От ttt2
К Александр Солдаткичев
Дата 22.11.2018 19:36:59
Рубрики 1941;

Re: С чего...

>Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать. А именно установил нормы питания ниже, чем у заключённых, что привело к смерти более половины пленных. Шанс выжить в советском плену был ниже, чем в немецком, просто пленных было мало, поэтому это осталось незамеченным.

Зато немецкий приказ от 08.10 был очень щедр. Считали и насчитали менее 900 килокалорий в сутки.

У вас сравнительная таблица смертности есть?

Это у нас к 10 января 1942 погибло 2,4 млн из взятых 3,9 млн?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (22.11.2018 19:36:59)
Дата 22.11.2018 20:24:00

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать. А именно установил нормы питания ниже, чем у заключённых, что привело к смерти более половины пленных. Шанс выжить в советском плену был ниже, чем в немецком, просто пленных было мало, поэтому это осталось незамеченным.

>Зато немецкий приказ от 08.10 был очень щедр. Считали и насчитали менее 900 килокалорий в сутки.

>У вас сравнительная таблица смертности есть?

>Это у нас к 10 января 1942 погибло 2,4 млн из взятых 3,9 млн?

Ну, учитывая, что мы освободили примерно 1 миллион пленных 41 года, а ещё 300 тысяч освободили сами немцы до 13 ноября 41 года, плюс полмиллиона они освободили в 42-44, то выходит, что 10 января 1942 года наши пленные внезапно перестали умирать и в полном составе дожили до конца войны.
Что представляется слабовероятным с пайком 900 килокалорий. Скорее всего в цифрах какая-то ошибка.

Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
Кривошеев утверждает, что в 41 году в плен попало менее 2.5 миллионов человек.
Из этих 2.5 миллионов выжили почти 1.5 миллиона, то есть больше половины.
А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

Вот такая сравнительная таблица получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата 22.11.2018 22:01:53

Re: С чего...


>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
С чего вдруг? Даже по Кривошееву они больше 3 млн. Менее 3 млн - это безвозврат "личного состава действующих фронтов и отдельных армий". И их там насчитали 2993803 чел. И Ваше весьма размытое "менее 3 млн" превращается в "практически 3 млн чел."
От Александр Солдаткичев
К sas (22.11.2018 22:01:53)
Дата 23.11.2018 13:38:43

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>С чего вдруг? Даже по Кривошееву они больше 3 млн. Менее 3 млн - это безвозврат "личного состава действующих фронтов и отдельных армий". И их там насчитали 2993803 чел. И Ваше весьма размытое "менее 3 млн" превращается в "практически 3 млн чел."

Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
В моём русском языке "практически 3 миллиона" это всё же меньше, чем 3 миллиона.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 13:38:43)
Дата 23.11.2018 13:59:44

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>>С чего вдруг? Даже по Кривошееву они больше 3 млн. Менее 3 млн - это безвозврат "личного состава действующих фронтов и отдельных армий". И их там насчитали 2993803 чел. И Ваше весьма размытое "менее 3 млн" превращается в "практически 3 млн чел."
>
>Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
Например, изд. 2009 г., табл. 26, с. 60

>В моём русском языке "практически 3 миллиона" это всё же меньше, чем 3 миллиона.
Ну, я не виноват, что у Вас такой бедный русский язык, и Вы не видите разницы между "менее" и "почти".
От Александр Солдаткичев
К sas (23.11.2018 13:59:44)
Дата 23.11.2018 14:10:20

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
>Например, изд. 2009 г., табл. 26, с. 60

Как называется таблица? Я по интернет-изданию смотрю - мне пишут, таблица 26 - потери в русско-японской войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 14:10:20)
Дата 23.11.2018 16:45:44

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>>Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
>>Например, изд. 2009 г., табл. 26, с. 60
>
>Как называется таблица?
ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне.
По видам потерь, кварталам и годам (соотношение)
>Я по интернет-изданию смотрю - мне пишут, таблица 26 - потери в русско-японской войне.
А, 2001 год... У Вас, скорее всего, это таблица 133.
От Александр Солдаткичев
К sas (23.11.2018 16:45:44)
Дата 23.11.2018 17:34:04

Re: С чего...

Здравствуйте

>А, 2001 год... У Вас, скорее всего, это таблица 133.

Да, вижу - действительно больше 3 миллионов по армии.
235 тысяч умерших от болезней и в результате происшествий за полгода для меня новость.
Не ожидал такого огромного количества.

Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 17:34:04)
Дата 23.11.2018 17:50:06

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>А, 2001 год... У Вас, скорее всего, это таблица 133.
>
>Да, вижу - действительно больше 3 миллионов по армии.
>235 тысяч умерших от болезней и в результате происшествий за полгода для меня новость.
>Не ожидал такого огромного количества.

>Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.
Как уже тут писалось, в немецких реляциях могут быть посчитаны и гражданские.
От Александр Солдаткичев
К sas (23.11.2018 17:50:06)
Дата 23.11.2018 18:01:43

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.

>Как уже тут писалось, в немецких реляциях могут быть посчитаны и гражданские.

Такое тоже возможно.
А ещё немецкие реляции могут быть завышены, как были завышены советские.
Или эту возможность вы полностью отвергаете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 18:01:43)
Дата 23.11.2018 19:06:18

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>>Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.
>
>>Как уже тут писалось, в немецких реляциях могут быть посчитаны и гражданские.
>
>Такое тоже возможно.
>А ещё немецкие реляции могут быть завышены, как были завышены советские.
>Или эту возможность вы полностью отвергаете?

Нет, не отвергаю. Осталось только понять насколько завышены. Собственно, как и с советскими завышениями.
От Паршев
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата 22.11.2018 21:52:27

Немцы, конечно, преувеличивали свои "достижения", и пленных вероятно было меньше

хотя штатских и потенциальных резервистов они брали тоже. Но то, что смертность из-за недостаточного питания и отсутствия медицины была высока - странно отрицать.

>А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
>После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

Ну так у нас голод был зимой 41-42 года, не только зэки - и обычные граждани умирали массово. Так что не удивительно.
Немцы-то хоть заслуженно.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (22.11.2018 21:52:27)
Дата 22.11.2018 22:47:10

Re: Немцы, конечно,...

Здравствуйте

>хотя штатских и потенциальных резервистов они брали тоже. Но то, что смертность из-за недостаточного питания и отсутствия медицины была высока - странно отрицать.

>>А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
>>После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

>Ну так у нас голод был зимой 41-42 года, не только зэки - и обычные граждани умирали массово. Так что не удивительно.
>Немцы-то хоть заслуженно.

Заслуженно, конечно. Только странно после этого рассказывать, что СССР соблюдал Гаагскую конвенцию - по ней пленных надо кормить так же, как своих солдат. А если норма питания "неизбежно приводит к заболеваниям и смерти", то это конвенции не соответствует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:47:10)
Дата 23.11.2018 11:03:56

Re: Немцы, конечно,...

>Заслуженно, конечно. Только странно после этого рассказывать, что СССР соблюдал Гаагскую конвенцию - по ней пленных надо кормить так же, как своих солдат.

Питание регулируется Женевской конвенцией 1929. Там такого нет.

Можете ознакомится, статья 26

https://www.icrc.org/ru/doc/resources/documents/misc/geneva-conventon-3.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.11.2018 11:03:56)
Дата 23.11.2018 12:21:39

Re: Немцы, конечно,...

Здравствуйте

>Питание регулируется Женевской конвенцией 1929. Там такого нет.

А в Гаагской есть.
Женевскую конвенцию СССР не признавал.
А по Гаагской делал заявления, что якобы ее соблюдает.

Статья 7

Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.

Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(1907)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 12:21:39)
Дата 23.11.2018 13:08:45

Ну так это репрессалии обычные

"Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года)".

26 ноября 1941.

Ничего незаконного.

В 43-м нормы подняли.

Кстати, немцы ближе к концу войну несколько очеловечили режим для пленных - я слышал об этом обрывочно, хотя тема непопулярная.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (23.11.2018 13:08:45)
Дата 23.11.2018 13:31:20

Re: Ну так...

Здравствуйте

>"Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года)".

>26 ноября 1941.

>Ничего незаконного.

>В 43-м нормы подняли.

Только вот опустили их 30 июня 1941 года, когда ещё не очень было понятно, какой лагерный режим установят немцы. То есть это были не обычные, а превентивные репрессалии.

>Кстати, немцы ближе к концу войну несколько очеловечили режим для пленных - я слышал об этом обрывочно, хотя тема непопулярная.

Им рабочие руки были нужны - именно об этом и писал Розенберг Гитлеру.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 13:31:20)
Дата 23.11.2018 16:19:35

А Вы не ошибаетесь насчет 30 июня 41 года?

В армии нормы для пленных были не людоедские, одного хлеба 500-600 г. Это больше, чем я ем. Это было в конце июня. В НКВД - некое ужесточение произошло летом 42 года, но это лето 42-го. Да, там какие-то ссылки есть на дату прошлогоднюю (постановление СНК), но точно ли там речь о калориях была?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (23.11.2018 16:19:35)
Дата 23.11.2018 17:58:45

Тут на днях один депутат похудел на 7.5 кг за месяц на прожиточном минимуме.

Здравствуйте

>В армии нормы для пленных были не людоедские, одного хлеба 500-600 г. Это больше, чем я ем.

Может, и вам попробовать? Хитрость в том, чтобы кроме хлеба и 500 грамм овощей больше ничего не есть.

Впрочем, рисковать здоровьем не обязательно, советский институт питания уже сделал своё заключение-
"Хлеб - 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и растительное масло — 13гр.
Сахар — 12гр.
Картофель, овощи — 500 гр.
Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Интересная, конечно, версия, что во время войны армия и НКВД забили на постановление СНК СССР и год его саботировали, но мне она почему-то кажется абсурдной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 17:58:45)
Дата 23.11.2018 18:07:31

Re: Тут на...

>Здравствуйте

>>В армии нормы для пленных были не людоедские, одного хлеба 500-600 г. Это больше, чем я ем.
>
>Может, и вам попробовать? Хитрость в том, чтобы кроме хлеба и 500 грамм овощей больше ничего не есть.

>Впрочем, рисковать здоровьем не обязательно, советский институт питания уже сделал своё заключение-
>"Хлеб - 600 гр.
>Крупа и макароны — 80 гр.
>Мясо, рыба — 80 гр.
>Жиры и растительное масло — 13гр.
>Сахар — 12гр.
>Картофель, овощи — 500 гр.
>Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

>Интересная, конечно, версия, что во время войны армия и НКВД забили на постановление СНК СССР и год его саботировали, но мне она почему-то кажется абсурдной.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Очевидно что тут есть чего есть кроме хлеба
И, да = санаторно курортного обслуживания в лагере никто не обещал
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 12:21:39)
Дата 23.11.2018 12:37:43

Re: Немцы, конечно,...

>Статья 7

>Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.

>Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен.

ИМХО, ни одна из стран участниц ВМВ этого пункта не соблюдала. И питание и особенно "помещения" :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От ttt2
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата 22.11.2018 21:33:45

Re: С чего...

>Ну, учитывая, что мы освободили примерно 1 миллион пленных 41 года, а ещё 300 тысяч освободили сами немцы до 13 ноября 41 года, плюс полмиллиона они освободили в 42-44, то выходит, что 10 января 1942 года наши пленные внезапно перестали умирать и в полном составе дожили до конца войны.
>Что представляется слабовероятным с пайком 900 килокалорий. Скорее всего в цифрах какая-то ошибка.

>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>Кривошеев утверждает, что в 41 году в плен попало менее 2.5 миллионов человек.
>Из этих 2.5 миллионов выжили почти 1.5 миллиона, то есть больше половины.
>А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
>После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

>Вот такая сравнительная таблица получается.

Кроме Кривошеева есть такой автор как Земсков

На Нюрнбергском процессе советская сторона представила документ из аппарата рейхсминистра оккупированных восточных территорий А. Розенберга (это была справка на имя рейхсмаршала Г. Геринга, датированная 1 февраля 1942 г, но сведения в ней давались по состоянию на 10 января 1942 г.), в котором говорилось об общем числе советских военнопленных, и называлась цифра в 3,9 млн., из них имелись в наличии только 1,1 млн.8 О «недостающих» 2.8 млн. в справке ничего не говорилось, но из других немецких источников известно, что общее количество умерших советских военнопленных к середине января 1942 г. перевалило за отметку в 2 млн. человек9 — и это только умершие в лагерях, без учета свыше 400 тыс. пленных, погибших еще до поступления туда.

Полный текст

http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

Я вполне в курсе что немцы включали в число военнопленных ряд гражданских, но показатели смертности это не меняет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (22.11.2018 21:33:45)
Дата 22.11.2018 22:44:09

Re: С чего...

Здравствуйте

>Кроме Кривошеева есть такой автор как Земсков

>На Нюрнбергском процессе советская сторона представила документ из аппарата рейхсминистра оккупированных восточных территорий А. Розенберга (это была справка на имя рейхсмаршала Г. Геринга, датированная 1 февраля 1942 г, но сведения в ней давались по состоянию на 10 января 1942 г.), в котором говорилось об общем числе советских военнопленных, и называлась цифра в 3,9 млн., из них имелись в наличии только 1,1 млн.8 О «недостающих» 2.8 млн. в справке ничего не говорилось, но из других немецких источников известно, что общее количество умерших советских военнопленных к середине января 1942 г. перевалило за отметку в 2 млн. человек9 — и это только умершие в лагерях, без учета свыше 400 тыс. пленных, погибших еще до поступления туда.

Цифры разные бывают. Например, в отчётах советских войск количество пленных на 2 миллиона больше, чем в отчётах НКВД. О недостающих 2 миллионах ничего не говорится, поэтому можно строить самые разные предположения - например, Оверманс пишет, что 700 тысяч убили без регистрации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:44:09)
Дата 22.11.2018 22:46:45

Пример по Будапешту.

>Цифры разные бывают. Например, в отчётах советских войск количество пленных на 2 миллиона больше, чем в отчётах НКВД. О недостающих 2 миллионах ничего не говорится, поэтому можно строить самые разные предположения - например, Оверманс пишет, что 700 тысяч убили без регистрации.
+++
там взяли пленных больше чем было всего войск...
Но ето же не значит, что разницу поубивали.
Алеxей
От объект 925
К ttt2 (22.11.2018 21:33:45)
Дата 22.11.2018 22:00:20

Ре: С чего...

> http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php
++++
статья очень поверхностная. Например автор берет цифры по пленным от Отдела пропаганды 3,8, а не от отдела по учету Сухвойск 3,3.
Он не устраняет противоречия между имеющимися статданными по разным справкам 5,3 и 5,7.
Он как и Машке, почему-то утверждает, что пленных то было на самом деле больше. Токо их поубивали без учетов.
В общем, так себе исследование.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (22.11.2018 22:00:20)
Дата 22.11.2018 22:11:57

Ре: С чего...

>статья очень поверхностная. Например автор берет цифры по пленным от Отдела пропаганды 3,8, а не от отдела по учету Сухвойск 3,3.
>Он не устраняет противоречия между имеющимися статданными по разным справкам 5,3 и 5,7.
>Он как и Машке, почему-то утверждает, что пленных то было на самом деле больше. Токо их поубивали без учетов.
>В общем, так себе исследование.

Идеального ничего нет. Где говорится про "поубивали"? Говорится про 400 тыс (из 3,9 млн) умерших во время транспортировки в лагеря. Думаете 10 процентов нереально? ИМХО часть бежала, но все равно правдоподобно.

Внутренние справки делались не для пропаганды. С какого рекламировать 2+ миллиона умерших от голода?

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (22.11.2018 22:11:57)
Дата 22.11.2018 22:19:37

Ре: С чего...

>Идеального ничего нет. Где говорится про "поубивали"?
++++
" Однако в данной ситуации корректировка возможна только в сторону увеличения, исходя из предположения, что в немецкой статистике имелся какой-то недоучет. Корректировка же в сторону понижения совершенно исключена...Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря"

>Внутренние справки делались не для пропаганды. С какого рекламировать 2+ миллиона умерших от голода?
+++
я же выше пример привел, внутренней справки и Отдела Пропаганды.
Смотрите стр. 42 и 2-3
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (22.11.2018 22:19:37)
Дата 22.11.2018 22:46:27

Ре: С чего...

>" Однако в данной ситуации корректировка возможна только в сторону увеличения, исходя из предположения, что в немецкой статистике имелся какой-то недоучет. Корректировка же в сторону понижения совершенно исключена...Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря"

Не вижу тут поубивали. По смыслу статьи имется в виду умерли от ран и голода

>Смотрите стр. 42 и 2-3
> https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

Приводятся разные мнения, в том числе ссылки на убогого Соколова. Что я должен там увидеть?

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (22.11.2018 22:46:27)
Дата 22.11.2018 22:53:42

Ре: С чего...

>Не вижу тут поубивали. По смыслу статьи имется в виду умерли от ран и голода
+++
ну если не кормить, то ето и есть убивать голодом.

>Приводятся разные мнения, в том числе ссылки на убогого Соколова. Что я должен там увидеть?
+++
не мнения. А справки Вермахта, ОКХ, Пропаганда Абтайлунга.
А увидить вы должны разницу в цифрах.
И спросить себя, с какого перепугуг Земсков взял цифру 3,8 а не 3,3. Почему он не привел второую цифру.
И насколько ценна данная работа.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (22.11.2018 22:53:42)
Дата 22.11.2018 23:09:59

Ре: С чего...

>ну если не кормить, то ето и есть убивать голодом.

Ну так и было. Свидетельств полно.

>не мнения. А справки Вермахта, ОКХ, Пропаганда Абтайлунга.
>А увидить вы должны разницу в цифрах.
>И спросить себя, с какого перепугуг Земсков взял цифру 3,8 а не 3,3. Почему он не привел второую цифру.
>И насколько ценна данная работа.

Сорри, я не достаточно хорошо сейчас владею немецким.

Конкретизируйте ваши претензии с цифрами и источниками цифр. Цифру 3,3 Земсков приводит раз десять.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (22.11.2018 23:09:59)
Дата 22.11.2018 23:32:24

Ре: С чего...

>Ну так и было. Свидетельств полно.
+++
угу. Непонятен смысл вашего возражения выше.

>Конкретизируйте ваши претензии с цифрами и источниками цифр. Цифру 3,3 Земсков приводит раз десять.
+++
как неверную.
Кривошеев (пропало без вести и пленные) 4,5
Генералквартимейстер Хеер 5,25
Фремдехеере 5,8
Учетных карточек/номеров на пленных 2,7
Земсков: "Из этого следует, что в графе убыли под названием «Пропало без вести, попало в плен» должно быть не 4559 тыс., а свыше 6,5 млн."

Алеxей
От ttt2
К объект 925 (22.11.2018 23:32:24)
Дата 23.11.2018 09:20:34

Ре: С чего...

>>Конкретизируйте ваши претензии с цифрами и источниками цифр. Цифру 3,3 Земсков приводит раз десять.
>+++
>как неверную.
>Кривошеев (пропало без вести и пленные) 4,5
>Генералквартимейстер Хеер 5,25
>Фремдехеере 5,8
>Учетных карточек/номеров на пленных 2,7
>Земсков: "Из этого следует, что в графе убыли под названием «Пропало без вести, попало в плен» должно быть не 4559 тыс., а свыше 6,5 млн."

Кривошеева не критикует вероятно один только сам Кривошеев. А может и он себя критикует негласно. ;)

Остальное - ну уберем от Земскова спорные 400 тыс

Хорошо, не буду упираться, я снимаю первоначальное утверждение "к 10 января 1941 погибло 2,4 млн из 3,9 млн"

Возвращаюсь к классике. "к 10 января 1941 погибло 2 млн из 3,5 млн"

так вас устроит?


>Алеxей
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.11.2018 09:20:34)
Дата 23.11.2018 09:30:42

Ре: С чего...

Здравствуйте

>Возвращаюсь к классике. "к 10 января 1941 погибло 2 млн из 3,5 млн"
>так вас устроит?

В такой формулировке получается, что после 10 января 1942 никто не погиб.
Так как миллион пленных освободили наши и ещё полмиллиона отпустили сами немцы.
Какой источник цифр про 2 миллиона погибших к 10 января? Кто-то их считал?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:30:42)
Дата 23.11.2018 09:36:52

Ре: С чего...

>В такой формулировке получается, что после 10 января 1942 никто не погиб.
>Так как миллион пленных освободили наши и ещё полмиллиона отпустили сами немцы.
>Какой источник цифр про 2 миллиона погибших к 10 января? Кто-то их считал?

Источник указан в ссылках в конце статьи в начале треда

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.11.2018 09:36:52)
Дата 23.11.2018 09:58:52

Ре: С чего...

Здравствуйте

>>В такой формулировке получается, что после 10 января 1942 никто не погиб.
>>Так как миллион пленных освободили наши и ещё полмиллиона отпустили сами немцы.
>>Какой источник цифр про 2 миллиона погибших к 10 января? Кто-то их считал?

>Источник указан в ссылках в конце статьи в начале треда

Источник числа пленных - донесения войск.

Вот, например, ситуация с нашей стороны -
За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.

Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:58:52)
Дата 23.11.2018 10:42:42

Ре: С чего...

>Источник числа пленных - донесения войск.

>Вот, например, ситуация с нашей стороны -
>За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.

>Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?

Там же написано в статье - это поступившие в лагеря.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.11.2018 10:42:42)
Дата 23.11.2018 11:02:31

Ре: С чего...

Здравствуйте

>>Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?

>Там же написано в статье - это поступившие в лагеря.

Там написано, что это скорректированные немцами цифры пленных.
Про поступление в лагеря в статье ничего нет.

"Любопытное исследование провели И.А. Дугас и Ф.Я. Черон. Они установили, что в начале 1942 г было «скорректировано» в сторону понижения (с 3,8 млн. до 3,35 млн.) только итоговое количество попавших в 1941 г. в немецкий плен советских военнослужащих, а первичные данные (донесения воинских частей) остались без изменений и при их суммировании дают именно 3,8 млн. человек".

То есть первичные данные это все равно донесения войск и вся статья держится на предположении, что немцы кристально честные и преувеличивать в донесениях не могли. В то время как советские войска завышали количество пленных в 1.5-3 раза.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.11.2018 11:02:31)
Дата 24.11.2018 09:08:27

Ре: С чего...

>Здравствуйте

>>>Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?
>
>>Там же написано в статье - это поступившие в лагеря.
>
>Там написано, что это скорректированные немцами цифры пленных.
>Про поступление в лагеря в статье ничего нет.

Вы бы почитали внимательно

Ибо по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек5. Затем из этого количества таинственно «исчезли» 450 тыс. Нас нисколько не удовлетворят возможные объяснения об «уточнении» цифр. Дело гораздо серьезнее. 3,8 млн. — это число пленных по донесениям воинских частей, а 3,35 млн. — соответствующие данные лагерной статистики. Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (24.11.2018 09:08:27)
Дата 24.11.2018 09:21:33

Ре: С чего...

Здравствуйте

>>Про поступление в лагеря в статье ничего нет.
>
>Вы бы почитали внимательно

>Ибо по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек5. Затем из этого количества таинственно «исчезли» 450 тыс. Нас нисколько не удовлетворят возможные объяснения об «уточнении» цифр. Дело гораздо серьезнее. 3,8 млн. — это число пленных по донесениям воинских частей, а 3,35 млн. — соответствующие данные лагерной статистики. Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря.


Я прочитал внимательно -
"Историкам известен еще один источник - сводка донесений немецких штабов, - где также по состоянию на 10 января 1942 г. названо общее число советских военнопленных в 3,9 млн. человек10. Затем величины 3,8 млн. (на 11 декабря 1941 г.) и 3,9 млн. (на 10 января 1942 г.) исчезают из немецкой статистики и появляются «уточненные» 3,35 млн. за 1941 г. Как это произошло и при каких обстоятельствах, исследователям выяснить пока не удалось."

То есть он понятия не имеет, откуда появились цифры 3.35 миллиона и строит догадки, как ему удобнее. Точно так же он придумал, что 450 тысяч было убито, даже не допустив мысли, что немецкие войска могли преувеличить число пленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата 22.11.2018 21:21:21

Ре: С чего...

>Что представляется слабовероятным с пайком 900 килокалорий. Скорее всего в цифрах какая-то ошибка.
++++
Генералквартимейстер Heer, господин Вагнер "неработающие пленные должны оголодать " (в смысле умереть от голода).
Стали кормить лучше с лета 1942-го, когда стали привлекать на работу.

>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>Кривошеев утверждает, что в 41 году в плен попало менее 2.5 миллионов человек.
++++
ОКH/Fremdeheere 3 355 499.

Алеxей