От Ibuki
К Р.М.
Дата 09.12.2018 13:31:58
Рубрики Прочее; Байки; Политек; Искусство и творчество;

суд

>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
Очевидно что это должен делать суд. Государственный институт специально для этого и созданный, для установления истины.
От Alexeich
К Ibuki (09.12.2018 13:31:58)
Дата 12.12.2018 11:14:36

ну да суд наделает

в своем юридическом невежестве я нахожусь в убеждении, что вопросы установления научной истины (а я все же надеюсь, что история - наука) находятся вне компетенции судов общей юрисдикции. Просто потому что наука - специфический вид человеческой деятельности для оценки результатов коей необходима специальная подготовка, а критерии виновности/невиновности зачастую попросту неприменимы.
Вторжение юриспруденции в науку - это хуже слона в посудной лавке и, как правило, происходит в отнюдь не научных целях.
От Коля-Анархия
К Ibuki (09.12.2018 13:31:58)
Дата 11.12.2018 22:28:29

значит мы все не тем занимаемся...

Приветствую.
>>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
>Очевидно что это должен делать суд. Государственный институт специально для этого и созданный, для установления истины.

...какие то документы ищем, читаем, карты старые разглядываем... а надо было идти на юридический и становится судьями! и нам сразу историческая истина открылась бы! сразу бы узрели - как там в реальности происходило!

С уважением, Коля-Анархия.
От Km
К Ibuki (09.12.2018 13:31:58)
Дата 09.12.2018 16:10:15

Re: суд

Добрый день!
>>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
>Очевидно что это должен делать суд. Государственный институт специально для этого и созданный, для установления истины.

Увы, установление истины не является задачей суда.
https://studfiles.net/preview/4663896/page:3/

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (09.12.2018 16:10:15)
Дата 09.12.2018 19:04:22

Ре: суд

>Увы, установление истины не является задачей суда.
+++
глупость.
Как вы собираетесь осуществлять законную защиту интересов и прав,не установляя истину? Риторический вопрос.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/9c0055b0210758105cac01789a12999ae05e7711/

Алеxей
От Km
К объект 925 (09.12.2018 19:04:22)
Дата 09.12.2018 20:23:16

Ре: суд

Добрый день!
>>Увы, установление истины не является задачей суда.
>+++
>глупость.

Ткните меня носом, пожалуйста в такую задачу.

>Как вы собираетесь осуществлять законную защиту интересов и прав,не установляя истину? >Риторический вопрос.

Почему же риторический?

Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

Суд не обязан искать доказательства, может вполне обойтись теми, например, экспертизами, которые может себе позволить сторона процесса. Внутренним убеждением и совестью вопросы истины не решаются. Исторической истины - тем более.


> http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/9c0055b0210758105cac01789a12999ae05e7711/

Слово "истина" в тексте не обнаружено.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (09.12.2018 20:23:16)
Дата 11.12.2018 20:15:25

Ре: суд

>Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

>Суд не обязан искать доказательства, может вполне обойтись теми, например, экспертизами, которые может себе позволить сторона процесса. Внутренним убеждением и совестью вопросы истины не решаются. Исторической истины - тем более.
Вы путаете цель и средства.
Цель - установление истины (что факт X имел место). Совесть - один методов ее установления, истины.
От Km
К Ibuki (11.12.2018 20:15:25)
Дата 11.12.2018 20:55:44

Ре: суд

Добрый день!
>>Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
>
>>Суд не обязан искать доказательства, может вполне обойтись теми, например, экспертизами, которые может себе позволить сторона процесса. Внутренним убеждением и совестью вопросы истины не решаются. Исторической истины - тем более.
>Вы путаете цель и средства.
>Цель - установление истины (что факт X имел место). Совесть - один методов ее установления, истины.

Не путаю. Я не утверждал, что совесть - это цель. То, что факт преступления имел место, часто ясно уже до суда (открытие дела по факту). Но если, например, обнаружатся абсолюютно неоспоримые улики, но нарушены какие-то формальные, несущественные процедуры, то "истиной" может оказаться невиновность фактического убийцы.
Совесть, внутрение убеждения судьи, соревновательность сторон, писаные процедуры - это всё инструменты относительно справедливого правосудия, но не установления объективной истины.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (11.12.2018 20:55:44)
Дата 11.12.2018 21:46:28

Ре: суд

>Не путаю. Я не утверждал, что совесть - это цель. То, что факт преступления имел место, часто ясно уже до суда (открытие дела по факту). Но если, например, обнаружатся абсолюютно неоспоримые улики, но нарушены какие-то формальные, несущественные процедуры, то "истиной" может оказаться невиновность фактического убийцы.
Если виновность очевидна то исключение некоторых улик из рассмотрения результата не изменит, при очевидности будет достаточно и других оставшихся улик. Если же это "очевидность", и все доказательная база держится на одной улике... И любое доказательство может быть подделано фальсификаторами с определенной долей вероятности.

>Совесть, внутрение убеждения судьи, соревновательность сторон, писаные процедуры - это всё инструменты относительно справедливого правосудия, но не установления объективной истины.
100% объективную истину может предоставить только Бог. Человек по определению несовершенен, можно говорить только о вероятностном приближении. Суд производит такое приближение с максимальной возможной вероятностью. Справедливость это поиск экстремума вероятности, 100% объективности человеком достигнуто быть не может.
От B~M
К Ibuki (11.12.2018 21:46:28)
Дата 12.12.2018 11:18:06

Вы как будто никогда не слышали о деле Оу-Джей Симпсона (-)
От Km
К Ibuki (11.12.2018 21:46:28)
Дата 11.12.2018 22:52:05

Ре: суд

Добрый день!

>100% объективную истину может предоставить только Бог. Человек по определению несовершенен, можно говорить только о вероятностном приближении. Суд производит такое приближение с максимальной возможной вероятностью.

Показания с нарушением "Правила Миранды" не принимаются.
Даже прослушка, фото-видеофиксация преступления игнорируется судом, если получены неправильно, без санкции прокурона, несертифицированным средством и т. п.
Дело "потерялось", вещдок пропал - гуляй, подозреваемый Вася.
Вот такова она, судебная истина.
И это ещё не касаясь скользкой темы присяжных и адвокатов.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (11.12.2018 22:52:05)
Дата 11.12.2018 23:27:06

Ре: суд

>Показания с нарушением "Правила Миранды" не принимаются.
>Даже прослушка, фото-видеофиксация преступления игнорируется судом, если получены неправильно, без санкции прокурона, несертифицированным средством и т. п.
>Дело "потерялось", вещдок пропал - гуляй, подозреваемый Вася.
>Вот такова она, судебная истина.
Вы понимаете, что если все ваше дело держится на царице доказательств полученным под давлением или видео вынутом из неизвестного места или на одном вещдоке это совсем не как-бы очевидное дело? Что уже впрочем говорилось. Вот поэтому и суд, а не мнение кого-то одного с одной уликой за пазухой которую он сам и нарисовал на бумажке.
От Km
К Ibuki (11.12.2018 23:27:06)
Дата 11.12.2018 23:40:08

Ре: суд

Добрый день!
>>Показания с нарушением "Правила Миранды" не принимаются.
>>Даже прослушка, фото-видеофиксация преступления игнорируется судом, если получены неправильно, без санкции прокурона, несертифицированным средством и т. п.
>>Дело "потерялось", вещдок пропал - гуляй, подозреваемый Вася.
>>Вот такова она, судебная истина.
>Вы понимаете, что если все ваше дело держится на царице доказательств полученным под давлением или видео вынутом из неизвестного места или на одном вещдоке это совсем не как-бы очевидное дело? Что уже впрочем говорилось. Вот поэтому и суд, а не мнение кого-то одного с одной уликой за пазухой которую он сам и нарисовал на бумажке.

Вы всё время пытаетесь говорить совсем о другом.
Я готов признать, что наш суд - самый гуманный суд в мире. И наши законодательные процедуры самые справедливые. И по-другому просто немыслимо.

Только не называйте, пожалуйста, судебные решения истиной.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (11.12.2018 23:40:08)
Дата 13.12.2018 11:09:44

Ре: суд



>Только не называйте, пожалуйста, судебные решения истиной.

Вообще странная дискуссия. Конкретно в нашей и вообще континентальной системе устанвление объективной истины есть цель и основное содержание всех судебных процедур. В англосаксонской системе по факту примерно тоже самое, с поправкой на бОльшую состязательность и менее активную роль суда, которому что стороны подтащили, то он и рассматривает.
Другое дело, что в нашем самом лучшем из миров этот идеал достижим далеко не всегда. А если речь идет не об уголовном или административном судопроизводстве, то устанвление объективной истины, скажем так, не на первом месте в системе приоритетов.
А введут наказание за отрицание чего-нибудь правильного и хорошего, и клевету на большое и чистое, суды никуда не денутся, будут оценивать. И будет пленум ВС РФ обобщать практику, основные элементы холокоста и роли СССР в войне разбирать, отрицание которых есть преступление, а отрицание всего остального будет свободой научной дискусии. Работа у них такая.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.12.2018 21:46:28)
Дата 11.12.2018 22:07:15

Ре: суд


>Если виновность очевидна то исключение некоторых улик из рассмотрения результата не изменит,

"Нет тела - нет дела" (с)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.12.2018 20:15:25)
Дата 11.12.2018 20:19:57

Ре: суд


>Вы путаете цель и средства.
>Цель - установление истины (что факт X имел место). Совесть - один методов ее установления, истины.

Но все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Т.е. факты, собранные с процессуальными нарушениями будут отклонены независимо от их объективной истинности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.12.2018 20:19:57)
Дата 11.12.2018 20:33:48

Ре: суд

>Но все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Т.е. факты, собранные с процессуальными нарушениями будут отклонены независимо от их объективной истинности.
+++
собирают доказательства, а не факты.

Алеxей
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.12.2018 20:19:57)
Дата 11.12.2018 20:32:16

Ре: суд

>Но все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Т.е. факты, собранные с процессуальными нарушениями будут отклонены независимо от их объективной истинности.
Процессуальные нарушения разрушают объективную истину доказательства так как появляется (усиливается)возможность подделки доказательств и выдачи их за истинные.
От объект 925
К Km (09.12.2018 20:23:16)
Дата 09.12.2018 20:42:35

Ре: суд


>Ткните меня носом, пожалуйста в такую задачу.
#####
Вы не поймете. Это изучают 5 лет.
Подтверждением служит, мой предыдущий пост, который вы не поняли. Хотя в нем стандартные фразы из этой области

>Почему же риторический?
####
Потому что офтопик. И я не буду больше ничего сюда писать.
Alexej
От Km
К объект 925 (09.12.2018 20:42:35)
Дата 09.12.2018 20:52:02

Ре: суд

Добрый день!

>>Ткните меня носом, пожалуйста в такую задачу.
>#####
>Вы не поймете. Это изучают 5 лет.
>Подтверждением служит, мой предыдущий пост, который вы не поняли. Хотя в нем стандартные фразы из этой области

Вы путаете истину и достоверность. И мои знания со своим чсв.

С уважением, КМ