От марат
К Пауль
Дата 06.12.2018 11:04:15
Рубрики Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Диалектика государственной...

Здравствуйте!
>Иногда успех в поле и взятие столицы не дают ожидаемого мира. Наполеон в 1812 году взял Москву, но не добился мира и вскоре из своей 600.000 армии увел только жалкие остатки. Между тем, через 40 с небольшим лет англо-французы добились мира, взявши Севастополь, далекую приморскую крепость.
Сдается мне, что не союзники добились мира с нами, а русские добились мира с союзниками, потеряв/пожертвовав Севастополь.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Ustinoff
К марат (06.12.2018 11:04:15)
Дата 06.12.2018 18:09:41

Re: Диалектика государственной...

Если добавить подразумеваемое, то имхо все становится очевидно:
Наполеон в 1812 году взял Москву, но не добился мира [на своих условиях] и вскоре из своей 600.000 армии увел только жалкие остатки. Между тем, через 40 с небольшим лет англо-французы добились мира [на своих условиях], взявши Севастополь, далекую приморскую крепость.
От selioa
К марат (06.12.2018 11:04:15)
Дата 06.12.2018 16:34:50

Re: Диалектика государственной...


>Сдается мне, что не союзники добились мира с нами, а русские добились мира с союзниками, потеряв/пожертвовав Севастополь.

>С уважением, Марат
 видимо нет, ведь все остальные попытки захватить что-либо и на балтике,и на дальнем востоке привели к фиаско.
Просто уйти без мира ведь невозможно.
От марат
К selioa (06.12.2018 16:34:50)
Дата 06.12.2018 17:11:20

Re: Диалектика государственной...


> видимо нет, ведь все остальные попытки захватить что-либо и на балтике,и на дальнем востоке привели к фиаско.
Купил "Крымская кампания 1854-1855 гг" К. Хибберта. По прочтению сложилось впечатление, что русские не хотели войны с союзниками и даже очистили Силистрию. А вот союзники были намерены наказать русского медведя за попытку что-то делать самостоятельно. И решили взять и разорить Севастополь с целью недопущения подобной возможности в будущем.
>Просто уйти без мира ведь невозможно.
Вопрос в том кому был нужен мир. Русские бы его заключили в любой момент, естественно, без особо позорных условий. Другое дело что союзники хотели конкретного возмездия и вот именно они просто так бы не ушли.
С уважением, Марат
От sss
К марат (06.12.2018 17:11:20)
Дата 07.12.2018 10:30:43

Re: Диалектика государственной...

>Купил "Крымская кампания 1854-1855 гг" К. Хибберта. По прочтению сложилось впечатление, что русские не хотели войны с союзниками

Это достаточно очевидно, и про это писали, наверное, все начиная с Тарле.
Если бы союзники публично дали гарантии защищать Турцию, то Николай не стал бы и пытаться.
Другое дело, что союзники (как минимум Британия) хотели воевать - именно потому, что баланс сил на Черном море складывался слишком в пользу России и порождал перманентную угрозу захвата Россией черноморских проливов, если не сейчас, так через 5 или 10 лет, а для Британии это было неприемлемо. И цель войны для союзников была именно устранить эту угрозу по возможности надолго.

>и даже очистили Силистрию.

Силистрия и была турецкой в течении всей кампании. В 1854 её осаждали, но не взяли, уйдя из под её стен еще до появления войск союзников на Черном море. (не без оснований предполагается, что командующий русскими войсками на Дунае фельдмаршал Паскевич не очень-то и стремился к успеху осады из опасений спровоцировать вдобавок еще и Австрию).

>А вот союзники были намерены наказать русского медведя за попытку что-то делать самостоятельно. И решили взять и разорить Севастополь с целью недопущения подобной возможности в будущем.

Союзникам надо было изменить баланс сил в районе проливов, чтобы потом Турция могла их удерживать самостоятельно даже будучи при этом слабой.
От selioa
К марат (06.12.2018 17:11:20)
Дата 07.12.2018 09:34:07

Re: Диалектика государственной...

Понимаете какая штука - как только вы сводите Крымскую войну к событиям у Севастополя, так сразу выпадаете из реальности. Уже нет места для атаки лёгкой кавалерии, фиаско флотов союзников и турецкой составляющей конфликта. В конце-концов и Версальский мир тоже невероятен.
От Iva
К selioa (07.12.2018 09:34:07)
Дата 07.12.2018 09:56:47

Re: Диалектика государственной...

Привет!

> фиаско флотов союзников

фиасо в чем? в том, что они не взяли с моря Санкт_Петербург?
или в том, что один фрегат не был потоплен или захвачен в Петропавловске-Камчатском, а сбежал в Амур?

или в том, что они сожгли города на побережье Азовского моря? Разрушили снабжение армии через Керчь, вынудив нас снабжаться через Перекоп?



Владимир
От Iva
К Iva (07.12.2018 09:56:47)
Дата 07.12.2018 09:59:11

Да и совсем мелочь забыл :(

Привет!

>> фиаско флотов союзников
>

фиаско в чем? в том, что они заставили нас свой один флот затопить, а другой сидеть на жопе ровно?
"Я вам жалование платил, флот содержал, а вы сражаться не хотите"(с) Николай Первый офицерам Балтийского флота.

Владимир
От selioa
К Iva (07.12.2018 09:59:11)
Дата 08.12.2018 17:35:23

флот цели не достиг. И там и тут.

Я уж не говорю - а что после Севастополя? Идти на Нижний что-ли?
От Iva
К selioa (06.12.2018 16:34:50)
Дата 06.12.2018 16:57:06

Re: Диалектика государственной...

Привет!

> видимо нет, ведь все остальные попытки захватить что-либо и на балтике,и на дальнем востоке привели к фиаско.

мы приняли все их условия, даже условия АВ более жесткие, чем 4(или 6?) условия союзников выдвинутых почти сразу после начала войны.
Когда мы согласились принять 4 условия после падения Севастополя и взятия Краса - война начала заканчиваться.


Владимир
От Iva
К Iva (06.12.2018 16:57:06)
Дата 06.12.2018 17:01:29

Re: Диалектика государственной...

Привет!

>мы приняли все их условия, даже условия АВ более жесткие, чем 4(или 6?) условия союзников выдвинутых почти сразу после начала войны.
>Когда мы согласились принять 4 условия после падения Севастополя и взятия Краса - война начала заканчиваться.

как я смотрю интернет воды набрал в рот про эти условия, а "История дипломатии" у меня далеко на хранении :(


Владимир
От Alex Lee
К Iva (06.12.2018 17:01:29)
Дата 06.12.2018 17:11:54

А это разве не они ?


>как я смотрю интернет воды набрал в рот про эти условия

тут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F

"Дипломатические усилия"
От Iva
К Alex Lee (06.12.2018 17:11:54)
Дата 06.12.2018 17:14:25

Это уже австрийский поздний вариант

Привет!

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F

который мы в итоге приняли.

до Австрийского условия были похожими, но точно не было уступки части Молдавии (Измаил и окрестности).


Владимир
От Iva
К Iva (06.12.2018 17:01:29)
Дата 06.12.2018 17:11:16

Re: Диалектика государственной...

Привет!

>как я смотрю интернет воды набрал в рот про эти условия, а "История дипломатии" у меня далеко на хранении :(

вот какое-то подобие, но на сколько помню - это первая редакция этих пунктов, без нейтрализации Черного Моря

18 июля Наполеон III выдвинул свои "четыре пункта":
1) Дунайские княжества поступают под общий протекторат Франции, Австрии, России, Англии и Пруссии;
2) все эти пять держав объявляются коллективными покровительницами всех христианских подданных султана;
3) эти же пять держав получают коллективно верховный надзор и контроль на устьях Дуная;
4) договор держав с Турцией о проходе судов через Босфор и Дарданеллы 1841 г., должен быть коренным образом пересмотрен.

https://studme.org/75596/politologiya/diplomaticheskaya_deyatelnost_velikih_derzhav_vremya_krymskoy_voyny

вот требования итогового ультиматума АВ

Результатом этого промаха стал австрийский ультиматум России (2 декабря 1855 г.), в котором были выдвинуты гораздо более жесткие условия, чем наполеоновские "4 пункта"; в частности, Россия должна была отказаться от покровительства православному населению Порты, пойти на территориальные уступки Молдавии, ей запрещалось держать свой флот на Черном море. В случае отклонения ультиматума Австрия была готова присоединиться к антирусской коалиции.

https://studme.org/75597/politologiya/parizhskiy_traktat

в общем дипломатия КВ представлена в инете крайне убого.

Владимир