От Claus
К СБ
Дата 07.12.2018 23:51:01
Рубрики WWII; Современность; 1941; Память;

Про роль ленд-лиза в обеспечении ж/д транспорта Вы откровенную чушь написали.

>М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда?
Если кто то начинает оценивать роль ленд-лиза сравнением общих цифр поставок, без раскладки по годам с цифрами советского производства в ВОВ, без учета довоенного производства, это означает одно - он абсолютно не в теме.
Вышесказанное не отменяет значимости поставок автотранспорта для СССР.

>А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.
А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.

>>>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),
Назвать АШ-82 модернизацией Райт-циклона, это сильно.

>Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100
Откуда Вы взяли столь озверительную разницу в скорости? Особенно на рабочих высотах восточного фронта?

>из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно
Як-3 вполне мог тягаться с немецкими истребителями 1944 г.
М-105 не был лучшим в мире движком, но он был вполне терпимым, и вполне сопоставимым с тем же аллисоном.


>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём,
Вот только не надо локальные и кратковременные успехи немцев выдавать за общую тенденцию за 1943 год. Это такое же жонглирование фактами как и заявление про следовые количества немецких истребителей. Ну да, типа ФВ-190Ф это не истребитель.
А бомбардировщики под Курском вполне применялись днем.

>Заметим, я тут не беру время "когда ещё была внезапность" или когда против СССР действовала хотя бы половина люфтваффы, а не треть,
Опять жонглирование - даже в 1944 2/3 боевых вылетов немцы совершили на востоке. Самолетов на западе у них было было больше, вот только летали они в разы реже.

>Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки.
...
Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.
Вы свой текст то сами читали? Госиспытания Гнейса это июль 1942. Применение с осени 1942. Это хуже, чем у японцев?
Другое дело, что ночные истребители не критичны были.

>Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат. Результаты ВВС РККА - оказались ну не таким кромешным ужасом, как у ВМС, но всё таки очень плохими. В первую очередь из-за импотенции нашей истребительной авиации. (Или как, описания Исаева о немецкой ударной авиации, продолжающей бесчинствовать даже на Балатоне или о том, как налёты на плацдармы через Одер пришлось отражать в первую очередь силами ЗА - это тоже теперь пропаганда?)
Погодные условия, быстрое наступление и как следствие отставания аэродромов + концентрация авиации противником могут давать такой эффект.
И если Вы начинаете выдергивать отдельные и кратковременные успехи, то может стоит вспомнить, что в 1941-42 тоже встречались случаи бесчинствования советской авиации.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?
У РИ был дичайший дефицит практически всего, а не только суперновинок. И это в условиях когда не было стремительной потери территории и эвакуации промышленности. Не говоря уж о том, что против РИ действовали не основные силы немцев.
От badger
К Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата 09.12.2018 05:55:38

Re: Про роль...

>Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100
>Откуда Вы взяли столь озверительную разницу в скорости? Особенно на рабочих высотах восточного фронта?

Можно получить такую разницу, если взять за Bf.109F конкретно Bf.109F-4/Z
с впрыском GM-1 (закись азота). Только это будет километах на 10 высоты и использовались эти самолёты как разведчики. Ну и, естественно, время впрыска ограничено и применялся он на большой высоте только.

>Як-3 вполне мог тягаться с немецкими истребителями 1944 г.

До 6-7 км высоты.


>М-105 не был лучшим в мире движком, но он был вполне терпимым, и вполне сопоставимым с тем же аллисоном.

Тут надо отметить, что к 44 году аллисон доработали, появился двухступенчатый нагнетатель, одна из ступеней с переменным передаточным числом привода, через гидромуфту. Ставились на P-63. Конечно, это не Мерлин, и P-63 от этого не стал хорошим истребителем, но всё же сравнивать с М-105 можно только более ранние аллисоны ( аллисоны 41, скажем, года, были даже хуже)
От Iva
К Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата 08.12.2018 15:11:36

Тут еще более жесткие цифры называют

Привет!

особенно даже вагоны впечатляют :(

Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

https://www.dp.ru/a/2015/05/08/Vojna_i_cifri


Владимир
От Claus
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 18:39:58

Первые платформы в СССР были поставлены в декабре 1943

>Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).
Первые платформы в СССР были поставлены в декабре 1943, аж целых 85 шт.
1944 - 7234 шт.
1945 (январь) 342.
Та же фигня, что и с паровозами - слишком мало от имевшегося в СССР до ВОВ и слишком поздно для хоть какого то влияния на результаты ВОВ.
От Пауль
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 16:06:10

"И снова здравствуйте"

>Привет!

>особенно даже вагоны впечатляют :(

>Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

В 1943-м году в наличие было 83% (от 1941-го) грузовых вагонов широкой колеи или порядка 590 тыс. штук.

В 1945-м уже 87% (ок. 620 тыс.).

>Владимир
С уважением, Пауль.
От sas
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 15:50:31

Поискал этот самый справочник. Возник к Вам вопрос:

Вы сами-то справочник смотрели? Или просто послушали перепевы Карузо Рабиновичем?

> Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов.
Да, да, конечно. На странице 51 справочника дан грузооборот жд в 1940 г: 415,0 млрд тон/км.
На стр. 85 даны эти же данные на военные годы
1941 - 386,5 млрд тон/км
1942 - 217,8 -//-
1943 - 238,8 -//-
1944 - 281,3 -//-
1945 - 314,0 -//-
Где Вы или Ваш источник увидели в этих цифрах "рост грузооборота железных дорог" мне. откровенно говоря, непонятно.
От sas
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 15:33:06

Re: Тут еще...

>Привет!

>особенно даже вагоны впечатляют :(

>Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

> https://www.dp.ru/a/2015/05/08/Vojna_i_cifri


Вы не заметили, что Ваш источник делает ту же ошибку, что и Вы?
От Iva
К Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата 08.12.2018 14:48:03

Re: Про роль...

Привет!

>А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
>Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.

а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.

https://www.politforums.net/historypages/1365881638.html

там правда едкие сравнения и про довоенное производство паровозов и их наличие на 100 км по сравнению с отсталой РИ :)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 15:16:39

Дополняя сказанное

Учтите еще что в период с 1941 по 1943 г в СССР сильно сократилась обслуживаемая протяженность ж/д сети, при этом значительная часть ж/д парка была эвакуирована в тыл.
А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.12.2018 15:16:39)
Дата 08.12.2018 15:24:14

Re: Дополняя сказанное

Привет!

>А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.

ну это не главная причина.
главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2018 15:24:14)
Дата 08.12.2018 17:47:42

Re: Дополняя сказанное

>Привет!

>>А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.
>
>ну это не главная причина.
>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.

Это как связано?
От Iva
К Митрофанище (08.12.2018 17:47:42)
Дата 08.12.2018 18:30:46

Re: Дополняя сказанное

Привет!

>>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.
>
>Это как связано?

Ленд-лиз грузился в ленд-лизовские вагоны, которые тащили лл паровозы.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2018 18:30:46)
Дата 08.12.2018 19:52:57

Re: Дополняя сказанное

>Привет!

>>>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.
>>
>>Это как связано?
>
>Ленд-лиз грузился в ленд-лизовские вагоны, которые тащили лл паровозы.

А вели ленд-лизовские машинисты и поездные бригады...

Звучит красиво, не спорю, но фактурки бы. Тем более с начала 1945 г. (если не с конца 1944 г.) - т.е. в самый пик ленд-лиза - возникла настоятельная потребность на Восток гнать не только пустые составы.
Да ещё вагоны и паровозы явно не только через ДВ поставляли.


>Владимир
От Bronevik
К Iva (08.12.2018 18:30:46)
Дата 08.12.2018 19:16:55

Основные каналы поставок Ленд-лиза Южный и Северный. Восточный наименьший. (-)
От sas
К Bronevik (08.12.2018 19:16:55)
Дата 08.12.2018 19:20:14

Нет.

Через ДВ прошло около 50% всего ЛЛ.
От Bronevik
К sas (08.12.2018 19:20:14)
Дата 08.12.2018 20:24:50

Это с учетом перегонки авиации. тут да, основной. (-)
От sas
К Bronevik (08.12.2018 20:24:50)
Дата 08.12.2018 20:41:18

Re: Вы бы почитали что-нибудь по теме

Хотя бы статью в Википедии.
От Bronevik
К sas (08.12.2018 20:41:18)
Дата 09.12.2018 03:12:47

Спасибо. (-)
От sas
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 15:11:04

Re: Про роль...

>Привет!

>>А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
>>Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.
>
>а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
>поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.
Простите, а Вы пробовали сравнить эту самую долю не с производством, а с наличием? Тем более, что кое-какие данные в тех разрывах тельника, на которые Вы ссылаетесь, тоже есть.
От Пауль
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 15:06:54

Re: Про роль...


>а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
>поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.

Сравнивать-то надо с наличием паровозов, а их к 44-му оставалось порядка 22-23 тысяч.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 14:52:03

Вот тут есть раскладка по годам.

Привет!

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов.


https://kenigtiger.livejournal.com/1122877.html

Владимир
От Claus
К Iva (08.12.2018 14:52:03)
Дата 08.12.2018 18:33:22

Re: Вот тут...

>Привет!

>Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов.

Именно поэтому я писал, что надо учитывать наличие в СССР до ВОВ и поставки по ленд-лизу с раскладкой по годам.

Про наличие паровозов на начало ВОВ, уже написали - более 20 тыс.
График поставок паровозов:
1941 - 0
1042 - 0
1943 - 50 (6 в ноябре, 44 в декабре)
1944 - 983
1945 (январь) - 133
Дальше данных нет, но поставки шли и в период с мая до августа 1945.

Учитывая, что на линию их явно ставили не мгновенно после прибытия в порт, хоть какое то использование ленд-лизовских паровозов началось только в 1944.
К концу войны с германией на линиях их было максимум 1,5 тыс.
В среднем за 1944-45 - штук 700. Т.е. около 3% от имевшихся в наличии.

Значимыми поставки паровозов по ленд-лизу явно не были, как и их производство в СССР за ВОВ - хватило парка построенных до войны.