От sss
К СБ
Дата 05.12.2018 15:16:47
Рубрики WWII; Современность; 1941; Память;

Re: Не совсем...

>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Свидетельств кризиса сообщений к 1917 году как бы вполне много, и восходят они, видимо, к реальной ситуации на транспорте. Собственно ничего фантастического в ней нет - без инвестиций в основной капитал и при отвлечении крупной доли транспорта на ранее отсутствовавшие потребности фронта - транспортную сеть рано или поздно ушатают. На порядок более мощную немецкую ж/д сеть ушатали за 3,5 года, русскую, вполне естественно, еще быстрее.

>С тем, что творилось с советскими населением в 1941-45 перебои с завозом в магазины на несколько дней вообще сравнить очень сложно.

Беспримерное многотерпение советского населения и выдержанные им поистине громадные нагрузки военного времени - безусловно важнейший фактор победы в ВОВ, тут даже и спора нет.

>>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.
>
>А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег

Не было в декабре 1904 - январе 1905 никакого бунта рабочих. Были стачки с совершенно типичнейшими требованиями своего времени: о сокращении рабочего дня, о порядке оплаты сверхурочных работ, о представительстве в комиссии по разбору жалоб рабочих на администрацию. Погасить такие выступления хотя бы на год-два удовлетворив самые естественные требования - не представляло неразрешимой проблемы.

>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
Разумеется можно и нужно было предотвратить.
Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.

>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>
>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна

Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
От СБ
К sss (05.12.2018 15:16:47)
Дата 06.12.2018 09:39:29

Re: Не совсем...

>>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!
>
>Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
>Разумеется можно и нужно было предотвратить.
>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.

У меня мало времени, так что я скажу про самое главное.

9 января выступали профессиональные революционеры с разогретой ими толпой, в которой было полно боевиков, иконами из ограбленной по дороге церкви и петицией, сочинённой так, чтобы быть заведомо неприемлемой (вы её нагуглите). Прямо надеясь вызвать вооружённое столкновение.

>>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>>
>>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна
>
>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)

(1)Румыны ооочень неслабо разжились при заключении мира.

(2)Если отменить государство в России одной декларацией - то да. Если не отменять - то внутреннее экономическое положение Германиии и Австро-Венгрии было уже гораздо тяжелее.

Проблема России состояла в том, что образованное общество, которое должно было бы поддерживать власть хотя бы из чувства самосохранения, требовало русских войск в Париже, то есть пардон, в Берлине, забывая, что и в прошлый раз до Парижа надо было терпеть поражения в 1805-07 годах и выносить трудности в 1812. А неприсутствие русских войск в Берлине считало признаком "глупости или измены".
От doctor64
К СБ (06.12.2018 09:39:29)
Дата 06.12.2018 14:12:48

Re: Не совсем...

>>>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!
>>
>>Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
>>Разумеется можно и нужно было предотвратить.
>>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>
>У меня мало времени, так что я скажу про самое главное.

>9 января выступали профессиональные революционеры с разогретой ими толпой, в которой было полно боевиков, иконами из ограбленной по дороге церкви и петицией, сочинённой так, чтобы быть заведомо неприемлемой (вы её нагуглите). Прямо надеясь вызвать вооружённое столкновение.
Вы нагло лжете. Это Гапон был профессиональным революционером? В википедии есть официальный список жертв - почему-то там сплошные рабочие, слесаря и прочий рабочий люд. Найдите там хоть одного профессионального революционера. Или вы Ивана Васильева считаете таковым?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5#%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2
От Кострома
К doctor64 (06.12.2018 14:12:48)
Дата 06.12.2018 15:43:04

А вас не забанят?

Меня за такую терминологию - всегда.

Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.

Ну наверно одновременно революционером -так наверно бывает
От doctor64
К Кострома (06.12.2018 15:43:04)
Дата 06.12.2018 17:14:47

Re: А вас...

>Меня за такую терминологию - всегда.
"Говорить правду легко и приятно"

>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
Гапон, в первую очередь был легальным руководителем легального профсоюза. В любом случае, количество революционеров в стотысячной демонстрации было совершенно гомеопатическим.
От Кострома
К doctor64 (06.12.2018 17:14:47)
Дата 06.12.2018 23:11:33

Re: А вас...

>>Меня за такую терминологию - всегда.
>"Говорить правду легко и приятно"
Не спорю.
Потом правда год молчать.


>>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
>Гапон, в первую очередь был легальным руководителем легального профсоюза. В любом случае, количество революционеров в стотысячной демонстрации было совершенно гомеопатическим.


Ну помошник Гапо был натурально убит.
НО являлся ли он революционером?

Сама мысль о том что гапоноская организация была революционной выбивает меня из колеи
От Одессит
К Кострома (06.12.2018 15:43:04)
Дата 06.12.2018 16:42:23

Re: А вас ...

Добрый день

>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
>Ну наверно одновременно революционером -так наверно бывает

Конечно, бывает. Вообще же Гапон был очень сложной и неординарной личностью, которую как-то определить или обозначить сложно. В любом случае, он был авантюристом, который собирался обыграть всех. Не сумел.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К sss (05.12.2018 15:16:47)
Дата 05.12.2018 16:18:48

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.
В общем да, дошли до заместителя бога на земле и вдруг такой облом. Это как если президент на ежегодном бриффинге на письмо девочки или пенсионера ответит "денег нет, но вы держитесь". Не поймут.

>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.
С уважением, Марат
От sss
К марат (05.12.2018 16:18:48)
Дата 05.12.2018 17:02:16

Re: Не совсем...

>Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.

Дык в который раз уже её готовили, перед этим её готовили на лето 1916, а еще раньше - в 1915 еще при Николае Николаевиче. Оба раза не срослось из-за очевидных сложностей с одновременной высадкой и последующим снабжением хотя бы 2х корпусов. (видимо недостаток тоннажа, в первую очередь)
Если тогда от операции по овладению Босфором и районом Стамбула отказались (притом, что это была на тот момент едва ли не самая желанная стратегическая цель), то наверное это случилось не без причин.
И в 1917 много ли поменялось в лучшую сторону?

А насчет "не проиграли" - ну да, то обстоятельство, что моральные силы государства и его готовность воевать исчерпались раньше, чем были исчерпаны его физические силы оставляет некоторую иллюзию относительно "не проиграли". Реально, когда запасные громят власть в столице под, в т.ч., лозунг "долой войну", а силы брошенные их подавлять - присоединяются, это и есть "проиграли" без каких-либо вариантов. Даже если перед этим не были разгромлены непосредственно.
От Кострома
К марат (05.12.2018 16:18:48)
Дата 05.12.2018 16:44:20

Re: Не совсем...

>Здравствуйте!
>>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>>Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.
>В общем да, дошли до заместителя бога на земле и вдруг такой облом. Это как если президент на ежегодном бриффинге на письмо девочки или пенсионера ответит "денег нет, но вы держитесь". Не поймут.

>>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
>Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.
>С уважением, Марат


Боспорскую операцию готовили с первой половины 19 века.

И всё как то не сросталось.
Даже если предположить фантастическое - и Русские взяли Стамбул - и чё?

Это как то упростило бы ситуацию на фронтах?
Турция бы вышла из войны?

Та веть в реальности Антанта взяла Стамбул.
Что не помешало туркам воевать до 22 года.
Разница лишь в том что русская армия оказалось бы в значительно худщих условиях в Стамбуле - нежели она была на кавказе