От B~M
К All
Дата 06.12.2018 19:29:57
Рубрики 11-19 век; WWII;

По календарю 1941 и 1812

За 5 декабря ошибочная запись об объявлении Великобританией войны Финляндии, Венгрии, Румынии, которую надо удалить. Кроме того, сегодняшняя запись Begletz'а об объявлении войны Финляндии тоже не слишком точна - я постарался в своей записи восстановить хронологию событий.

И есть 2 записи об отъезде Наполеона из Сморгони в 1812 году, за 5-е и 6-е декабря. Мне сейчас некогда разбираться, но одна из записей точно ошибочная. Хотя слушал бы и слушал
От B~M
К B~M (06.12.2018 19:29:57)
Дата 12.12.2018 22:21:43

Резюме для гг. Администрации

Вот как сраться про то, кто кого заборет, Наполеон или рюсски норот, так все молодцы, а как уточнить дату отъзда из России – так нет никого.

Из двух записей об отъезде Наполеона из Сморгони в 1812 году, за 5-е и 6-е декабря, ошибочной является запись за 6 число, её надо удалить. За 5-е число высказывается барон Бургуэн: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6514096t/f11.image.texteImage и солидно выглядящий голландский наполеоновский сайт с подробным графиком движения императора: http://www.napoleon-1812.nl/english.php

По объявлениям войны Великобританией я, с учётом своих же замечаний в этой теме, перенёс свою запись на 5-е число. За это же число есть ошибочная запись об объявлении войны (которая была объявлена 6-го), её следует удалить.
От Андю
К B~M (12.12.2018 22:21:43)
Дата 13.12.2018 23:17:48

Я проверил Напа по 2-м источникам. (+)

Здравствуйте,

Например, в статье Jacques Jourquin из фр. сборника "1812, русская компания", посвященной именно драпу Наполеона, указан вечер 5-го числа, между 8 и 9 часами. 6-го утром он уже в Вильно, 7-го декабря -- в Ковно.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К B~M (06.12.2018 19:29:57)
Дата 07.12.2018 00:44:19

К чему вы придираетесь, я не понял

По датам у меня все точно. В свою очередь, вашу запись понять сложно. Что значит "в этот же день"? Это 6-го или 7-го? Если 7-го (по факту, Канада объявилап Японии войну вечером 7-го), то и запись должна быть за 7-е число, а не за 6-е.
От B~M
К Begletz (07.12.2018 00:44:19)
Дата 07.12.2018 21:38:55

Re: К чему...

Однако похоже, что я напутал с датой, доверившись антиподам:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/52476193
Те живут в своём мире, и я начинаю думать, что пятничные новости у них вышли в субботу с утреца. Т.е. на самом деле Великобритания заявила, что с 1 часу ночи 6 декабря будет находиться в состоянии войны с Финляндией, Румынией и Венгрией в случае невыполнения условий выдвинутого ультиматума. Ультиматум представлял собой ноты, переданные (в случае Венгрии и Румынии) через американские представительства в начале декабря (румынам - 1 декабря), а финнам - 28 ноября. К сожалению, бритиши зажали газетные архивы, убрав всё в платную подписку, но всё ещё можно шариться по их провинциальным газетам и читать аннотации:
https://www.britishnewspaperarchive.co.uk/search/results/1941-12-05/1941-12-07?basicsearch=%2bfinland%20%2bhungary%20%2brumania&freesearch=finland%20hungary%20rumania&retrievecountrycounts=false&sortorder=score
Кроме того, есть бывшие колонии, которые готовы давать читать газеты клятых колонизаторов задаром, так что вот ещё заметка из Малая Трибьюн с подробностями о венграх и румынах:
http://eresources.nlb.gov.sg/newspapers/Digitised/Article/maltribune19411206-1.2.13

Кроме того, вот ещё выписка из одной канадской диссертации:
Halifax strongly urged Cabinet to declare war on Finland, Romania and Hungary in order to take pressure off of Russia and dispel the Kremlin’s suspicion that Britain was prepared to fight only at Russia’s expense. In late November, Finland made London’s decision more palatable when it reluctantly signed the Anti-Comintern Pact. In return, Germany delivered grain to Finland and promised not to pressure Finland to join the Axis. On November 28, the Finnish government received an ultimatum from London: the Finns must cease operations by December 5, or Britain will be forced to declare war. On November 29, Churchill sent a private letter to Mannerheim in which he expressed his personal regret that Britain would be forced to declare war on Finland “out of loyalty to our ally Russia.” An agreement with Russia would have been necessary in order to cease hostilities, and an agreement that would have satisfied the Russians would have very likely resulted in counter-measures on the part of Germany. On December 6, Finland’s Day of Independence, Britain declared war.
Ollila M. - Finland in Crisis. Finnish Relations with the Western Democracies 1939-1941 (thesis,2012)
Ссылки по интересующим моментам из этого отрывка, впрочем, только на мемуары Маннергейма.
Замечу также на полях, что 5 декабря Финляндия начала наступление на Медвежьегорск-Повенец (продлившееся до 8 декабря), а 6-го (т.е. в День Независимости) финский парламент объявил о реинкорпорации утраченных по договору 1940 года территорий обратно в Финляндию и о начале возвращения туда финского населения (ушедшего в 1940).
От B~M
К Begletz (07.12.2018 00:44:19)
Дата 07.12.2018 08:54:21

Придираюсь к Великобритании

>По датам у меня все точно.

Которая 6-го не "объявила войну", а предъявила ультиматум. В состоянии войны Великобритания себя считала с 7-го числа по местному времени (и по среднеевропейскому тоже).

>В свою очередь, вашу запись понять сложно. Что значит "в этот же день"? Это 6-го или 7-го? Если 7-го (по факту, Канада объявила Японии войну вечером 7-го), то и запись должна быть за 7-е число, а не за 6-е.

А вот с Канадой надо разбираться. Я её специально не смотрел, скомпоновал ту информацию, которая была в просмотренных британских источниках. Поэтому и написал мутно, т.к. надо уточнять по канадским, не забывая про возможную разницу в датах из-за часовых поясов. В любом случае факт одновременного объявления войны европейским странам и Японии требует отдельной проверки. Я, собственно, готов удалить свою часть записи, касающуюся доминионов, если буду уверен, что есть корректная запись.
От Александр Солдаткичев
К B~M (07.12.2018 08:54:21)
Дата 07.12.2018 09:11:42

Какой ультиматум предъявила Великобритания?

Здравствуйте

В интернетах чего только не пишут. Например,
"28 ноября Великобритания предъявила Финляндии ультиматум с требованием прекращения военных действий против СССР до 5 декабря 1941 г."

Или -
"25 ноября 1941 года Финляндия присоединилась к «Антикоминтерновскому пакту»[42].
29 ноября 1941 года Черчилль направил личное письмо маршалу Маннергейму, в котором «с сожалением» сообщал, что «через несколько дней мы будем вынуждены объявить войну Финляндии»[73]
2 декабря 1941 года Маннергейм отправил письмо Черчиллю, в котором сообщил, что Финляндия не будет отводить войска к границам 1939 года[73]
6 декабря 1941 года Великобритания объявила войну Финляндии[63]."

Предоставление нескольких дней на прекращение войны выглядит логичным, а требование завершить войну в тот же день - не очень. Если вы в курсе подробностей - поделитесь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От B~M
К Александр Солдаткичев (07.12.2018 09:11:42)
Дата 07.12.2018 21:42:13

Re: Какой ультиматум...

>Предоставление нескольких дней на прекращение войны выглядит логичным, а требование завершить войну в тот же день - не очень. Если вы в курсе подробностей - поделитесь.

Это не так - английский ультиматум (нота) был доставлен Германии 3 сентября в 9 утра, а речь с объявлением войны зачитана в 11:15. У французов - в 12 и 17 часов соответственно.

Кроме того, по вашим вопросам может быть полезным моё сообщение в этой ветке: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2875686.htm
От B~M
К Александр Солдаткичев (07.12.2018 09:11:42)
Дата 07.12.2018 10:58:06

Re: Какой ультиматум...

https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/52476193

(надеюсь, что отобразится корректно)
От Александр Солдаткичев
К B~M (07.12.2018 10:58:06)
Дата 07.12.2018 12:09:00

Re: Какой ультиматум...

Здравствуйте

> https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/52476193
>(надеюсь, что отобразится корректно)

Отобразилось корректно, но ясности с ультиматумом не добавило.
Как я понял, Финляндию ещё 22 сентября предупредили о последствиях продолжения наступления.

С уважением, Александр Солдаткичев
От B~M
К Александр Солдаткичев (07.12.2018 12:09:00)
Дата 07.12.2018 13:32:16

Re: Какой ультиматум...

https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/52476193
>>(надеюсь, что отобразится корректно)
>Отобразилось корректно, но ясности с ультиматумом не добавило.
>Как я понял, Финляндию ещё 22 сентября предупредили о последствиях продолжения наступления.

А, вы о самом ультиматуме? В литературе эта тема по понятным причинам освещается слабо, думаю, за ответом надо идти прямо в Форин Офис. В смысле, должны же быть где-то всё-таки опубликованы британские бумаги за этот период, но мне пока не попадалось. Из моей календарной записи, впрочем, никак не следует, что ультиматум был выдвинут 6-го декабря.