От Михаил Денисов
К Кострома
Дата 06.12.2018 14:45:09
Рубрики Современность;

ну что могу сделать? Бывает :))

День добрый
>>День добрый
>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>
>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>------------
>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще. Скорее всего речи идет о территории в районе междуречья Сухоны и Сев. Двины, там начинаются топонимы и гидронимы мансийского происхождения.
>
>Я даже не знаю что такое междуречье Сухоны и Сев. Двины.
>Поскольку Северная Двина и есть Сухона.
------------
нет, Сухона одна из составляющих (западная) Сев. Двины, вторая река Юг. Междуречье в данном случае это от Сухоны на северо-восток и по Сев. Двине на север.

>У нас везде финоугорские названия - но манси тут причём?
----------
Манси-финоугры.

>Скорее речь могла идти о зырянах.
-------------
Это родственные народы, тогда еще не скорее всего не разделенные. Вообще на тот моменты правильнее использовать этноним Югра относительно и манси, и хантов и коми, хотя уже в 15-м веке этот этноним закрепился сугубо за манси и хантами.


>Если город неизвестен - нужно указывать - при осаде неизвестного города - по моему так
-----------
вам спросить или повыпендриваться? Если второе - то это к не ко мне. На вопрос я ответил.

>>Денисов
Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (06.12.2018 14:45:09)
Дата 06.12.2018 18:26:44

Re:


>>Я даже не знаю что такое междуречье Сухоны и Сев. Двины.
>>Поскольку Северная Двина и есть Сухона.
>------------
>нет, Сухона одна из составляющих (западная) Сев. Двины, вторая река Юг. Междуречье в данном случае это от Сухоны на северо-восток и по Сев. Двине на север.


Термин "междуречье" все же относят к пространству между смежными реками, а не между рекой и притоком.


>>У нас везде финоугорские названия - но манси тут причём?
>----------
>Манси-финоугры.

Они очень особые финно-угры, а именно особая отдельная угорская ветвь финно-угорской группы языков, куда входят только языки хантов, манси и венгров. Вероятность, что манси отметились в районе Северной Двины, как по мне, близка к нулю. Что касается гидрологии и топонимов речной системы Сев. Двины, я тут глянул наспех, там явное смешение из восточной ветви прибалто-финских языков (Кичменьга, Шарженька, Котлас и т.д., и коми-зырянских названий, к примеру сама рега Юг). То есть, там, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО, отметились какие-то близкие родственники вепсов ( весь) или они сами, и какие-то зырянские, пермяцкие или язьвинские племена.


>>Скорее речь могла идти о зырянах.
>-------------
>Это родственные народы, тогда еще не скорее всего не разделенные. Вообще на тот моменты правильнее использовать этноним Югра относительно и манси, и хантов и коми, хотя уже в 15-м веке этот этноним закрепился сугубо за манси и хантами.


Это мягко говоря, не слишком близко-родственные народы. Степень родственности, ну как между эстонцами и венграми. И уж точно манси ну никак не могли выделиться из зырян. Манси вместе с хантами пришли на север Западной Сибири из Южной Сибири вдоль Оби.

От Кострома
К Михаил Денисов (06.12.2018 14:45:09)
Дата 06.12.2018 15:06:57

Re: ну что...

>День добрый
>>>День добрый
>>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>>
>>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>>------------
>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще. Скорее всего речи идет о территории в районе междуречья Сухоны и Сев. Двины, там начинаются топонимы и гидронимы мансийского происхождения.
>>
>>Я даже не знаю что такое междуречье Сухоны и Сев. Двины.
>>Поскольку Северная Двина и есть Сухона.
>------------
>нет, Сухона одна из составляющих (западная) Сев. Двины, вторая река Юг. Междуречье в данном случае это от Сухоны на северо-восток и по Сев. Двине на север.

Подойдите к карте - ОТ Сухоны на северовосток - Юг и Вытегра.
Река течёт прочти ровно на восток с запада - немного забирая на север.
Это скорее междуречье Сухоны и Ваги.
На побережье Белого моря вогулы никогда в историческое время не жили.

>>У нас везде финоугорские названия - но манси тут причём?
>----------
>Манси-финоугры.
А славяне - индоевропейцы.
У нас тут были зыряне, мордва меря (причём мордва и меря были скорее всего одним и тем же), вотяки, которых в летописях зачастую не отличали от мордвы

И все - финоугры



>>Если город неизвестен - нужно указывать - при осаде неизвестного города - по моему так
>-----------
>вам спросить или повыпендриваться? Если второе - то это к не ко мне. На вопрос я ответил.

Что мне - я спросил в головном сообщении

>>>Денисов
>Денисов
От Random
К Кострома (06.12.2018 15:06:57)
Дата 06.12.2018 22:36:47

Re: ну что...

>>День добрый
>>>>День добрый
>>>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>>>
>>>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>>>------------
>>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще.
Воистину так.
Лично я в географии вообще не силен и даже от гипотез воздержусь.


>У нас тут были зыряне, мордва меря (причём мордва и меря были скорее всего одним и тем же),
Да кто Вам сказал такое? Меря имели и археологию своеобразную (примитивную), и антропологию (лапоноидную). Вы их, наверное, с муромой путаете.
>вотяки, которых в летописях зачастую не отличали от мордвы
Да ладно! В каких летописях?
Черемисов путали.
От Кострома
К Random (06.12.2018 22:36:47)
Дата 06.12.2018 23:09:42

А я так географию люблю

>>>День добрый
>>>>>День добрый
>>>>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>>>>
>>>>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>>>>------------
>>>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще.
>Воистину так.
>Лично я в географии вообще не силен и даже от гипотез воздержусь.


>>У нас тут были зыряне, мордва меря (причём мордва и меря были скорее всего одним и тем же),
>Да кто Вам сказал такое? Меря имели и археологию своеобразную (примитивную), и антропологию (лапоноидную). Вы их, наверное, с муромой путаете.

Да ни в коем случае.
Ничего не могу сказать про археологию меря.
Знаю что и возле ростова и возле Галича Мерского найдены натурально мерянские города.
Что как бы намекает на не совсем примитивность

>>вотяки, которых в летописях зачастую не отличали от мордвы
>Да ладно! В каких летописях?

Без цитат можно?
в 1219 году Мордва осадимла город Унжу. На унже - что характерна.
Так вот - никаких Черемисов там поблизости от родясь не было.
А вотяки жили в ста километрах на восток - на реке ветлуга. город Юр

>Черемисов путали.

Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
И вот они разделились как раз относительно недавно.

Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
От Random
К Кострома (06.12.2018 23:09:42)
Дата 07.12.2018 09:44:02

Re: А я...

>>>>День добрый
>>>>>>День добрый
>>>>>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>>>>>
>>>>>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>>>>>------------
>>>>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще.
>>Воистину так.
>>Лично я в географии вообще не силен и даже от гипотез воздержусь.
>

>>>У нас тут были зыряне, мордва меря (причём мордва и меря были скорее всего одним и тем же),
>>Да кто Вам сказал такое? Меря имели и археологию своеобразную (примитивную), и антропологию (лапоноидную). Вы их, наверное, с муромой путаете.
>
>Да ни в коем случае.
>Ничего не могу сказать про археологию меря.
>Знаю что и возле ростова и возле Галича Мерского найдены натурально мерянские города.
>Что как бы намекает на не совсем примитивность

>>>вотяки, которых в летописях зачастую не отличали от мордвы
>>Да ладно! В каких летописях?
>
>Без цитат можно?
>в 1219 году Мордва осадимла город Унжу. На унже - что характерна.
>Так вот - никаких Черемисов там поблизости от родясь не было.
>А вотяки жили в ста километрах на восток - на реке ветлуга. город Юр
А мордва тоже рядом, только на юг. До Нижнего меньше 200 км. Так что вполне могла мордва до Вашей Унжи прогуляться.
>>Черемисов путали.
>
>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>И вот они разделились как раз относительно недавно.
Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
Да, но не потому что разделились недавно.
Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
Я что сказать хочу: народы близкие по языку, но не настолько близкие по культуре (в научном смысле), чтобы их путать.
А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.
От SKYPH
К Random (07.12.2018 09:44:02)
Дата 08.12.2018 18:23:44

Re: А я...


>>Без цитат можно?
>>в 1219 году Мордва осадимла город Унжу. На унже - что характерна.
>>Так вот - никаких Черемисов там поблизости от родясь не было.
>>А вотяки жили в ста километрах на восток - на реке ветлуга. город Юр
>А мордва тоже рядом, только на юг. До Нижнего меньше 200 км. Так что вполне могла мордва до Вашей Унжи прогуляться.

И чего мордва забыла в г. Унжа, что на Унже? Ради чего им надо было пилить отнюдь не 200 км, а намного больше, ведь 200 км от г Унжи до речки Сундовик - это ровнехонько по линейке на карте. Да и речка Сундовик вряд ли была местом начала похода, все же основные места проживания мордвы-эрзя - это междуречье р.Мокши и р. Теши, грубо говоря, между современным Саранском и Арзамасом. Это уже выходит ПО ПРЯМОЙ под триста километров. А по прямой в тех местах и сейчас не походишь. А еще надо было переправиться через Волгу непонятно зачем и непонятно где. А еще пройти через территорию племен муромы, с которыми у мордвы были какие-то очень строгие отношения. И все это, чтобы прийти к совершенно ненужной для мордвы точке на карте. Ни пограбить толком, ни территориальные претензии удовлетворить. Вот ради чего мордва постоянно штурмовала Нижний после его основания, это как раз понятно, пытались отбить важнейшую, хоть и граничную собственную территорию мордвы.

>>>Черемисов путали.
>>
>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...

:-) Скажем так, кого там конкретно в своем перечислении (Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов) Иордан, родившийся после 551 года, перечислял по событиям, которые произошли при Германарихе, то на самом деле неизвестно. Попытки натянуть туда мордву и меря, извините, не более чем спекуляция, не подтвержденная ничем, кроме некоторого фонетического сходства ( а еще в варианте мерденс и морденс оно схоже со слегка латинизированными иранскими словами). Более того, есть серьезные сомнения и в достоверности звучания племен, переданного в 116 параграфе, что по Гейдельбергскому, что по Палермскому кодексам в силу очень вероятной их порчи переписчиками. Да и сам источник этого списка для Иордана тоже традиционно вызывал вопросы. Но если желаете, то можете все же попробовать понатягивать на какие-либо современные народы названий типа navego, bubegenas и vasinobroncas. И да, готы на Суре и Пьяне - это, однозначно, пять!

>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>Да, но не потому что разделились недавно.

Потому что эти слова значащие и потому что языки очень близкие. Некоторые группы луговых марийцев себя называюь МЕРЕ. Опять же, марийцы неоднородны в этнолингвистическом смысле, у них вообще выделяют иногда ТРИ отдельных языка на четыре этнические группы.

>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.

Убедительные факты выдавливания можете предоставить? А то ведь, судя по археологии, никаких следов вооруженной борьбы не найдено, следовательно и никакой речи о выдавливании меря не может быть, но зато есть археологические факты смешения находок, традиционно связываемых со славянами с находками, традиционно ассоциируемых с меря, причем в одном месте, то есть можно говорить о СМЕШАННОМ со славянами населении в на весьма значительном ареале обитания меря. Собственно, вот только смешение населения и может объяснить некоторые очень серьезные филологические вопросы с финоугорской топонимикой.
А что касается меря и мари, то там все очень сложно, на самом деле. Еще М. Фасмер отметил, что изрядная часть исторической территории меря покрыта топонимами, объясняемыми именно с точки зрения языков мари. В свое время вывод М.Фасмера, что и сам язык меря был близок к марийским был дискредетирован слабой аргументацией самого Фасмера и некоторых отечественных последователей, но в настоящее время находит все больше подтверждений современными исследованиями мерянской топонимии.


>Я что сказать хочу: народы близкие по языку, но не настолько близкие по культуре (в научном смысле), чтобы их путать.

Этак Вы сейчас договоритесь, что эрзя и мокша очень сильно разные народы по культуре, у них вообще направление трупоположения разное. А еще и язык изрядно отличается.

>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.

Каким местом неблизок? По языку мерянский язык, судя по работам филологов ( от М.Фасмера до современных исследованмй мерянской топонимике), максимально близок к марийским, затем к эрзянскому и мокшанскому. Вы, по всей видимости, просто прочитали, что меря выросли из дьяковской культуры, а мордва и мари из городецкой. Ну, я не буду вам рассказывать, что это близкородственные культуры, вообще говоря, выросшие из одной и той же "текстильной" сетчатой культуры Волго-Окского междуречья, но вот насчет уж такой прямой ассоциации тех же эрзя и мокша именно с городецкой культурой есть огромные сомнения. В древнемордовских находках нет НИ ОДНОГО сосуда с текстильным орнаментом, что еще более существенно, у них огромное расхождение по обрядам захоронения с городецкой культурой. Да и географически они совпадают лишь частично. Жесткое натягивание мордвы на городецкую культуру приключилось в первой половине XX века, когда господствовала концепция непременной автохтонности финоугров.


От Кострома
К Random (07.12.2018 09:44:02)
Дата 07.12.2018 15:10:27

Re: А я...

>>>>>День добрый
>>>>>>>День добрый
>>>>>>>>1193 год - свирепые югорцы вылазкой разгромили новгородское войско осаждавше город.
>>>>>>>
>>>>>>>>А какой город осаждали новгородцы!?
>>>>>>>------------
>>>>>>>в летописях нет указания ни на конкретный город, ни на местность вообще.
>>>Воистину так.
>>>Лично я в географии вообще не силен и даже от гипотез воздержусь.
>>
>
>>>>У нас тут были зыряне, мордва меря (причём мордва и меря были скорее всего одним и тем же),
>>>Да кто Вам сказал такое? Меря имели и археологию своеобразную (примитивную), и антропологию (лапоноидную). Вы их, наверное, с муромой путаете.
>>
>>Да ни в коем случае.
>>Ничего не могу сказать про археологию меря.
>>Знаю что и возле ростова и возле Галича Мерского найдены натурально мерянские города.
>>Что как бы намекает на не совсем примитивность
>
>>>>вотяки, которых в летописях зачастую не отличали от мордвы
>>>Да ладно! В каких летописях?
>>
>>Без цитат можно?
>>в 1219 году Мордва осадимла город Унжу. На унже - что характерна.
>>Так вот - никаких Черемисов там поблизости от родясь не было.
>>А вотяки жили в ста километрах на восток - на реке ветлуга. город Юр
>А мордва тоже рядом, только на юг. До Нижнего меньше 200 км. Так что вполне могла мордва до Вашей Унжи прогуляться.


Могли - бешеной собаке две версты не крюк.

У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.


>>>Черемисов путали.
>>
>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...

Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные

>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>Да, но не потому что разделились недавно.
>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.

Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
Куда бы их выдавливали?

У меня по материской линии - натурально от удмуртов не отличить было.

Кстати - о самопожертвовании - земляки Сусанина были :-)

>Я что сказать хочу: народы близкие по языку, но не настолько близкие по культуре (в научном смысле), чтобы их путать.
>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.

Так кто его знает - какая была культура у меря?
Я бы даже не стал утверждать что это был один народ.
Языковых памятников нет, описаний обрядов и обычаев нет.
Есть только условная археология.
От SKYPH
К Кострома (07.12.2018 15:10:27)
Дата 10.12.2018 12:06:20

Re: А я...



>У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.

Ну, не так уж и далеко. Если пользоваться методами измерения нашего уважаемого собеседника, то всего-то 86 км на северо-северо-восток от Костромы. И названия в тех краях все такие, я бы сказал, приметные, Корега, Ликурга, Тебза и т.д.

>>>>Черемисов путали.
>>>
>>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
>
>Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные

Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.

>>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>>Да, но не потому что разделились недавно.
>>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
>
>Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
>Куда бы их выдавливали?

Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.


>>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.
>
>Так кто его знает - какая была культура у меря?

Ну, есть некая археология, есть лингвистический анализ топонимики и гидронимов, есть вывод, что как раз с марийцами язык меря был очень и очень близок, вплоть до полного неразличения местами. Есть такой факт, изрядная часть территории, приписываемой мерянам, эдак процентов 50 или более покрыта топонимами, неразличимыми с топонимикой как раз живого марийского языка.

>Я бы даже не стал утверждать что это был один народ.

Скажем так, в любом случае речь идет о некоем конгломерате племен, с более-менее близкой культурой.

>Языковых памятников нет, описаний обрядов и обычаев нет.

Есть языковые реконструкции, которые по определению не могут дать полноценное описание языка. Я бы даже сказал, не могут дать даже приближенное описание языка, несмотря на серьезно возросшие возможности лингвистов. До очень недавнего времени эти реконструкции даже не знали, куда приписать мерянский язык, к какой подгруппе фино-волжских языков..

>Есть только условная археология.

Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.
От Кострома
К SKYPH (10.12.2018 12:06:20)
Дата 10.12.2018 12:24:33

Re: А я...



>>У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.
>
>Ну, не так уж и далеко. Если пользоваться методами измерения нашего уважаемого собеседника, то всего-то 86 км на северо-северо-восток от Костромы. И названия в тех краях все такие, я бы сказал, приметные, Корега, Ликурга, Тебза и т.д.

Это поговорка такая - Буй да Кадуй чёрт три года искал - не нашёл - ногу сломал.
А так то - у меня у жены родовая деревня - река Шача, дальша - Меза, ещё дальше Андоба - потом как ни странно - волжаница,потом опять шача, потом - Тёбза как раз, потом Вёкса.

Ликурга как раз может и не финоугорская - это название 15 века - там могли и греческим назвать

Шач в Костромской области - как бы не пять штук.


>>>>>Черемисов путали.
>>>>
>>>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>>>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
>>
>>Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные
>
>Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.

Ну в данном случае конечно веры Иордану нет.
Он перечисляет племена которые слышал - и всех их отнёс к подчинённым готами.
ТО есть можно сказать что в середине шестого века Иордан слышал о разных финоугорских народах.
Другой вопрос - от кого

>>>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>>>Да, но не потому что разделились недавно.
>>>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
>>
>>Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
>>Куда бы их выдавливали?
>
>Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.

Совершено верно.
ТО же Сарское городеще существовало примерно одновременно с Ростовым - и никто Сарское городище не уничтожал - следов тому нет.

ТО же самое и с Галичем Мерским и Унорожью


>>Есть только условная археология.
>
>Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.


Условно я говорю, по тому, что меря одного времени в разных местах показывают весьма разный уровень развития условно мерянского общества
С одной стороны - города железногов ека, с другой стороны - буквально 50 - 100 км в стороны - чуть ли не каменный век.
От SKYPH
К Кострома (10.12.2018 12:24:33)
Дата 11.12.2018 01:06:53

Re: А я...


>>Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.
>
>Ну в данном случае конечно веры Иордану нет.
>Он перечисляет племена которые слышал - и всех их отнёс к подчинённым готами.

Да там весь список подчиненных "северных народов", на самом деле нераспознаваем. Есть два СОЗВУЧИЯ, причем, поверьте, скорее всего случайные. Вы просто не забывайте, что МОРДВА себя мордвой не называет. Мордва - это вообще русское название, сравните для примера - литва, татарва. Люди этих "мордовских" народов себя называют Эрзя и Мокша. Поэтому что такое у Иордана mordens - это чисто на совести либо самого Иордана, либо его источника.

>ТО есть можно сказать что в середине шестого века Иордан слышал о разных финоугорских народах.
>Другой вопрос - от кого

В шестом веке уже ни от кого. Максимальная близость была у готов в том самом 4-ом веке, когда влияние готов доходило на северо-востоке владений до Северного Донца. Но от того Северного Донца до мерян и мордвы почти как до луны, учитывая местные коммуникации. Теоретически, могли что-то знать от степняков, но степные контакты мордвы и степные же предметы у мордвы прявляются существенно позже. Уже в 364 г гунны начинают теснить готов и в 375 г эти гунны выносят готов из Причерноморья ( остаются только готы в Крыму)


>>Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.
>
>Совершено верно.
>ТО же Сарское городеще существовало примерно одновременно с Ростовым - и никто Сарское городище не уничтожал - следов тому нет.

>ТО же самое и с Галичем Мерским и Унорожью

Ну да, вот с мордвой конфликты были, это факт. Но и то, мордву потеснили, но отнюдь не истребили, да никто к этом и не стремился. Интересно, что у мордвы с VIII века наблюдается тоже симбиоз, но с кем-то из степи, на могильных полях мордвы появляются курганные захоронения, не поверх,а очень аккуратно рядом ( в отличие от преднамеренных захоронений новинковской культуры поверх именьковцев), и появляется очень характерная красная керамика.


>>>Есть только условная археология.
>>
>>Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.
>

>Условно я говорю, по тому, что меря одного времени в разных местах показывают весьма разный уровень развития условно мерянского общества
>С одной стороны - города железногов ека, с другой стороны - буквально 50 - 100 км в стороны - чуть ли не каменный век.

Так это совершенно нормально для условий плохих коммуникаций, натурального хозяйства и отнюдь не изобилия производимого продукта. Есть что-то для продажи, те же меха, есть и бронза и железо. Есть только продукты земледелия и рыболовства, отнюдь не обильные, так ничего и нет. Ну вот как с уграми, Саргатская культура Барабинская степь, Юг Западной Сибири до 5-го века н.э. Так такое вооружение у воинов, что многие европейские воины обзавидуются, ламеллярная железная броня, железные мечи (палаши), ножи, копья, луки. Вверх по Оби до Пермского края и натурально каменный век, стрелы с костяными и каменными наконечниками, каменные рубила и скребки. Есть меха и не только, но до появления торгового пути по Каме нет возможности обменять, и условия существования достаточно суровые.