.2018 00:36:26

Re: Мне хотелось...

>Вот к примеру Иван Сусанин - не важно подвиг он совершал или нет.
>СРодственников его наградили как будто совершал.
>Он какой договор заключал и с кем?

Он был один такой Сусанин в тот момент. А не боец взвода Х, роты Y, батальона Z, полка XYZ, за правильным подвигом которого присматривал заградотряд численностью во весь полк, а также военный трибунал, смерш и прочая госбезопасность. Сусанин, "не важно подвиг он совершал или нет", совершил этот подвиг по-честному.
От Кострома
К nicoljaus (08.12.2018 00:36:26)
Дата 08.12.2018 08:15:58

Re: Мне хотелось...

>>Вот к примеру Иван Сусанин - не важно подвиг он совершал или нет.
>>СРодственников его наградили как будто совершал.
>>Он какой договор заключал и с кем?
>
>Он был один такой Сусанин в тот момент. А не боец взвода Х, роты Y, батальона Z, полка XYZ, за правильным подвигом которого присматривал заградотряд численностью во весь полк, а также военный трибунал, смерш и прочая госбезопасность. Сусанин, "не важно подвиг он совершал или нет", совершил этот подвиг по-честному.

Совершал ли он подвиг - я не знаю.
Да и никто не знает.

Это я вам говрю как практически земля СУсанина
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (07.12.2018 13:18:59)
Дата 07.12.2018 14:34:17

Я даже не буду приводить тут одно школьное стихотворение. Совсем забыл, да... (-)
От ttt2
К Константин Дегтярев (07.12.2018 13:18:59)
Дата 07.12.2018 14:25:47

Re: Ну, ополченчество

>Опять же, жертвенность - это не готовность, при необходимости, отдать жизнь, - такая готовность входит в кодекс корпоративной чести любого воина, а некая атмосфера обреченности, когда идут на войну с "желанием" погибнуть за отечество, т.е., изначально как бы на убой и это якобы хорошо.

Не было такого никогда. Исключая может быть действительно отчаянные периоды вроде конца 1941.

Всегда шли чтоб воевать и по возможности побеждать.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (07.12.2018 14:25:47)
Дата 07.12.2018 15:22:53

Не надо все так буквально понимать

>Не было такого никогда. Исключая может быть действительно отчаянные периоды вроде конца 1941.

На уровне риторики было сплошь и рядом. "Погибнуть за родину" без всякого "победить". Что, в общем, логично, ибо погибший победить не может, по правде говоря.

>Всегда шли чтоб воевать и по возможности побеждать.

И в конце 1941 года тоже, разумеется.
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:22:53)
Дата 07.12.2018 15:29:49

Re: Не надо...

>>Не было такого никогда. Исключая может быть действительно отчаянные периоды вроде конца 1941.
>
>На уровне риторики было сплошь и рядом. "Погибнуть за родину" без всякого "победить". Что, в общем, логично, ибо погибший победить не может, по правде говоря.

Довольно странный во всех отношениях тезис.

Вот к примеру павиан выходит дратся с ягуаром.

И побеждает - хотя при этом и погибает.

Потому что он выходит дратся с ягуаром не для того что бы выжить, а для того что бы выжило потомство и стая.

>>Всегда шли чтоб воевать и по возможности побеждать.
>
>И в конце 1941 года тоже, разумеется.


ТО есть проще говоря - жервенность есть удел вообще сложных стайных животных.

Кино есть хорошее - Легенда о Нарояме - так там жертвеность вообще без войны
От Константин Дегтярев
К Кострома (07.12.2018 15:29:49)
Дата 07.12.2018 15:44:26

Re: Не надо...

>И побеждает - хотя при этом и погибает.

Побеждает стая, а не павиан. Задача любой пропаганды - привести личные интересы павиана индивидуума в гармонию с текущими интересами стаи социума (или группы индивидуумов, которые узурпировали представление интересов социума). В зависимости от психологического типа пропагандируемого, пропагандист подбирает подходящий ключик. Например, если объект пропаганды человек мирный, романтичный, и от него требуется всего лишь смирно посидеть в окопе во время артподготовки, а там, глядишь, природа подскажет - ему вполне можно вкатить про "гибель за Родину", и это сработает. А если агрессивный альфа-самец, тогда "убей немца" и тоже сработает.
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:44:26)
Дата 07.12.2018 16:09:46

Ну так люди - они приматы

>>И побеждает - хотя при этом и погибает.
>
>Побеждает стая, а не павиан. Задача любой пропаганды - привести личные интересы павиана индивидуума в гармонию с текущими интересами стаи социума (или группы индивидуумов, которые узурпировали представление интересов социума). В зависимости от психологического типа пропагандируемого, пропагандист подбирает подходящий ключик. Например, если объект пропаганды человек мирный, романтичный, и от него требуется всего лишь смирно посидеть в окопе во время артподготовки, а там, глядишь, природа подскажет - ему вполне можно вкатить про "гибель за Родину", и это сработает. А если агрессивный альфа-самец, тогда "убей немца" и тоже сработает.
И от павианов их очень немногое отделяет - что бы вы о себе не думали.
И - да - обшщественное выше личного - это факт.

И желающие погибнуть за родину (за други своя, за честь родовую и т.д.) регулярно находились везьде

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B3,_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD

Вот явно парень советскую агитацию не слушал и православным христианином скорее всего не был
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 13:18:59)
Дата 07.12.2018 14:12:07

Ополчение - это самый первый вид войска

>... это "прелюдия нового века". Ополченцы - это чрезвычайное эрзац-войско в связи с принципиальным отсутствием обученного запаса в условиях рекрутской системы, солдатского сословия и 25-летнего срока службы.

Ополченцы появились задолго до появления солдатского сословия и 25-ти летнего срока службы.

Собственно - все парни времён римского царства и римской республики были ополченцами - професионалы появились в самом конце республики

И как то они были все достаточно жертвенными.

Бог с ними - с Горациями - там честный был поединок.

Однако никак нельзя сказать что бы Сцевола не принёс жертву.
Хотя он точно не был христианинном да и к русским былинам не имел никакого отношения.

В принципе - кто историю рима знает получше - смогут привести примеров побольше.

Полагаю, про историю Древней ГРеции вы и сами не хуже меня знаете.

Там везде было ополчение
От Константин Дегтярев
К Кострома (07.12.2018 14:12:07)
Дата 07.12.2018 15:27:29

Ополчение - это просто слово

... которое историки лепят к явлениям совершенно неравного порядка. В данном случае речь шла об ополчениях времен наполеоновских войн.

Вы сами выше писали про поместное ополчение, которое ну никаким боком не соотносится с ополчением, допустим, племенным или городским. Даже между феодальным и поместным ополчением есть огромная разница, не говоря уж...

Поэтому, нельзя говорить об ополчении вообще, необходимо сузить вопрос, но тогда он отпадет сам собой.
От Кострома
К Константин Дегтярев (07.12.2018 15:27:29)
Дата 07.12.2018 15:36:24

Так вы уточняйте

>... которое историки лепят к явлениям совершенно неравного порядка. В данном случае речь шла об ополчениях времен наполеоновских войн.

Что вы имеете ввиду под ополчением.
Потому что ополчение было и в крымскую войну.
А больше таких серьёзных войн и не было до первой мировой
От Константин Дегтярев
К Кострома (07.12.2018 15:36:24)
Дата 07.12.2018 15:47:42

Вот оба этих ополчения...

1812 года и 1853 года полностью подходят под то, о чем я говорил. И разговор шел именно об этом, а не о сферических ополчениях в вакууме.

С точки зрения военной организации РИ в 1812 и в 1853 гг. практически не изменилась. Побольше порядку стало, но поменьше энтузиазма.
От Кострома
К И. Кошкин (07.12.2018 11:55:25)
Дата 07.12.2018 12:03:03

А вот поместное ополчение было профессоналами или нет?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>На мой взгляд, языческий мотив жертвенности был заново востребован массовым сознанием в конце XIX века в связи с переходом к массовым армиям по призыву. Ранее он практически не наблюдается, т.к. военное дело было сугубо профессиональным.
>
>Интересно. Т. е. ополченческие дружины и их командиры клялись положить живот за Отечество в 1812 году из-за профессионализма?


Потому что так то конечно нет - потмоу что ополчение.

А с другой стороны - каждый в отдельности дворянин был безусловно профессионалом.

И что характерно - с жертвенностью у них было всё в порядке.

Хотя это конечно было своство не только дворян


>И. Кошкин