От sss
К badger
Дата 04.12.2018 09:42:27
Рубрики WWII; Современность; 1941; Память;

Не совсем так(+)

>С другой стороны - современные авторы, вытаскивающие из нафталина былые пропагандистские клише, совершенно забывают, что РИ под этими "святыми" лозунгами бездарно проиграла все три последних своих войны с более-менее промышленно развитыми противниками, и Крымскую, и Русско-Японскую, и ПМВ

"Святые лозунги" не то, что не были причиной проигрыша, но и вообще имели мало отношения к исходу войн.
Причем если Крымская и ПМВ были практически обречены на проигрыш (независимо от лозунгов) просто по соотношению сил, то с РЯВ вообще как раз едва ли не одной из главных причин стало то, что готовность к жертвам оказалась, мягко говоря, слабовата - относительно таковой у японцев. Что у элит, что у войск, что у ширнармасс.
От badger
К sss (04.12.2018 09:42:27)
Дата 04.12.2018 13:35:11

Re: Не совсем...

>"Святые лозунги" не то, что не были причиной проигрыша, но и вообще имели мало отношения к исходу войн.

Они имели самое прямое отношение к исходу войн, поскольку мозги элиты, которая могла бы повлиять на подготовку к войне, были засраны вот этой вот "жертвенностью". Естественно, они не были главной, или даже значимой причиной, но и они тоже играли роль.


>Причем если Крымская и ПМВ были практически обречены на проигрыш (независимо от лозунгов) просто по соотношению сил,

В обоих случаях РИ успешно воевала много лет, а потом вдруг оказывается что "обречена на проигрыш".


>то с РЯВ вообще как раз едва ли не одной из главных причин стало то, что готовность к жертвам оказалась, мягко говоря, слабовата - относительно таковой у японцев. Что у элит, что у войск, что у ширнармасс.

Порт-Артур был сдан вопреки мнению Военного совета. "Жертвенность" элиты, готовой пожертвовать даже честью, ради избавления ширнармасс от страданий осады, оказалась слишком велика.
От sss
К badger (04.12.2018 13:35:11)
Дата 04.12.2018 14:27:55

Re: Не совсем...

>Они имели самое прямое отношение к исходу войн, поскольку мозги элиты, которая могла бы повлиять на подготовку к войне, были засраны вот этой вот "жертвенностью".

Ага, если б не "жертвенность" и засранные ей мозги элиты - то перед Крымской чугун и сталь начали бы выплавляться больше чем в Англии, а перед ПМВ - пороха и ВВ производиться больше, чем в Германии. Увы, но нет. Бедность и техническое отставание сложились вполне объективно. Наоборот - культ жертвенности возник как попытка хоть как-то компенсировать неблагоприятное соотношение материальных факторов.

>>Причем если Крымская и ПМВ были практически обречены на проигрыш (независимо от лозунгов) просто по соотношению сил,
>
>В обоих случаях РИ успешно воевала много лет, а потом вдруг оказывается что "обречена на проигрыш".

Не успешно, в обоих случаях.
Весь успех - что сразу не слились (хотя тоже оба раз могли).
А после нескольких лет таких успехов тыл закономерно надорвался и закончились ресурсы для ведения войны (а в ПМВ еще и терпелка воевать дальше).

>>то с РЯВ вообще как раз едва ли не одной из главных причин стало то, что готовность к жертвам оказалась, мягко говоря, слабовата - относительно таковой у японцев. Что у элит, что у войск, что у ширнармасс.
>
>Порт-Артур был сдан вопреки мнению Военного совета. "Жертвенность" элиты, готовой пожертвовать даже честью, ради избавления ширнармасс от страданий осады, оказалась слишком велика.

В Артуре-то как раз продержались достаточно стойко, чтобы не поступиться честью.
А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.
От badger
К sss (04.12.2018 14:27:55)
Дата 05.12.2018 07:07:03

Re: Не совсем...

>Ага, если б не "жертвенность" и засранные ей мозги элиты - то перед Крымской чугун и сталь начали бы выплавляться больше чем в Англии, а перед ПМВ - пороха и ВВ производиться больше, чем в Германии. Увы, но нет. Бедность и техническое отставание сложились вполне объективно. Наоборот - культ жертвенности возник как попытка хоть как-то компенсировать неблагоприятное соотношение материальных факторов.

Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".



>Не успешно, в обоих случаях.
>Весь успех - что сразу не слились (хотя тоже оба раз могли).
>А после нескольких лет таких успехов тыл закономерно надорвался и закончились ресурсы для ведения войны

В Крымскую главной проблемой были даже не сами ресурсы, а их доставка в Крым.
В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.


>(а в ПМВ еще и терпелка воевать дальше).

Кончилась способность власти управлять, а вот "терпелки" хватило ещё и на гражданскую, а потом ещё был голод 1921-22 годов, и всё равно терпелки хватило.

>В Артуре-то как раз продержались достаточно стойко, чтобы не поступиться честью.

Ну так действительно держались очень хорошо, поэтому и прискорбно, что не получили никакой помощи и сдались, а честью поступиться пришлось командующему, которого, в итоге, даже судили за это.


>А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.

Тыл не сдулся, была потеря управления. Неспособность госмашины к вообще каким-либо прогрессивным изменениям ( причём Думу, по итогам событий, всё же пришлось создать ), неспособность власти к диалогу с обществом вообще (и как результат - события 9 января 1905 года ) привели к такому результату, который, впрочем, на боеспособность армий на ДВ никак не повлиял - не было волнений в действующей армии, война продолжалась ещё много месяцев, после начала революции в тылу, армия была боеспособна и готова продолжать.
От СБ
К badger (05.12.2018 07:07:03)
Дата 05.12.2018 13:29:25

Re: Не совсем...

>>Ага, если б не "жертвенность" и засранные ей мозги элиты - то перед Крымской чугун и сталь начали бы выплавляться больше чем в Англии, а перед ПМВ - пороха и ВВ производиться больше, чем в Германии. Увы, но нет. Бедность и техническое отставание сложились вполне объективно. Наоборот - культ жертвенности возник как попытка хоть как-то компенсировать неблагоприятное соотношение материальных факторов.
>
>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".

(1)СЯС они конечно полезны тем, что ограничивают пока практический диапазон войн. Для этого диапазона, например конфликтов с лимитрофами или усмирения неоварваров, СССР оставил РФ одну полезную вещь: массу оружия, могущего стать к нии пригодным после серьёзной модернизации. А вот всё остальное, включая организацию, тактику, подготовку, комплектование армии было никуда не годно.

(2)У США современных технологий есть или по крайней мере было ещё больше. Воевать без жертвенности почему-то не получается. Нагуглите списки получателей Medal of Honor - там если наверное треть с формулировкой "закрыл собой вражескую гранату".
От sss
К badger (05.12.2018 07:07:03)
Дата 05.12.2018 11:38:43

Re: Не совсем...

>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".

Даже это - неочевидное утверждение. Такого перевеса, чтобы побеждать чисто технически, за явным преимуществом (во всяком случае если речь о противнике сильнее лимитрофов и внутренних инсургентов) и СССР не оставил, и многое из оставленного уже было потеряно.

А при отсутствии подавляющего перевеса - таки да, моральный фактор начинает значить очень многое, и нелепо как раз пренебрегать им. Реальная готовность пожертвовать собой ради победы хотя бы у небольшого процента л/с может, как ни странно, сберечь массу жизней, а в какой-то ситуации даже иметь решающее значение. Речь ведь никогда не шла о том, чтобы пренебрегать остальными факторами, речь шла о том, что в ситуации когда из боевых возможностей войск нужно будет выжать максимум - это всегда потребует определенной "жертвы" от личного состава, пусть если и не жертвы собственной жизни, то жертвы сил и самоотдачи "в большем объеме, чем требует простое выполнение долга". Если для воспитания войск в таком духе потребуются пропагандистские штампы, которые мне, Вам, и другим пожилым циникам из интернетов могут показаться не совсем уместными - возможно нам стоило бы с этим смириться.

>В Крымскую главной проблемой были даже не сами ресурсы, а их доставка в Крым.

В одном Севастополе за год осады израсходовался примерно пятилетний объем производства пороха и боеприпасов, а по итогам войны запасы пороха и боеприпасов были практически исчерпаны. Запасы стрелкового оружия закончились еще в войну.

>В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.

Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений. В конце концов население столицы в один прекрасный день не обнаружило хлеба в магазинах.

>Кончилась способность власти управлять, а вот "терпелки" хватило ещё и на гражданскую

Гражданская это уже совсем другая война, с другими целями и мотивациями (да и совсем не тех масштабов, по числу участников).

>>А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.
>
>Тыл не сдулся, была потеря управления. Неспособность госмашины к вообще каким-либо прогрессивным изменениям ( причём Думу, по итогам событий, всё же пришлось создать ), неспособность власти к диалогу с обществом вообще (и как результат - события 9 января 1905 года )

Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.

Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего, готовность тыла к минимальным жертвам в РЯВ вполне могла бы дожать японцев - но даже в минимальном объеме её не нашлось.
От СБ
К sss (05.12.2018 11:38:43)
Дата 05.12.2018 13:19:47

Re: Не совсем...

>Даже это - неочевидное утверждение. Такого перевеса, чтобы побеждать чисто технически, за явным преимуществом (во всяком случае если речь о противнике сильнее лимитрофов и внутренних инсургентов) и СССР не оставил, и многое из оставленного уже было потеряно.

В возможность советской армия вообще кого-либо побеждать технически вообще очень сложно поверить. Потому нет ни одной её неоспоримой демонстрации. Вне зависимости от формального перевеса в тяжёлом вооружении.


>>В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.
>
>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.

Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

>В конце концов население столицы в один прекрасный день не обнаружило хлеба в магазинах.

А немецкое население к тому времени уже давно жило на официальном пайке, с дневным содержанием калорий вдвое меньше нормы выживания при занятиях физическим трудом и как раз проводило зиму на брюкве.

С тем, что творилось с советскими населением в 1941-45 перебои с завозом в магазины на несколько дней вообще сравнить очень сложно.


>>>А вот то, что тыл сдулся при военных тяготах в разы меньших, чем у японцев - очень показательно.
>>
>>Тыл не сдулся, была потеря управления. Неспособность госмашины к вообще каким-либо прогрессивным изменениям ( причём Думу, по итогам событий, всё же пришлось создать ), неспособность власти к диалогу с обществом вообще (и как результат - события 9 января 1905 года )
>
>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.

Вот вроде бы взрослый человек. 1991-1996 наверное вживую наблюдал. Майдан совсем недавно точно наблюдал (или Болотную как контрпример). А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег, или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,

ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна, даже в условиях революционного развала российской армии немцы лишь с огромным трудом и под конец используя уже дивизии, переброшенные с Востока, удержали Западный Фронт в 1917.

>готовность тыла к минимальным жертвам в РЯВ вполне могла бы дожать японцев - но даже в минимальном объеме её не нашлось.
От Ирбис
К СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата 06.12.2018 10:18:54

Re: Не совсем...

>>
>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Есть статистические данные по количеству исправных паровозов и вагонов в стране. Это количество, начиная с 1914, стремительно сокращается. Результат вполне предсказуем.

Выдумки - это разговоры, что все якобы было нормально.
От марат
К СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата 05.12.2018 16:13:15

Re: Не совсем...


Здравствуйте!
>В возможность советской армия вообще кого-либо побеждать технически вообще очень сложно поверить. Потому нет ни одной её неоспоримой демонстрации. Вне зависимости от формального перевеса в тяжёлом вооружении.
Неоспоримая демонстрация это Венгрия 1956, Чехословакия 1968 и Польша 1981 г. Даже в ДРА вопрос не в военной победе был, а в политической воле и решении.
С уважением, Марат
От Кострома
К СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата 05.12.2018 15:51:12

Re: Не совсем...

>>Даже это - неочевидное утверждение. Такого перевеса, чтобы побеждать чисто технически, за явным преимуществом (во всяком случае если речь о противнике сильнее лимитрофов и внутренних инсургентов) и СССР не оставил, и многое из оставленного уже было потеряно.
>
>В возможность советской армия вообще кого-либо побеждать технически вообще очень сложно поверить. Потому нет ни одной её неоспоримой демонстрации. Вне зависимости от формального перевеса в тяжёлом вооружении.


Вот я сейчас не понял.
Советская армия проиграла что ли?
Или как зулусы на англичан - с копьями бегали?

Ну так это же явно не правда

>>>В ПМВ ресурсы тоже были далеко не исчерпаны, по сравнению с ВМВ военное положение осталось вполне благоприятным, ни под Москвой, ни под Санкт-Петербургом немцев не наблюдалось.
>>
>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Так революции не было?

>>В конце концов население столицы в один прекрасный день не обнаружило хлеба в магазинах.
>
>А немецкое население к тому времени уже давно жило на официальном пайке, с дневным содержанием калорий вдвое меньше нормы выживания при занятиях физическим трудом и как раз проводило зиму на брюкве.

И при этом немецкое население готово было с этим мирится - а русское население устроило революцию. МОжет всё несколько сложнее чем заговор шпиёнов?



>>
>>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.
>
>Вот вроде бы взрослый человек. 1991-1996 наверное вживую наблюдал. Майдан совсем недавно точно наблюдал (или Болотную как контрпример). А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег, или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

Скажите, какое отношение имеет майдан, 91 год или болотная - к событиям 1905 года.
Ничего что сто лет назад общество было принципиально иным?
Ничего что в январе 1905 года вобще изначально никакого бунта не было?

>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>
>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна, даже в условиях революционного развала российской армии немцы лишь с огромным трудом и под конец используя уже дивизии, переброшенные с Востока, удержали Западный Фронт в 1917.

Та ви шо!?

А чего война то не кончилась в 1917?
Так то русская рамия весь 17 год наступать пыталась - а потом влруг р-раз - и немцы с турками и австрийцами ещё год воевали.


>>готовность тыла к минимальным жертвам в РЯВ вполне могла бы дожать японцев - но даже в минимальном объеме её не нашлось.
>
А чего не дожали то?
От sss
К СБ (05.12.2018 13:19:47)
Дата 05.12.2018 15:16:47

Re: Не совсем...

>>Немцев не наблюдалось, зато тыл деградировал до распада сообщений.
>
>Это выдумка, восходящая как бы не прямо к мемуарам Керенского.

Свидетельств кризиса сообщений к 1917 году как бы вполне много, и восходят они, видимо, к реальной ситуации на транспорте. Собственно ничего фантастического в ней нет - без инвестиций в основной капитал и при отвлечении крупной доли транспорта на ранее отсутствовавшие потребности фронта - транспортную сеть рано или поздно ушатают. На порядок более мощную немецкую ж/д сеть ушатали за 3,5 года, русскую, вполне естественно, еще быстрее.

>С тем, что творилось с советскими населением в 1941-45 перебои с завозом в магазины на несколько дней вообще сравнить очень сложно.

Беспримерное многотерпение советского населения и выдержанные им поистине громадные нагрузки военного времени - безусловно важнейший фактор победы в ВОВ, тут даже и спора нет.

>>Вот и видим, что выступления в начале января были выступлениями рабочих на военных заводах, причем изначально - с чисто экономическими требованиями. Число всех рабочих на этих заводах наверное не превышало 100 тыс., и погасить их, наверное, можно было бы экстренно потратив какие-то несколько миллионов рублей. То есть "стойкость" и "готовность к жертвам" русского тыла в РЯВ оказалась такой, что ни верхи в лице властей и промышленников не нашли в себе сил эти несколько миллионов от себя оторвать ради победы, ни низы в лице работничков не нашли сил ради победы "потерпеть" без прибавки. Для первых такие "жертвы" вообще почти ничего не стоили, для вторых конечно стоили бы, но японцы в этой ситуации как-то на такие "жертвы" оказались способны, хотя военные издержки, расходы и заимствования на военные нужды в расчете на душу населения у них были кратно выше.
>
>А в сказки про рабочих, бунтующих из-за своего экономического положения, бунт которых можно утихомирить просто разав денег

Не было в декабре 1904 - январе 1905 никакого бунта рабочих. Были стачки с совершенно типичнейшими требованиями своего времени: о сокращении рабочего дня, о порядке оплаты сверхурочных работ, о представительстве в комиссии по разбору жалоб рабочих на администрацию. Погасить такие выступления хотя бы на год-два удовлетворив самые естественные требования - не представляло неразрешимой проблемы.

>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!

Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
Разумеется можно и нужно было предотвратить.
Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.

>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>
>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна

Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
От СБ
К sss (05.12.2018 15:16:47)
Дата 06.12.2018 09:39:29

Re: Не совсем...

>>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!
>
>Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
>Разумеется можно и нужно было предотвратить.
>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.

У меня мало времени, так что я скажу про самое главное.

9 января выступали профессиональные революционеры с разогретой ими толпой, в которой было полно боевиков, иконами из ограбленной по дороге церкви и петицией, сочинённой так, чтобы быть заведомо неприемлемой (вы её нагуглите). Прямо надеясь вызвать вооружённое столкновение.

>>>Причем в отличии от Крымской или от ПМВ, где ловить было в общем нечего,
>>
>>ПМВ на февраль 1917 была безусловно выиграна
>
>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)

(1)Румыны ооочень неслабо разжились при заключении мира.

(2)Если отменить государство в России одной декларацией - то да. Если не отменять - то внутреннее экономическое положение Германиии и Австро-Венгрии было уже гораздо тяжелее.

Проблема России состояла в том, что образованное общество, которое должно было бы поддерживать власть хотя бы из чувства самосохранения, требовало русских войск в Париже, то есть пардон, в Берлине, забывая, что и в прошлый раз до Парижа надо было терпеть поражения в 1805-07 годах и выносить трудности в 1812. А неприсутствие русских войск в Берлине считало признаком "глупости или измены".
От doctor64
К СБ (06.12.2018 09:39:29)
Дата 06.12.2018 14:12:48

Re: Не совсем...

>>>или в то, что 9 января 1905 года можно было бы предотвратить "диалогом с обществом" верит!
>>
>>Какой "диалог с обществом 9 января"?!? кровавую и совершенно бессмысленную бойню собственного населения войсками?
>>Разумеется можно и нужно было предотвратить.
>>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>
>У меня мало времени, так что я скажу про самое главное.

>9 января выступали профессиональные революционеры с разогретой ими толпой, в которой было полно боевиков, иконами из ограбленной по дороге церкви и петицией, сочинённой так, чтобы быть заведомо неприемлемой (вы её нагуглите). Прямо надеясь вызвать вооружённое столкновение.
Вы нагло лжете. Это Гапон был профессиональным революционером? В википедии есть официальный список жертв - почему-то там сплошные рабочие, слесаря и прочий рабочий люд. Найдите там хоть одного профессионального революционера. Или вы Ивана Васильева считаете таковым?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5#%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2
От Кострома
К doctor64 (06.12.2018 14:12:48)
Дата 06.12.2018 15:43:04

А вас не забанят?

Меня за такую терминологию - всегда.

Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.

Ну наверно одновременно революционером -так наверно бывает
От doctor64
К Кострома (06.12.2018 15:43:04)
Дата 06.12.2018 17:14:47

Re: А вас...

>Меня за такую терминологию - всегда.
"Говорить правду легко и приятно"

>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
Гапон, в первую очередь был легальным руководителем легального профсоюза. В любом случае, количество революционеров в стотысячной демонстрации было совершенно гомеопатическим.
От Кострома
К doctor64 (06.12.2018 17:14:47)
Дата 06.12.2018 23:11:33

Re: А вас...

>>Меня за такую терминологию - всегда.
>"Говорить правду легко и приятно"
Не спорю.
Потом правда год молчать.


>>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
>Гапон, в первую очередь был легальным руководителем легального профсоюза. В любом случае, количество революционеров в стотысячной демонстрации было совершенно гомеопатическим.


Ну помошник Гапо был натурально убит.
НО являлся ли он революционером?

Сама мысль о том что гапоноская организация была революционной выбивает меня из колеи
От Одессит
К Кострома (06.12.2018 15:43:04)
Дата 06.12.2018 16:42:23

Re: А вас ...

Добрый день

>Гапон -если я правильно понимаю - был профессиональным провокатором - зубатовцем.
>Ну наверно одновременно революционером -так наверно бывает

Конечно, бывает. Вообще же Гапон был очень сложной и неординарной личностью, которую как-то определить или обозначить сложно. В любом случае, он был авантюристом, который собирался обыграть всех. Не сумел.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К sss (05.12.2018 15:16:47)
Дата 05.12.2018 16:18:48

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.
В общем да, дошли до заместителя бога на земле и вдруг такой облом. Это как если президент на ежегодном бриффинге на письмо девочки или пенсионера ответит "денег нет, но вы держитесь". Не поймут.

>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.
С уважением, Марат
От sss
К марат (05.12.2018 16:18:48)
Дата 05.12.2018 17:02:16

Re: Не совсем...

>Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.

Дык в который раз уже её готовили, перед этим её готовили на лето 1916, а еще раньше - в 1915 еще при Николае Николаевиче. Оба раза не срослось из-за очевидных сложностей с одновременной высадкой и последующим снабжением хотя бы 2х корпусов. (видимо недостаток тоннажа, в первую очередь)
Если тогда от операции по овладению Босфором и районом Стамбула отказались (притом, что это была на тот момент едва ли не самая желанная стратегическая цель), то наверное это случилось не без причин.
И в 1917 много ли поменялось в лучшую сторону?

А насчет "не проиграли" - ну да, то обстоятельство, что моральные силы государства и его готовность воевать исчерпались раньше, чем были исчерпаны его физические силы оставляет некоторую иллюзию относительно "не проиграли". Реально, когда запасные громят власть в столице под, в т.ч., лозунг "долой войну", а силы брошенные их подавлять - присоединяются, это и есть "проиграли" без каких-либо вариантов. Даже если перед этим не были разгромлены непосредственно.
От Кострома
К марат (05.12.2018 16:18:48)
Дата 05.12.2018 16:44:20

Re: Не совсем...

>Здравствуйте!
>>Даже 9 января выступало, ан-масс вполне лояльное императору движение, с портретами, иконами и петицией.
>>Чего стоило всего-то объявить правду, что мол нету Государя в Столице, принять депутатов с петицией какому-нибудь генерал-адьютанту или министру, с обещанием донести все нужды сразу по возвращении? И замечательно бы разошлись. В реале же на ровном месте устроили побоище людей, даже формально невиновных и благонамеренных в абсолютном большинстве, +взрыв протестов по всей стране вплоть до реального уже бунта, на почве охренения масс от увиденного 9 января.
>В общем да, дошли до заместителя бога на земле и вдруг такой облом. Это как если президент на ежегодном бриффинге на письмо девочки или пенсионера ответит "денег нет, но вы держитесь". Не поймут.

>>Только не Россией. Максимум возможного на февраль 17-го было - это досидеть до поражения Германии на Западе, а-ля румыны. С соответствующим учетом доли при заключении мира. (впрочем и это не гарантировано)
>Наверное и не проиграли. На 1917 г готовили босфорскую экспедицию, а Черноморский флот и южные фронты были самые дееспособные и не распропагандированные. Без дурацкого приказа №1 могли кое-чего сделать.
>С уважением, Марат


Боспорскую операцию готовили с первой половины 19 века.

И всё как то не сросталось.
Даже если предположить фантастическое - и Русские взяли Стамбул - и чё?

Это как то упростило бы ситуацию на фронтах?
Турция бы вышла из войны?

Та веть в реальности Антанта взяла Стамбул.
Что не помешало туркам воевать до 22 года.
Разница лишь в том что русская армия оказалось бы в значительно худщих условиях в Стамбуле - нежели она была на кавказе
От марат
К badger (05.12.2018 07:07:03)
Дата 05.12.2018 09:18:58

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".
Как уж без жертвенности. На новом уровне - они все сдохнут, а мы в рай попадем.

С уважением, Марат
От badger
К марат (05.12.2018 09:18:58)
Дата 05.12.2018 17:24:13

Re: Не совсем...


>Как уж без жертвенности. На новом уровне - они все сдохнут, а мы в рай попадем.

Ну так они тоже. Это не жертвенность, это взаимоуничтожение. Неизбежное в полномаштабном ядерном конфликте, и для СССР это было ровно так же.

ВОВ по количеству наших потерь тоже никак нельзя назвать бескровной или малокровной победой, тем не менее, в победе в ВОВ никто сомнений не высказывает, так как противник был повержен.
От Кострома
К марат (05.12.2018 09:18:58)
Дата 05.12.2018 09:23:03

И кака ятут жертвеннсоть?

>Здравствуйте!
>>Что ни ставь вперёд - суть не меняется, оба явления связаны между собой.
>>Поэтому нелепо копировать "жертвенные" пропагандисткие штампы той эпохи в современных условиях, когда СССР оставил после себя современной РФ и СЯС и ещё в целом ряде областей вполне современные технологии - достаточно, что бы обеспечивать собственную обороноспособность без "жертвенности".
>Как уж без жертвенности. На новом уровне - они все сдохнут, а мы в рай попадем.

>С уважением, Марат


Это не жертвеннсоть - это предупреждение - только троньте - и вам капец
От Игорь Абрамов
К Кострома (05.12.2018 09:23:03)
Дата 05.12.2018 10:25:44

Re: И кака...


>Это не жертвеннсоть - это предупреждение - только троньте - и вам капец

Предупреждение было 50+ лет назад --- "мы вас всех закопаем",
а вот формулировка про рай явно для внутреннего потребления.
И это все при том, что на уровне стратегических вооружений, картина для РФ несколько более благоприятная, чем тогда для СССР.
От Кострома
К Игорь Абрамов (05.12.2018 10:25:44)
Дата 05.12.2018 11:18:26

Вы смешные вещи говорите


>>Это не жертвеннсоть - это предупреждение - только троньте - и вам капец
>
>Предупреждение было 50+ лет назад --- "мы вас всех закопаем",

Правда?
Есть проблема - 60 лет назад никто не говорил - мы вас закопаем.

Это широкораспространённый фейк западных СМИ

>а вот формулировка про рай явно для внутреннего потребления.
>И это все при том, что на уровне стратегических вооружений, картина для РФ несколько более благоприятная, чем тогда для СССР.

Та ви шо???
Для внутреннего потребления?

А почему он это сказал на международном форуме валдай?

Может вы снова фей сообщаете так же как с Хрушёвым?