От Bronevik
К All
Дата 07.12.2018 13:55:50
Рубрики Прочее; Байки; Политек; Искусство и творчество;

"В Минобороны заявили о начале "наступления" на фальсификаторов истории"

Доброго здравия!

https://ria.ru/20181108/1532383570.html

"МОСКВА, 8 ноя – РИА Новости. Минобороны России планирует перейти от обороны к стратегическому наступлению в борьбе с фальсификациями истории России, заявил в среду начальник главного военно-политического управления генерал-полковник Андрей Картаполов.

По словам генерала, США и "верные им политические режимы" навязывают однополярную модель мироустройства, "что сопровождается беззастенчивым пересмотром итогов Второй мировой войны, извращением истинной роли Советского Союза в достижении победы над фашизмом".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От КарАн
К Bronevik (07.12.2018 13:55:50)
Дата 12.12.2018 20:55:24

Вот последняя оперсводка с фронтов.

Приветствую!
Правда, там все жгут напалмом, но - внушает.
http://kremlin.ru/events/president/news/59388
Рекомендую стенограмму(т.б. что так или иначе идеи оттуда разползутся по пространству, а так они в одном месте и сразу).
Избранное:
В последние годы наметилась позитивная тенденция: люди идут в музеи не только приобщиться к истории, а предложить свою помощь в создании выставок, в реставрации экспонатов, ремонте.
Особые слова благодарности волонтёрам легендарного музея авиации в Монино, которые восстанавливают уникальные образцы техники, а также поисковикам, которые взяли шефство над военными музеями в регионах Российской Федерации.
Руководству музеев надо активно поддерживать такие инициативы. Они касаются нашей общей истории, общей памяти, и чем больше людей напрямую участвуют в её сохранении, тем она крепче.
Это вне всяких сомнений! И тем меньше шансов у тех, кто желает её оболгать или переиначить!

От музеев перейду к кино. Память хранится, как известно, у нас в том числе и благодаря кинокартинам. В этом году три больших фильма, не считая сериалов, мы сделали при поддержке Минкультуры, посвящённых Великой Отечественной.
Это фильм «Несокрушимый» о подвиге танкистов КВ-1, фильм «Собибор», который выдвинут на «Оскар», приобретён уже официально дистрибьюторами более чем 50 стран мира. И через пару недель готовится премьера масштабного, многообещающего фильма «Т-34».
Кстати сказать, когда мы работали над сценариями и изучали историю танкистов, нашли уникальный, совершенно забытый эпизод: во время Курской битвы экипаж молодого офицера, которого звали Яков Кобзарь, он из Краснодара, в одном бою сжёг полностью 17 фашистских танков.
Мы обратились к Министерству обороны, они поддержали эту идею. Мы сейчас ищем имена для новых образцов военной техники, а какое звучное имя «Кобзарь» для нового образца бронетанковой техники.
Таких подвигов у нас, Владимир Владимирович, обнаруживаются сотни. Мы считаем, что память тысяч имён советских воинов должна быть увековечена. И за последние годы силами Военно-исторического общества установлено 235 памятников, стел и бюстов в 46 регионах России и в 18 зарубежных странах.
Более двух тысяч памятных досок появились на школах, где учились Герои Советского Союза и полные кавалеры ордена Славы. Я бы хотел поблагодарить здесь за активное участие руководство Калужской, Новгородской областей и Чеченской Республики.

И так далее.
От Дмитрий Козырев
К КарАн (12.12.2018 20:55:24)
Дата 12.12.2018 22:47:45

Нашли в интернете забытого героя

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9070

И судя по наградному на подвигенарода за 1942 - 17 танков это личный счет, а не в одном бою.

От Samsv
К Дмитрий Козырев (12.12.2018 22:47:45)
Дата 14.12.2018 11:16:12

Пролистал бегло "Герои Курской битвы" 250 стр. Одно упоминание Кобзаря у Замулы.

> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9070

>И судя по наградному на подвигенарода за 1942 - 17 танков это личный счет, а не в одном бою.

Приветствую! Пролистал, правда бегло, "Герои Курской битвы" 250 страниц 1-го тома армейской истории Боевого пути. Встретил только одно упоминание Кобзаря у Замулы:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454719951&backurl=q%5C%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C%201%20%D0%B3%D0%B2.%20%D0%A2%D0%90%20%D0%B8%20%D0%B5%D0%B5%20%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

Придётся пролистать дома литературу о Курской битве, в том числе и местных черноземных издательств, на предмет упоминаний, почему их было мало.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (14.12.2018 11:16:12)
Дата 14.12.2018 11:22:28

Правильные ссылки.

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_001_КП047А-1С29/299-0003070-0214/00000274.jpg



https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_001_КП047А-1С29/299-0003070-0214/00000275.jpg



https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_001_КП047А-1С29/299-0003070-0214/00000276.jpg



https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_001_КП047А-1С29/299-0003070-0214/00000277.jpg


От КарАн
К Дмитрий Козырев (12.12.2018 22:47:45)
Дата 13.12.2018 11:22:55

Там не он один - вот, например, Замула Михаил Кузьмич .

В Вики сказано, что -
8 июля 1943 года в районе села Верхопенье Ивнянского района Белгородской области отразил несколько попыток численно превосходящих сил противника прорваться к деревне. Врагу был нанесён значительный урон в живой силе и боевой технике. За два дня боёв на боевом счету отважного командира танкового взвода М. К. Замулы и экипажа его танка Т-34 было 17 уничтоженных танков противника, из них — 7 тяжёлых танков «Тигр», а также 5 САУ
Кобзарь там же:
в бою в районе деревни Верхопенье командир танковой роты 200-й отдельной танковой бригады старший лейтенант Я. Т. Кобзарь с танковыми экипажами вверенной ему роты удержал занимаемый рубеж, уничтожив семь тяжёлых и до двадцати средних танков, девять штурмовых орудий, большое количество другой боевой техники и живой силы противника[1]. На личном боевом счету старшего лейтенанта Я. Т. Кобзаря четыре тяжёлых и тринадцать средних танков, штурмовое орудие

Но на Замулу есть наградной:
http://i4.imageban.ru/out/2018/12/13/084b4c468fe6ce5cd0c04a30bd5e5d5c.jpg



От Андю
К КарАн (13.12.2018 11:22:55)
Дата 13.12.2018 11:34:27

В Вике какой-то бред, в наградном же вполне разумные цифры, если "подбитых". (-)
От ЖУР
К Андю (13.12.2018 11:34:27)
Дата 13.12.2018 12:06:43

Ну если штаб бригады позволял себе сотню танков день записывать


[204K]



Почему бы одному экипажу 17 штук не записать..

ЖУР
От КарАн
К Андю (13.12.2018 11:34:27)
Дата 13.12.2018 11:38:56

Так в том и дело, что наградной прост и конкретен. (-)
От Samsv
К КарАн (13.12.2018 11:22:55)
Дата 13.12.2018 11:29:24

Замула хорошо известен давно (в книгах), в отличие от Кобзаря. (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.12.2018 22:47:45)
Дата 13.12.2018 06:32:08

Нет, записали ему 17 танков за один бой


[124K]



ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (13.12.2018 06:32:08)
Дата 13.12.2018 06:45:58

А 200 тбр за 8.07. записала себе 104 танка(из них 28 тигров)+14 самоходок (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (12.12.2018 22:47:45)
Дата 13.12.2018 01:37:53

Что за деревня Верхополье? Верхопенье знаю. Фальсификация :) (-)
От Андю
К КарАн (12.12.2018 20:55:24)
Дата 12.12.2018 22:20:14

Ja-ja, Kobzar in der luft! (+)

Здравствуйте,

>Кстати сказать, когда мы работали над сценариями и изучали историю танкистов, нашли уникальный, совершенно забытый эпизод: во время Курской битвы экипаж молодого офицера, которого звали Яков Кобзарь, он из Краснодара, в одном бою сжёг полностью 17 фашистских танков.
>Мы обратились к Министерству обороны, они поддержали эту идею. Мы сейчас ищем имена для новых образцов военной техники, а какое звучное имя «Кобзарь» для нового образца бронетанковой техники.

Ахренеть, дайте две. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (12.12.2018 22:20:14)
Дата 13.12.2018 08:13:16

Там все еще круче - сожгли танк Кобзаря наши же

"В документах поисковой группы оказались материалы фронтового политдонесения: "Начальнику политуправления Воронежского фронта генералу - майору Шатилову. Политдонесение I-й ТА, начальник полковник Журавлев:
"Следует отметить, что в некоторых частях из-за отсутствия четкой согласованности в боевых подразделениях были случаи открытия огня по своим танкам. Например, отважный командир роты Кобзарь, уничтоживший со своей ротой 20 танков противника, 8 июля в 21 час, после боя, стал подниматься в гору по направлению своих частей. Орудийный расчет одной из батарей принял танк Кобзаря за неприятельский. Без команды открыл по нему огонь, в результате чего Кобзарь был убит".

http://sovkub.narod.ru/kobsar.htm

>Ахренеть, дайте две. :-/

Да уж, отличный сценарий выйдет.

ЖУР
От Bronevik
К Андю (12.12.2018 22:20:14)
Дата 12.12.2018 23:26:32

Лавриненко тихо плачет в углу, да.... (-)
От Baren
К Bronevik (12.12.2018 23:26:32)
Дата 13.12.2018 11:47:34

Re: Лавриненко тихо...

а что ему плакать с его 22 танками?
От Bronevik
К Baren (13.12.2018 11:47:34)
Дата 13.12.2018 20:16:34

Его в Кремле не обсуждают. (-)
От Melnikov
К Bronevik (07.12.2018 13:55:50)
Дата 08.12.2018 17:56:44

а четкое определение "фальсификата" уже имеется?

Это в свете последних высказываний Мединского особо интересно.

Как будут относится к режиссерам которые "так видят" и к тем кто на основе документов опровергает установившиеся догмы и как относится к тем кто просто иначе смотри на события...
Тут нужно либо слишком размыто с кучей лазеек (но тогда зачем огород городить) либо конкретное определение т.е. "режущее" все и всех.
От объект 925
К Melnikov (08.12.2018 17:56:44)
Дата 09.12.2018 19:08:37

определение "фальсификат" касается кяп фактической стороны, а не оценочной.

Вот и актуальный пример:

Скандал из-за трактовки эпизода российско-китайских отношений в учебнике истории для 8 класса разразился в Амурской области. Все началось с обращения жителя Благовещенска в редакцию регионального издания «Амур.инфо». Мужчину возмутила подача материала по теме «Китай: от великой страны до полуколонии» в учебном пособии по всемирной истории «Новое время. Конец XВИИИ – XИX век». Авторы интерпретируют событие следующим образом.


«Хаосом в Китае поспешили воспользоваться европейцы. Англия и Франция развязали Вторую опиумную войну 1857-1860 гг. И получили доступ к внутренней торговле Китая. Россия захватила Амурскую область, Франция — часть вассального Китаю Вьетнама, Япония — некоторые острова», — утверждается в учебнике.

По мнению обратившего внимание на формулировку благовещенца, у школьников формируется мнение, что они живут на захваченной территории.

Его удивление также вызвал тот факт, что в тексте нет ни слова про Айгунский договор 1858 года, по которому Приамурье отошло к России
https://www.gazeta.ru/science/2018/12/09_a_12088723.shtml

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.12.2018 19:08:37)
Дата 09.12.2018 19:14:35

т.е. борьба будет идти между определениями "захватила"

и "присоединила мирным путем".
Если с етой целью будут какие-либо факты опускать или выпячивать, то ето и будет фальсификацией, т.к. не передача целостной картинки, есть ложь.
Алеxей
От Estel
К Melnikov (08.12.2018 17:56:44)
Дата 09.12.2018 13:54:51

Re: а четкое...

Скажем так. Даже по общеизвестным и задокументированным историческим фактам, иногда возникают вопросы. Так что, единственно что можно принимать, так это решения каких-то судов, которые состоялись по конкретным фактам. Тот же Нюрнберг.
От Alex Lee
К Melnikov (08.12.2018 17:56:44)
Дата 09.12.2018 00:41:42

Или хотя-бы конкретный пример. (-)
От объект 925
К Alex Lee (09.12.2018 00:41:42)
Дата 09.12.2018 19:19:06

осужденные отрицатели существования газовых камер для евреев. (-)
От Alex Lee
К объект 925 (09.12.2018 19:19:06)
Дата 10.12.2018 00:46:40

Между отрицанием и фальсификацией есть разница.

Отрицания (или "не подтверждения"), покерфейс - это обычное дело, это понятно.
От объект 925
К Alex Lee (10.12.2018 00:46:40)
Дата 10.12.2018 01:40:14

мы говорим о истории и значит о историках

Т.е. людях пишущих книги, статьи и дающих интервью.
С их фактами, доказательствами и теориями.
И некоторые из них при этом врут. Как Давид Ирвинг.

Alexej
От Alex Lee
К объект 925 (10.12.2018 01:40:14)
Дата 10.12.2018 03:16:36

Резун, пожалуй, более близкий пример. (-)
От объект 925
К Alex Lee (10.12.2018 03:16:36)
Дата 10.12.2018 03:44:48

Он не очень хороший пример кмк

Потому что:
- он не историк
- умышленных искажений цитат или же выгодный обрыв цитаты у него есть,но мало. У него просто подгон, отбор фактов которые якобы подтверждают его теорию.
Alexej
От Р.М.
К Bronevik (07.12.2018 13:55:50)
Дата 08.12.2018 11:08:33

А КТО будет определять, что фальсификат, а что нет?

Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
От Samsv
К Р.М. (08.12.2018 11:08:33)
Дата 10.12.2018 11:07:28

Как кто? Я. Уже приступила к работе!

>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.


[248K]



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ibuki
К Р.М. (08.12.2018 11:08:33)
Дата 09.12.2018 13:31:58

суд

>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
Очевидно что это должен делать суд. Государственный институт специально для этого и созданный, для установления истины.
От Alexeich
К Ibuki (09.12.2018 13:31:58)
Дата 12.12.2018 11:14:36

ну да суд наделает

в своем юридическом невежестве я нахожусь в убеждении, что вопросы установления научной истины (а я все же надеюсь, что история - наука) находятся вне компетенции судов общей юрисдикции. Просто потому что наука - специфический вид человеческой деятельности для оценки результатов коей необходима специальная подготовка, а критерии виновности/невиновности зачастую попросту неприменимы.
Вторжение юриспруденции в науку - это хуже слона в посудной лавке и, как правило, происходит в отнюдь не научных целях.
От Коля-Анархия
К Ibuki (09.12.2018 13:31:58)
Дата 11.12.2018 22:28:29

значит мы все не тем занимаемся...

Приветствую.
>>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
>Очевидно что это должен делать суд. Государственный институт специально для этого и созданный, для установления истины.

...какие то документы ищем, читаем, карты старые разглядываем... а надо было идти на юридический и становится судьями! и нам сразу историческая истина открылась бы! сразу бы узрели - как там в реальности происходило!

С уважением, Коля-Анархия.
От Km
К Ibuki (09.12.2018 13:31:58)
Дата 09.12.2018 16:10:15

Re: суд

Добрый день!
>>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
>Очевидно что это должен делать суд. Государственный институт специально для этого и созданный, для установления истины.

Увы, установление истины не является задачей суда.
https://studfiles.net/preview/4663896/page:3/

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (09.12.2018 16:10:15)
Дата 09.12.2018 19:04:22

Ре: суд

>Увы, установление истины не является задачей суда.
+++
глупость.
Как вы собираетесь осуществлять законную защиту интересов и прав,не установляя истину? Риторический вопрос.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/9c0055b0210758105cac01789a12999ae05e7711/

Алеxей
От Km
К объект 925 (09.12.2018 19:04:22)
Дата 09.12.2018 20:23:16

Ре: суд

Добрый день!
>>Увы, установление истины не является задачей суда.
>+++
>глупость.

Ткните меня носом, пожалуйста в такую задачу.

>Как вы собираетесь осуществлять законную защиту интересов и прав,не установляя истину? >Риторический вопрос.

Почему же риторический?

Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

Суд не обязан искать доказательства, может вполне обойтись теми, например, экспертизами, которые может себе позволить сторона процесса. Внутренним убеждением и совестью вопросы истины не решаются. Исторической истины - тем более.


> http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34481/9c0055b0210758105cac01789a12999ae05e7711/

Слово "истина" в тексте не обнаружено.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (09.12.2018 20:23:16)
Дата 11.12.2018 20:15:25

Ре: суд

>Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

>Суд не обязан искать доказательства, может вполне обойтись теми, например, экспертизами, которые может себе позволить сторона процесса. Внутренним убеждением и совестью вопросы истины не решаются. Исторической истины - тем более.
Вы путаете цель и средства.
Цель - установление истины (что факт X имел место). Совесть - один методов ее установления, истины.
От Km
К Ibuki (11.12.2018 20:15:25)
Дата 11.12.2018 20:55:44

Ре: суд

Добрый день!
>>Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
>
>>Суд не обязан искать доказательства, может вполне обойтись теми, например, экспертизами, которые может себе позволить сторона процесса. Внутренним убеждением и совестью вопросы истины не решаются. Исторической истины - тем более.
>Вы путаете цель и средства.
>Цель - установление истины (что факт X имел место). Совесть - один методов ее установления, истины.

Не путаю. Я не утверждал, что совесть - это цель. То, что факт преступления имел место, часто ясно уже до суда (открытие дела по факту). Но если, например, обнаружатся абсолюютно неоспоримые улики, но нарушены какие-то формальные, несущественные процедуры, то "истиной" может оказаться невиновность фактического убийцы.
Совесть, внутрение убеждения судьи, соревновательность сторон, писаные процедуры - это всё инструменты относительно справедливого правосудия, но не установления объективной истины.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (11.12.2018 20:55:44)
Дата 11.12.2018 21:46:28

Ре: суд

>Не путаю. Я не утверждал, что совесть - это цель. То, что факт преступления имел место, часто ясно уже до суда (открытие дела по факту). Но если, например, обнаружатся абсолюютно неоспоримые улики, но нарушены какие-то формальные, несущественные процедуры, то "истиной" может оказаться невиновность фактического убийцы.
Если виновность очевидна то исключение некоторых улик из рассмотрения результата не изменит, при очевидности будет достаточно и других оставшихся улик. Если же это "очевидность", и все доказательная база держится на одной улике... И любое доказательство может быть подделано фальсификаторами с определенной долей вероятности.

>Совесть, внутрение убеждения судьи, соревновательность сторон, писаные процедуры - это всё инструменты относительно справедливого правосудия, но не установления объективной истины.
100% объективную истину может предоставить только Бог. Человек по определению несовершенен, можно говорить только о вероятностном приближении. Суд производит такое приближение с максимальной возможной вероятностью. Справедливость это поиск экстремума вероятности, 100% объективности человеком достигнуто быть не может.
От B~M
К Ibuki (11.12.2018 21:46:28)
Дата 12.12.2018 11:18:06

Вы как будто никогда не слышали о деле Оу-Джей Симпсона (-)
От Km
К Ibuki (11.12.2018 21:46:28)
Дата 11.12.2018 22:52:05

Ре: суд

Добрый день!

>100% объективную истину может предоставить только Бог. Человек по определению несовершенен, можно говорить только о вероятностном приближении. Суд производит такое приближение с максимальной возможной вероятностью.

Показания с нарушением "Правила Миранды" не принимаются.
Даже прослушка, фото-видеофиксация преступления игнорируется судом, если получены неправильно, без санкции прокурона, несертифицированным средством и т. п.
Дело "потерялось", вещдок пропал - гуляй, подозреваемый Вася.
Вот такова она, судебная истина.
И это ещё не касаясь скользкой темы присяжных и адвокатов.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (11.12.2018 22:52:05)
Дата 11.12.2018 23:27:06

Ре: суд

>Показания с нарушением "Правила Миранды" не принимаются.
>Даже прослушка, фото-видеофиксация преступления игнорируется судом, если получены неправильно, без санкции прокурона, несертифицированным средством и т. п.
>Дело "потерялось", вещдок пропал - гуляй, подозреваемый Вася.
>Вот такова она, судебная истина.
Вы понимаете, что если все ваше дело держится на царице доказательств полученным под давлением или видео вынутом из неизвестного места или на одном вещдоке это совсем не как-бы очевидное дело? Что уже впрочем говорилось. Вот поэтому и суд, а не мнение кого-то одного с одной уликой за пазухой которую он сам и нарисовал на бумажке.
От Km
К Ibuki (11.12.2018 23:27:06)
Дата 11.12.2018 23:40:08

Ре: суд

Добрый день!
>>Показания с нарушением "Правила Миранды" не принимаются.
>>Даже прослушка, фото-видеофиксация преступления игнорируется судом, если получены неправильно, без санкции прокурона, несертифицированным средством и т. п.
>>Дело "потерялось", вещдок пропал - гуляй, подозреваемый Вася.
>>Вот такова она, судебная истина.
>Вы понимаете, что если все ваше дело держится на царице доказательств полученным под давлением или видео вынутом из неизвестного места или на одном вещдоке это совсем не как-бы очевидное дело? Что уже впрочем говорилось. Вот поэтому и суд, а не мнение кого-то одного с одной уликой за пазухой которую он сам и нарисовал на бумажке.

Вы всё время пытаетесь говорить совсем о другом.
Я готов признать, что наш суд - самый гуманный суд в мире. И наши законодательные процедуры самые справедливые. И по-другому просто немыслимо.

Только не называйте, пожалуйста, судебные решения истиной.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (11.12.2018 23:40:08)
Дата 13.12.2018 11:09:44

Ре: суд



>Только не называйте, пожалуйста, судебные решения истиной.

Вообще странная дискуссия. Конкретно в нашей и вообще континентальной системе устанвление объективной истины есть цель и основное содержание всех судебных процедур. В англосаксонской системе по факту примерно тоже самое, с поправкой на бОльшую состязательность и менее активную роль суда, которому что стороны подтащили, то он и рассматривает.
Другое дело, что в нашем самом лучшем из миров этот идеал достижим далеко не всегда. А если речь идет не об уголовном или административном судопроизводстве, то устанвление объективной истины, скажем так, не на первом месте в системе приоритетов.
А введут наказание за отрицание чего-нибудь правильного и хорошего, и клевету на большое и чистое, суды никуда не денутся, будут оценивать. И будет пленум ВС РФ обобщать практику, основные элементы холокоста и роли СССР в войне разбирать, отрицание которых есть преступление, а отрицание всего остального будет свободой научной дискусии. Работа у них такая.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.12.2018 21:46:28)
Дата 11.12.2018 22:07:15

Ре: суд


>Если виновность очевидна то исключение некоторых улик из рассмотрения результата не изменит,

"Нет тела - нет дела" (с)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.12.2018 20:15:25)
Дата 11.12.2018 20:19:57

Ре: суд


>Вы путаете цель и средства.
>Цель - установление истины (что факт X имел место). Совесть - один методов ее установления, истины.

Но все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Т.е. факты, собранные с процессуальными нарушениями будут отклонены независимо от их объективной истинности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.12.2018 20:19:57)
Дата 11.12.2018 20:33:48

Ре: суд

>Но все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Т.е. факты, собранные с процессуальными нарушениями будут отклонены независимо от их объективной истинности.
+++
собирают доказательства, а не факты.

Алеxей
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.12.2018 20:19:57)
Дата 11.12.2018 20:32:16

Ре: суд

>Но все сомнения трактуются в пользу подсудимого. Т.е. факты, собранные с процессуальными нарушениями будут отклонены независимо от их объективной истинности.
Процессуальные нарушения разрушают объективную истину доказательства так как появляется (усиливается)возможность подделки доказательств и выдачи их за истинные.
От объект 925
К Km (09.12.2018 20:23:16)
Дата 09.12.2018 20:42:35

Ре: суд


>Ткните меня носом, пожалуйста в такую задачу.
#####
Вы не поймете. Это изучают 5 лет.
Подтверждением служит, мой предыдущий пост, который вы не поняли. Хотя в нем стандартные фразы из этой области

>Почему же риторический?
####
Потому что офтопик. И я не буду больше ничего сюда писать.
Alexej
От Km
К объект 925 (09.12.2018 20:42:35)
Дата 09.12.2018 20:52:02

Ре: суд

Добрый день!

>>Ткните меня носом, пожалуйста в такую задачу.
>#####
>Вы не поймете. Это изучают 5 лет.
>Подтверждением служит, мой предыдущий пост, который вы не поняли. Хотя в нем стандартные фразы из этой области

Вы путаете истину и достоверность. И мои знания со своим чсв.

С уважением, КМ
От марат
К Р.М. (08.12.2018 11:08:33)
Дата 08.12.2018 14:42:11

Re: А КТО...

>Вопрос м.б. риторический, но в зависимости от этого будет всё ясно.
За это идет борьба - администрация Президента, ГПУ ВС, РВИО...Кто бы из них не победил, все едино плохо.
уважением, Марат
От badger
К Bronevik (07.12.2018 13:55:50)
Дата 07.12.2018 19:11:53

Будет соревнование в маразме

https://news.sputnik.ru/internet/1014e98d9f6d2b9c6bc542691794131fe0d3a66e
От ЖУР
К Bronevik (07.12.2018 13:55:50)
Дата 07.12.2018 14:55:24

Бои уже идут: "Школьник выстрелил мужчине в глаз из-за спора о ВОВ"

"Как стало известно «Фонтанке» 7 декабря, накануне полиция задержала 17-летнего участника неформального националистического движения. Следствие полагает, что 20 сентября на улице Бухарестской подросток ввязался в спор с прохожим об итогах Великой Отечественной войны. Найти точку понимания с оппонентом ему не удалось. Школьник выстрелил из сигнальной ракетницы в лицо 35-летнему мужчине. Пострадавшего в состоянии средней тяжести госпитализировали в больницу. Врачи диагностировали у него контузию правого глазного яблока."

https://www.fontanka.ru/2018/12/07/027/

ЖУР
От selioa
К ЖУР (07.12.2018 14:55:24)
Дата 07.12.2018 17:55:25

https://youtu.be/IfJcnm1kT9k (-)
От Samsv
К Bronevik (07.12.2018 13:55:50)
Дата 07.12.2018 14:36:23

Это "наступление" не прекращалось с 1950-х гг, то разгораясь,то затухая. (-)
От Bronevik
К Samsv (07.12.2018 14:36:23)
Дата 07.12.2018 14:46:57

Ну что вы, это же совсем другое дело, на новой методологической основе!!!))\ (-)
От Samsv
К Bronevik (07.12.2018 14:46:57)
Дата 07.12.2018 14:50:06

Обертка новая,содержимое старое.У меня книжка 50-х про "фальсификаторов истории" (-)
От badger
К Samsv (07.12.2018 14:50:06)
Дата 07.12.2018 19:15:00

Re: Обертка новая,содержимое...

Следует отметить, что господин Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей.

— Сталин, И. В. Ответ корреспонденту «Правды» // Правда. — 1946. — 14 марта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F


Но Черчилль всё равно всех переплюнул, у него план по спасению Европы был готов 22 мая 1945:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB

От Евгений Путилов
К badger (07.12.2018 19:15:00)
Дата 08.12.2018 17:12:46

Re: Обертка новая,содержимое...



>Но Черчилль всё равно всех переплюнул, у него план по спасению Европы был готов 22 мая 1945:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB

Это разработка оперативного замысла "на случай", это еще не планы в полном смысле этого слова. Информации о разработке боевых приказов на базе директивы "Немыслимое" не встречал.
Кстати, в июне того же 45-го советские соединения и объединения вдоль линии разграничения с британцами в Германии разработали и доложили в вышестоящие штабы планы своих наступательных операций в полосе своей ответственности и на положенную им глубину. Эти доклады с оперативными картами можно было донедавна увидеть (не знаю как сейчас). Директива, на основании которой велись эти разработки, оставалась закрытой. Похоже, Ставка ВГК тоже что-то там разрабатывала.
От badger
К Евгений Путилов (08.12.2018 17:12:46)
Дата 09.12.2018 07:20:11

Re: Обертка новая,содержимое...

>Это разработка оперативного замысла "на случай", это еще не планы в полном смысле этого слова. Информации о разработке боевых приказов на базе директивы "Немыслимое" не встречал.
>Кстати, в июне того же 45-го советские соединения и объединения вдоль линии разграничения с британцами в Германии разработали и доложили в вышестоящие штабы планы своих наступательных операций в полосе своей ответственности и на положенную им глубину. Эти доклады с оперативными картами можно было донедавна увидеть (не знаю как сейчас). Директива, на основании которой велись эти разработки, оставалась закрытой. Похоже, Ставка ВГК тоже что-то там разрабатывала.

И эти планы назывались "Немыслимое" и лично Сталину докладывались ? :)

В "Немыслимом" есть ещё одна характерная деталь - идёт речь о вооружении и использовании немецких дивизий как самостоятельных подразделений, исходя из "уж немцы-то точно захотят вместе с нами повоевать с советами".

Это именно план полномаштабной война против СССР, а не некие "в полосе своей ответственности и на положенную глубину". И отсутствие конкретных боевых приказов ничего не меняет в этом плане, если вы, конечно, не планируете заявить, что план "Барбаросса" тоже до момента отдачи конкретных боевых приказов был просто выражением миролюбия Гитлера и его желанием защитить любимую Германию от превратностей судьбы в виде нападения кровавого Сталина ( у которого же явно где-то был план нападения на Германию, "на положенную глубину")
От Евгений Путилов
К badger (09.12.2018 07:20:11)
Дата 09.12.2018 13:26:17

Re: Обертка новая,содержимое...


>И эти планы назывались "Немыслимое" и лично Сталину докладывались ? :)

да, замечательный уход от темы :-)

>В "Немыслимом" есть ещё одна характерная деталь - идёт речь о вооружении и использовании немецких дивизий как самостоятельных подразделений, исходя из "уж немцы-то точно захотят вместе с нами повоевать с советами".

Я понял, что этот документ вы не смотрели. Хотя он вполне в доступе. Увидели бы - никогда бы не называли это планом (если, конечно, знаете что такое оперативный план).
От марат
К Евгений Путилов (08.12.2018 17:12:46)
Дата 08.12.2018 17:49:49

Re: Обертка новая,содержимое...

Здравствуйте!
>Это разработка оперативного замысла "на случай", это еще не планы в полном смысле этого слова. Информации о разработке боевых приказов на базе директивы "Немыслимое" не встречал.
>Кстати, в июне того же 45-го советские соединения и объединения вдоль линии разграничения с британцами в Германии разработали и доложили в вышестоящие штабы планы своих наступательных операций в полосе своей ответственности и на положенную им глубину. Эти доклады с оперативными картами можно было донедавна увидеть (не знаю как сейчас). Директива, на основании которой велись эти разработки, оставалась закрытой. Похоже, Ставка ВГК тоже что-то там разрабатывала.
Удары на глубину не знаю, а на памятьнарода документы по организации оборона есть. Как июнь 1945 г, так и карты за 1946 г.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (08.12.2018 17:49:49)
Дата 09.12.2018 13:29:21

Re: Обертка новая,содержимое...


>Удары на глубину не знаю, а на памятьнарода документы по организации оборона есть. Как июнь 1945 г, так и карты за 1946 г.

Да, на нормативную глубину наступления дивизий/корпусов. Правда не июнь, когда войска еще только занимали установленную линию раздела Германии вместо фактических зон оккупации, а со второй половины лета. И темы КШУ соответствующие были. На той же памятинарода.
От badger
К марат (08.12.2018 17:49:49)
Дата 09.12.2018 07:24:05

Re: Обертка новая,содержимое...

>Удары на глубину не знаю, а на памятьнарода документы по организации оборона есть. Как июнь 1945 г, так и карты за 1946 г.

Там, наверное, и на 41 год планы есть ?
От марат
К badger (09.12.2018 07:24:05)
Дата 09.12.2018 10:43:40

Re: Обертка новая,содержимое...

Здравствуйте!
>Там, наверное, и на 41 год планы есть ?
Нет, это хранится в другом архиве, скорее ОУ ГШ. Хотя там документы по учениям КШУ 8-й армии есть.
А на 1945 г это такие планы прикрытия - подъем по тревоге, обеспечение стука корпусов, план артиллерийского огня и т.п. Из подробного карта план обороны полосы 3 Уд А по моему.
С уважением, Марат
От Пауль
К Samsv (07.12.2018 14:50:06)
Дата 07.12.2018 15:04:47

Первое издание - 48-й. (-)
От Bronevik
К Samsv (07.12.2018 14:50:06)
Дата 07.12.2018 14:58:08

Все началось еще раньше, с монографии Вознесенского «Военная экономики СССР"1946 (-)
От vladvitkam
К Bronevik (07.12.2018 14:58:08)
Дата 07.12.2018 15:39:36

А Вознесенский причем, можно подробнее?

Убрали его вроде не за книгу
От Bronevik
К vladvitkam (07.12.2018 15:39:36)
Дата 07.12.2018 15:47:53

Вознесенский при том, что именно он первый в своей монографии

Доброго здравия!


стал всячески насекомить роль ленд-лиза. Вызвано это было, по видимому, начавшейся Холодной войной и расколом среди бывших союзников.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...