От Дмитрий Козырев
К СБ
Дата 07.12.2018 08:08:29
Рубрики WWII; Современность; 1941; Память;

Re: К уже...


>>В РИ после эвакуации небольшого завода Руссо-Балт из Риги практически прекратилось и так крошечное производство автомобилей.
>
>Вы всерьёз считаете, что факт прекращения после отмены государства в феврале 1917 глубоко второстепенное для ПМВ производства автомобилей выставляет её в невыгодном свете относительно СССР,

Производство автомобилей в ПМВ со второй ее половины перестало быть второстепенным, т.к. это было именно средство, качественно совершенствующее работу тыла по сравнению с гужевым транспортом, чтобы справиться с возрастающими объемами подвоза материальных средств на фронт, т.е. для преодоления одного из ключевых факторов, подорвавших возможности РИ к ведению затяжной войны.

>который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?

Это ложный тезис.

>>В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.
>
>До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ

Видимо ПМВ?

>таки был разведчик.

Это тоже ложный тезис. К середине ПМВ уже сложилось разделение авиации на классы и борьба за превосходство в воздухе стала рассматриваться как составная часть любой операции.

> Которых свои марки существовали.

Они все летали на импортных моторах.

>И хотя истребители в СССР номинально производились

Слишком толсто.

>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),

В данном случае принципиально, что СССР имел собственно производство авиамоторов, и конструкторскую школу их разработки, которые хоть и уступали лучшим иностранным образцам, но качественно вполне соответствовали обще мировому технологическому уровню развития авиации.

>вы всерьёз считаете, что положение вещей с советской истребительной авиацией и, как следствие, со всей прочей авиацией можно описать без матерных слов? Вы в курсе, что об успешном оспаривании ВВС РККА господства в воздухе там, где у немцев имелись истребители в количестве выше следовых, можно хотя бы заговаривать лишь с весны 1944 года, после разгрома Люфтваффе над Германией? И даже там, где у немцев истребители имелись в количествах следовых, пара десятков против полутысячи, например во время Керченско-Эльтигенской высадки, немецкая ударная авиация летала практичеки как хотела, а потери самолётов оставались вдвое ниже чем у нас?


Эта проблема связана не с уровнем развития и работой промышленности, а с организацией подготовки кадров и управления и применения авиации.

>>В РИ десятилетия практически не было даже своей стрелковки. От Крнка и далее. Даже знаменитая Мосинка в справочниках за границей идет как Мосин-Наган. Чье все эти Максимы, Наганы, Маузеры, Браунинги, Мадсены сами знаете.
>
>Что же тогда можно сказать об СССР, для которого эта же самая стрелковка оставалась основой и почти 30 лет спустя?

Можно сказать, что магазинные винтовки достигли определенного оптимума своей конструкции и образцы периода ПМВ применялись массово в ВМВ всеми воюющими сторонами.
Одновременно можно сказать, что СССР одна из немногих стран массово вооруживших свою армию самозарядными винтовками и пистолетами-пулеметами, а также создавшая ряд образцов остававшихся на вооружении до 21 века.



>Ну и добавлю, что если не считать, будто время останавливалось на 30 лет и смотреть не на то, что было новинкой в ПМВ, а к ВМВ было уже отработано и стало нормой для всех значительных держав, а на то, что стало новинкой и высокими технологиями в ВМВ, то там у СССР либо отставание на годы и в разы объемов производства от основного противника (МЗА, РЛС, гидролокаторы), либо вообще полный провал и ноль (радиотехническая разведка и РЭБ, реактивная авиация, ну или там неконтактные мины).

Именно что по перечисленным Вами позициям не было ни "полного провала" ни "нуля".
СССР имел и свои разработки и свое производство. Да, не лидировал, но и не было полного отсутствия.
Хотя его промышленность работала в неизмеримо худших условиях нежели промышленность РИ.
О чем Вам тут и пишут третий день
От СБ
К Дмитрий Козырев (07.12.2018 08:08:29)
Дата 07.12.2018 13:03:14

Re: К уже...

>Производство автомобилей в ПМВ со второй ее половины перестало быть второстепенным, т.к. это было именно средство, качественно совершенствующее работу тыла по сравнению с гужевым транспортом, чтобы справиться с возрастающими объемами подвоза материальных средств на фронт, т.е. для преодоления одного из ключевых факторов, подорвавших возможности РИ к ведению затяжной войны.

Этот ответ предполагает, что возможности РИ к ведению затяжной войны были подорваны, причём в большей степени, чем у противника, который как-то продолжал воевать без революций, пока военный разгром не стал очевиден. Но это неправда.

>>который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?
>
>Это ложный тезис.

М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда? Чем предлагаете закрыть дыру размером с ленд-лиз, учитывая, что изъятие автомобилей из промышленности и с/х - это одноразовая мера, которая и так уже была осуществлена?

Отмечу, что если судить по немецкому военному бюджету (советские цены это очень особая материя, а в военном производстве прочих стран я не разбирался), автомобили были одной из двух самых значительных статей расхода на сухопутные войска, с очень большим отрывом от всяких орудий-танков-стрелковки.

А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.

>>>В России вообще не существовало своих марок истребителей - основного типа самолетов ПМВ, авиамоторов.
>>
>>До моменты отмены государства в России, основным типом самолётов ВМВ
>
>Видимо ПМВ?

Да.

>>таки был разведчик.
>
>Это тоже ложный тезис. К середине ПМВ уже сложилось разделение авиации на классы и борьба за превосходство в воздухе стала рассматриваться как составная часть любой операции.

ОК, признаю.

>> Которых свои марки существовали.
>
>Они все летали на импортных моторах.

Ну будь технология не такой новой - моторы стали бы неимпортными, точно через тот же механизм, что и в СССР.

>>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),
>
>В данном случае принципиально, что СССР имел собственно производство авиамоторов, и конструкторскую школу их разработки, которые хоть и уступали лучшим иностранным образцам, но качественно вполне соответствовали обще мировому технологическому уровню развития авиации.

Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100 из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно, воспринимали свои самолёты соотвествующими или уступающими? А это ведь не экзотика какая-то, не редкая техническая новинка непрятеля, а вполне типовые противники для Восточного фронта в 1942.

Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём, а решались только Ил-2, потому что их хоть не жалко, пока 8-й авиакорпус работал почти как на учениях, потому что прикрытие позиций 6-й армии зенитной артиллерией проходило по разряду "и смех и грех"? Или когда немцы пробомбили Горький и окрестные города, почти не встретив в воздухе сопротивления, по причине того, что защищавшие их наши ночные истребители были только на бумаге ночными? Заметим, я тут не беру время "когда ещё была внезапность" или когда против СССР действовала хотя бы половина люфтваффы, а не треть, и можно было отводить аргументы тем, что у англоамериканцев в Африке тоже всё печально. Нет, лето 1943 года - это тот период когда не только основные силы немцев были заняты на Западе и Средиземноморье, но и всё больше чувствовали себя там под прессом не только численного, а и технического, и тактического перевеса противника. Или Хазанова с Горбачом и Замулина на форуме сейчас тоже объявят пропагандой?

Вот кстати ситуация с ночной авиацией особенно показательна, относительно "общемирового технического уровня". Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки. И только в СССР и Италии ночная авиация без затей комплектовалась одномоторными истребителями, которые просто уже плохо годились для дневного использования на фронте. Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.

Вы можете сказать, что если бы производство истребителей не снабжалось по остаточному принципу; если бы самый массовый из мощных моторов не сжирался самолётом поля боя курильщика, а дюраль бомбардировщиками, которые потом всё равно боялись выпускать днём потому что истребители не могут их прикрыть; если бы самый массовый двухмоторный бомбардировщик не был бы переделанным на коленке высотным истребителем, с хреновой нагрузкой и возможностями по её доставке в цель, а не куда попало; если бы авиация соотвествовала по размеру возможностям страны снабжать её бензином; если бы её умели применять; то уж тогда бы советский технологический уровень показал бы себя! Ну или собственно как вы уже сказали:

>Эта проблема связана не с уровнем развития и работой промышленности, а с организацией подготовки кадров и управления и применения авиации.

Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат. Результаты ВВС РККА - оказались ну не таким кромешным ужасом, как у ВМС, но всё таки очень плохими. В первую очередь из-за импотенции нашей истребительной авиации. (Или как, описания Исаева о немецкой ударной авиации, продолжающей бесчинствовать даже на Балатоне или о том, как налёты на плацдармы через Одер пришлось отражать в первую очередь силами ЗА - это тоже теперь пропаганда?) А была ли система неспособной завести у себя нужные технологии или неспособной их применить для достижения положительного результата - это что совой об пень, что пнём об сову.

И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?
От Claus
К СБ (07.12.2018 13:03:14)
Дата 07.12.2018 23:51:01

Про роль ленд-лиза в обеспечении ж/д транспорта Вы откровенную чушь написали.

>М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда?
Если кто то начинает оценивать роль ленд-лиза сравнением общих цифр поставок, без раскладки по годам с цифрами советского производства в ВОВ, без учета довоенного производства, это означает одно - он абсолютно не в теме.
Вышесказанное не отменяет значимости поставок автотранспорта для СССР.

>А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.
А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.

>>>(в массе летая на не слишком глубоких модернизациях лицензионных "Испано-Сюиз", частью на модернизациях лицензионного же "Райт-Циклона"),
Назвать АШ-82 модернизацией Райт-циклона, это сильно.

>Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100
Откуда Вы взяли столь озверительную разницу в скорости? Особенно на рабочих высотах восточного фронта?

>из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно
Як-3 вполне мог тягаться с немецкими истребителями 1944 г.
М-105 не был лучшим в мире движком, но он был вполне терпимым, и вполне сопоставимым с тем же аллисоном.


>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём,
Вот только не надо локальные и кратковременные успехи немцев выдавать за общую тенденцию за 1943 год. Это такое же жонглирование фактами как и заявление про следовые количества немецких истребителей. Ну да, типа ФВ-190Ф это не истребитель.
А бомбардировщики под Курском вполне применялись днем.

>Заметим, я тут не беру время "когда ещё была внезапность" или когда против СССР действовала хотя бы половина люфтваффы, а не треть,
Опять жонглирование - даже в 1944 2/3 боевых вылетов немцы совершили на востоке. Самолетов на западе у них было было больше, вот только летали они в разы реже.

>Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки.
...
Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.
Вы свой текст то сами читали? Госиспытания Гнейса это июль 1942. Применение с осени 1942. Это хуже, чем у японцев?
Другое дело, что ночные истребители не критичны были.

>Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат. Результаты ВВС РККА - оказались ну не таким кромешным ужасом, как у ВМС, но всё таки очень плохими. В первую очередь из-за импотенции нашей истребительной авиации. (Или как, описания Исаева о немецкой ударной авиации, продолжающей бесчинствовать даже на Балатоне или о том, как налёты на плацдармы через Одер пришлось отражать в первую очередь силами ЗА - это тоже теперь пропаганда?)
Погодные условия, быстрое наступление и как следствие отставания аэродромов + концентрация авиации противником могут давать такой эффект.
И если Вы начинаете выдергивать отдельные и кратковременные успехи, то может стоит вспомнить, что в 1941-42 тоже встречались случаи бесчинствования советской авиации.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?
У РИ был дичайший дефицит практически всего, а не только суперновинок. И это в условиях когда не было стремительной потери территории и эвакуации промышленности. Не говоря уж о том, что против РИ действовали не основные силы немцев.
От badger
К Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата 09.12.2018 05:55:38

Re: Про роль...

>Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100
>Откуда Вы взяли столь озверительную разницу в скорости? Особенно на рабочих высотах восточного фронта?

Можно получить такую разницу, если взять за Bf.109F конкретно Bf.109F-4/Z
с впрыском GM-1 (закись азота). Только это будет километах на 10 высоты и использовались эти самолёты как разведчики. Ну и, естественно, время впрыска ограничено и применялся он на большой высоте только.

>Як-3 вполне мог тягаться с немецкими истребителями 1944 г.

До 6-7 км высоты.


>М-105 не был лучшим в мире движком, но он был вполне терпимым, и вполне сопоставимым с тем же аллисоном.

Тут надо отметить, что к 44 году аллисон доработали, появился двухступенчатый нагнетатель, одна из ступеней с переменным передаточным числом привода, через гидромуфту. Ставились на P-63. Конечно, это не Мерлин, и P-63 от этого не стал хорошим истребителем, но всё же сравнивать с М-105 можно только более ранние аллисоны ( аллисоны 41, скажем, года, были даже хуже)
От Iva
К Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата 08.12.2018 15:11:36

Тут еще более жесткие цифры называют

Привет!

особенно даже вагоны впечатляют :(

Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

https://www.dp.ru/a/2015/05/08/Vojna_i_cifri


Владимир
От Claus
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 18:39:58

Первые платформы в СССР были поставлены в декабре 1943

>Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).
Первые платформы в СССР были поставлены в декабре 1943, аж целых 85 шт.
1944 - 7234 шт.
1945 (январь) 342.
Та же фигня, что и с паровозами - слишком мало от имевшегося в СССР до ВОВ и слишком поздно для хоть какого то влияния на результаты ВОВ.
От Пауль
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 16:06:10

"И снова здравствуйте"

>Привет!

>особенно даже вагоны впечатляют :(

>Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

В 1943-м году в наличие было 83% (от 1941-го) грузовых вагонов широкой колеи или порядка 590 тыс. штук.

В 1945-м уже 87% (ок. 620 тыс.).

>Владимир
С уважением, Пауль.
От sas
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 15:50:31

Поискал этот самый справочник. Возник к Вам вопрос:

Вы сами-то справочник смотрели? Или просто послушали перепевы Карузо Рабиновичем?

> Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов.
Да, да, конечно. На странице 51 справочника дан грузооборот жд в 1940 г: 415,0 млрд тон/км.
На стр. 85 даны эти же данные на военные годы
1941 - 386,5 млрд тон/км
1942 - 217,8 -//-
1943 - 238,8 -//-
1944 - 281,3 -//-
1945 - 314,0 -//-
Где Вы или Ваш источник увидели в этих цифрах "рост грузооборота железных дорог" мне. откровенно говоря, непонятно.
От sas
К Iva (08.12.2018 15:11:36)
Дата 08.12.2018 15:33:06

Re: Тут еще...

>Привет!

>особенно даже вагоны впечатляют :(

>Некоторые сведения справочника могут вызвать удивление. Например, сообщается, что в 1941 году в СССР было произведено 33 тыс. железнодорожных вагонов, а в 1942 году — уже 147 (не тысяч, а единиц), в 1943–м — 108, а в 1944–м советская промышленность выпустила только 13 вагонов. Одновременно справочник рассказывает о росте грузооборота железных дорог, что понятно, ведь война требовала перевозки сотен тысяч солдат и миллионов тонн грузов. Но все встает на свои места, если вспомнить, что союзники поставили Советскому Союзу 11 тыс. вагонов, 94 тыс. т колес, осей и колесных пар, а также 1911 паровозов (СССР за годы войны произвел 92 паровоза, правда, Росстат об этом не говорит).

> https://www.dp.ru/a/2015/05/08/Vojna_i_cifri


Вы не заметили, что Ваш источник делает ту же ошибку, что и Вы?
От Iva
К Claus (07.12.2018 23:51:01)
Дата 08.12.2018 14:48:03

Re: Про роль...

Привет!

>А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
>Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.

а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.

https://www.politforums.net/historypages/1365881638.html

там правда едкие сравнения и про довоенное производство паровозов и их наличие на 100 км по сравнению с отсталой РИ :)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 15:16:39

Дополняя сказанное

Учтите еще что в период с 1941 по 1943 г в СССР сильно сократилась обслуживаемая протяженность ж/д сети, при этом значительная часть ж/д парка была эвакуирована в тыл.
А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.12.2018 15:16:39)
Дата 08.12.2018 15:24:14

Re: Дополняя сказанное

Привет!

>А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.

ну это не главная причина.
главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2018 15:24:14)
Дата 08.12.2018 17:47:42

Re: Дополняя сказанное

>Привет!

>>А поступали локомотивы начиная с 1944 г когда потребовалось обслуживать в т.ч. ж/д освобождаемых стран.
>
>ну это не главная причина.
>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.

Это как связано?
От Iva
К Митрофанище (08.12.2018 17:47:42)
Дата 08.12.2018 18:30:46

Re: Дополняя сказанное

Привет!

>>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.
>
>Это как связано?

Ленд-лиз грузился в ленд-лизовские вагоны, которые тащили лл паровозы.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.12.2018 18:30:46)
Дата 08.12.2018 19:52:57

Re: Дополняя сказанное

>Привет!

>>>главная - это позволило увеличить пропускную способность Транссиба, не гонять пустые составы назад.
>>
>>Это как связано?
>
>Ленд-лиз грузился в ленд-лизовские вагоны, которые тащили лл паровозы.

А вели ленд-лизовские машинисты и поездные бригады...

Звучит красиво, не спорю, но фактурки бы. Тем более с начала 1945 г. (если не с конца 1944 г.) - т.е. в самый пик ленд-лиза - возникла настоятельная потребность на Восток гнать не только пустые составы.
Да ещё вагоны и паровозы явно не только через ДВ поставляли.


>Владимир
От Bronevik
К Iva (08.12.2018 18:30:46)
Дата 08.12.2018 19:16:55

Основные каналы поставок Ленд-лиза Южный и Северный. Восточный наименьший. (-)
От sas
К Bronevik (08.12.2018 19:16:55)
Дата 08.12.2018 19:20:14

Нет.

Через ДВ прошло около 50% всего ЛЛ.
От Bronevik
К sas (08.12.2018 19:20:14)
Дата 08.12.2018 20:24:50

Это с учетом перегонки авиации. тут да, основной. (-)
От sas
К Bronevik (08.12.2018 20:24:50)
Дата 08.12.2018 20:41:18

Re: Вы бы почитали что-нибудь по теме

Хотя бы статью в Википедии.
От Bronevik
К sas (08.12.2018 20:41:18)
Дата 09.12.2018 03:12:47

Спасибо. (-)
От sas
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 15:11:04

Re: Про роль...

>Привет!

>>А Вы копните, только чуть глубже, чем до уровня гугления общих цифр поставок паровозов и сравнения с производством СССР в 1941-45.
>>Я намекну, роль ленд-лиза там была околонулевой, да и то если 1944-45 года брать. А в 1941-43 она была не около, а просто нулевой.
>
>а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
>поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.
Простите, а Вы пробовали сравнить эту самую долю не с производством, а с наличием? Тем более, что кое-какие данные в тех разрывах тельника, на которые Вы ссылаетесь, тоже есть.
От Пауль
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 15:06:54

Re: Про роль...


>а вот тут утверждают, что кроме как в 1941 производство паровозов в СССР в войну было околонулевым - около 300 за всю войну.
>поэтому доля ЛЛ (1900) никак не может быть околонулевой по крайне мере в 1944-45.

Сравнивать-то надо с наличием паровозов, а их к 44-му оставалось порядка 22-23 тысяч.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (08.12.2018 14:48:03)
Дата 08.12.2018 14:52:03

Вот тут есть раскладка по годам.

Привет!

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов.


https://kenigtiger.livejournal.com/1122877.html

Владимир
От Claus
К Iva (08.12.2018 14:52:03)
Дата 08.12.2018 18:33:22

Re: Вот тут...

>Привет!

>Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов.

Именно поэтому я писал, что надо учитывать наличие в СССР до ВОВ и поставки по ленд-лизу с раскладкой по годам.

Про наличие паровозов на начало ВОВ, уже написали - более 20 тыс.
График поставок паровозов:
1941 - 0
1042 - 0
1943 - 50 (6 в ноябре, 44 в декабре)
1944 - 983
1945 (январь) - 133
Дальше данных нет, но поставки шли и в период с мая до августа 1945.

Учитывая, что на линию их явно ставили не мгновенно после прибытия в порт, хоть какое то использование ленд-лизовских паровозов началось только в 1944.
К концу войны с германией на линиях их было максимум 1,5 тыс.
В среднем за 1944-45 - штук 700. Т.е. около 3% от имевшихся в наличии.

Значимыми поставки паровозов по ленд-лизу явно не были, как и их производство в СССР за ВОВ - хватило парка построенных до войны.
От Дмитрий Козырев
К СБ (07.12.2018 13:03:14)
Дата 07.12.2018 16:17:51

Re: К уже...

>>Производство автомобилей в ПМВ со второй ее половины перестало быть второстепенным, т.к. это было именно средство, качественно совершенствующее работу тыла по сравнению с гужевым транспортом, чтобы справиться с возрастающими объемами подвоза материальных средств на фронт, т.е. для преодоления одного из ключевых факторов, подорвавших возможности РИ к ведению затяжной войны.
>
>Этот ответ предполагает, что возможности РИ к ведению затяжной войны были подорваны, причём в большей степени, чем у противника, который как-то продолжал воевать без революций, пока военный разгром не стал очевиден. Но это неправда.

Интересная манера - переформулировать тезис и назвать его неправдой.
Я писал про транспорт.

>>>который сумел адекватно моторизовать армию - когда это уже стало первостепенным делом - лишь благодаря ленд-лизу?
>>
>>Это ложный тезис.
>
>М-да? Значит то, что СССР получил по ленд-лизу 447 785 автомобилей в том числе 427 тыс. грузовиков, а произвёл сам с начала войны до конца 1945 только 265 тыс. автомобилей (причём куда худших) - это теперь пропаганда?

Нет, тезис что "СССР смог адекватно моторизовать армию только благодаря ленд-лизу" - ложный.
Ленд-лиз обеспечил _рост_ автопарка. Отнесение этого роста к достижению "адекватного" (чему?) уровня предполагает, что без него уровень был неадекватный. А это неправда.


>А можно ещё копнуть роль ленд-лиза в военном обеспечении того самого железнодорожного транспорта, за развал которого ругают РИ.

Так ведь РИ даже с поставками не смогла. Нет ничего предосудительного во внешней помощи - проблема когда без этой помощи даже самые насущные нужды не покрываются.
Т.е. военная помощь союзников позволила промышленности СССР сосредоточиться на производстве основных видов вооружений, а в РИ требовалось затыкание дыр буквально во всем.

>>> Которых свои марки существовали.
>>
>>Они все летали на импортных моторах.
>
>Ну будь технология не такой новой - моторы стали бы неимпортными, точно через тот же механизм, что и в СССР.

Так причем тут "бы"? До войны в РИ был единственный завод производивший авиадвигатели. Но военное руководство сделало ставку не на собственное производство хоть бы и копированием, а на импорт. Со всеми вытекающими результатами. Плюс в довершении несчастий завод этот в Риге находился. Хотя его даже смогли эвакуировать...
А потом вы пишете, что требования рабочих в петиции 9 января о выпуске военной продукции на отечественных заводах провокационны и невыполнимы.



>>В данном случае принципиально, что СССР имел собственно производство авиамоторов, и конструкторскую школу их разработки, которые хоть и уступали лучшим иностранным образцам, но качественно вполне соответствовали обще мировому технологическому уровню развития авиации.
>
>Во-первых, лукавство вижу я в тезисе про то, что "соотвествовали хоть и уступали". Как вы думаете пилоты Як-1/Як-7, вынужденные сражаться с Bf.109F-2/4 при разнице в максимальной скорости километров в час примерно 80-100 из которых немалая часть приходилась на то, что как "Испано-Сюизу" 12Y исходно 1932 года разработки ни модернизируй и ни переименовывай в М-105, за появившимся на три года позже DB601 угнаться сложно, воспринимали свои самолёты соотвествующими или уступающими?

Летчик, идущий в бой и неверящий в свои возможности и в возможности машины - не продержится долго в авиации. Хорошие летчики будут искать формулу воздушного бря, плохие - заниматься "скрытым саботажем". Ну а в истории воздушной войны ВМВ для каждой страны можно найти ситуации когда летчикам одной стороны приходилось идти в бой на машинах с ттх, уступающими противнику.

>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще.

Зачем? Не имеет отношения к обсуждаемой теме. Демонстрацию эрудиции я поскипал.

>Вот кстати ситуация с ночной авиацией особенно показательна, относительно "общемирового технического уровня". Основа ночной авиации нормального человека - двухмоторный истребитель с несколькими членами экипажа собственным радаром, у передовых держав такие к весне 1943 уже были в товарных количествах в железе, у не совсем передовых (Японии) - на стадии испытаний и доработки. И только в СССР и Италии ночная авиация без затей комплектовалась одномоторными истребителями, которые просто уже плохо годились для дневного использования на фронте. Потому что (у нас конкретно) результаты попыток запихать "Гнейс-2", когда его наконец сваяли, на Пе-3 и ленд-лизовский "Бостон", оказались самыми унылыми.

Я один вижу поотиворечие в этом пассаже? Т.е. все комплектовали ночное пво двухмоторными истребителями с рлс и только СССР - пе-3 с гнейсом.
А уныние то в чем?

>Вы можете сказать,

А могу и не сказать.

>Ну или собственно как вы уже сказали:

>>Эта проблема связана не с уровнем развития и работой промышленности, а с организацией подготовки кадров и управления и применения авиации.
>
>Я же отвечу, что на войне всё-таки важен результат.

Результат ПМВ - революция в РИ. Результат ВМВ - РККА в Берлине.
Но только предмет обсуждения другой.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники,

Обсуждаемый тезис гораздо шире, эти частности лишь иллюстрируют его совокупно.
От Андю
К СБ (07.12.2018 13:03:14)
Дата 07.12.2018 13:27:53

Ре: К уже...

Здравствуйте,

>Во-вторых, тут разверну тезис про соотвествие мировому техническому уровню с авиамоторов, на авиацию вообще. Соотвествие общемировому технологическому уровню - оно проявилось когда под Курском бомбардировщики не решались использовать днём, а решались только Ил-2, потому что их хоть не жалко, пока 8-й авиакорпус работал почти как на учениях, потому что прикрытие позиций 6-й армии зенитной артиллерией проходило по разряду "и смех и грех"?

"Уровень" и боевое применение, а также "не жалко" говорят о бросании в пылу борьбы всего в одну кучу и о непонимании вами того, что советская авиация была переиграна немецкой в самой первой фазе КБ, где советской стороной производилась т.н. авиационная контр-подготовка. Проводилась она на юге Курского выступа советской стороной крайне неудачно, немцами были нанесены ей большие потери, и немецкая авиация на волне этого успеха прочно завоевала господство в воздухе над полем боя. Да, как количественное, так и качественное.

И не нужно, пож-та, называть советскую авиацию "наша", т.к. именно в устах булкохрустов вроде вас, это получается оскорблением.

> Или Хазанова с Горбачом и Замулина на форуме сейчас тоже объявят пропагандой?

Вряд ли в вашей "борьбе с совком" Горбач и Замулин составят вам компанию.

>И вот на этом фоне тут упрекают РИ, за то, что она в войне, где значение авиации было куда меньше (и выпав из неё до того момента, когда авиация любой из сторон реально вошла в силу) полагалась на импорт таких на тот момент суперновинок военной техники, как истребители?

Это конечно же не так. Так, например, французская авиация имела решающее значение для планирования наступления в Шампани уже в 1915 г. Про последующие перепитии воздушной войны между немцами и англо-французскими союзниками РИА вы, похоже, и вообще ничего не знаете. И было это уже начиная с 1916. И стороны воевали на "суперновинках" собственного производства, производившихся и обновлявшихся тысячами.

Всего хорошего, Андрей.