ВИФ2 NE: Ветка : СССР был участником Гаагской конвенции, как наследник РИ

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев
Дата	21.11.2018 15:08:11
Рубрики	1941;

СССР был участником Гаагской конвенции, как наследник РИ

Все международные договора, кроме тайных.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (21.11.2018 15:08:11)
Дата	22.11.2018 15:34:39

С чего бы вдруг? Когда это СССР сделал такое заявление?

Здравствуйте

>Все международные договора, кроме тайных.

Тайным,видимо, было присоединение СССР к Гаагской конвенции, потому что только в 1955 году СССР подтвердил свое участие официально.
А в начале войны пришлось делать заявления о готовности выполнять договор на основе взаимности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 15:34:39)
Дата	22.11.2018 15:55:22

Re: С чего...

С обычной практики правопреемства. Причем по всем конвенциям, касающимся красного Креста, было специальное заявление аж в 1918. Хотя оно и не требуется.

По непризнанию каких-то соглашений (военных, долговых) были особые заявления. Например в 18-м по группе соглашений с германскими государствами.

По "взаимности" заявление в 42-м было вызвано как раз практикой нарушения этой конвенции немцами. Которые кстати нарушали и Женевскую конвенцию 29 года, хотя должны были соблюдать.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.11.2018 15:55:22)
Дата	22.11.2018 16:36:39

Re: С чего...

Здравствуйте

>С обычной практики правопреемства. Причем по всем конвенциям, касающимся красного Креста, было специальное заявление аж в 1918. Хотя оно и не требуется.

Интересно, когда установилась такая практика? И почему вдруг она не распространяется на тайные договоры? Зачем специальное заявление, если оно и не требуется? Вопросы, вопросы.
Законы и обычаи войны к Красному Кресту очень косвенно относятся.
Нидерланды почему-то не удовлетворились обычной практикой правопреемства, а попросили СССР в 1955 году официально подтвердить своё участие.

>По непризнанию каких-то соглашений (военных, долговых) были особые заявления. Например в 18-м по группе соглашений с германскими государствами.

>По "взаимности" заявление в 42-м было вызвано как раз практикой нарушения этой конвенции немцами. Которые кстати нарушали и Женевскую конвенцию 29 года, хотя должны были соблюдать.

Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать. А именно установил нормы питания ниже, чем у заключённых, что привело к смерти более половины пленных. Шанс выжить в советском плену был ниже, чем в немецком, просто пленных было мало, поэтому это осталось незамеченным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 16:36:39)
Дата	23.11.2018 08:02:04

Re: С чего...

хлеб 400 г
Мука 20 г
Крупа 100 г
Масло раст 20 г
Рыбы 100 г.
Сахар 20 г.
Соли 30 г.
Овощи и картофель 500 г
Томат-пюре 10 г.
чай 20 г
---------------------------

ну-ну...

нормы для этапируемых пленных:

хлеб 600 г
Крупа 100 г.
мясо 25 г.
рыба 125 г.
масло раст 12 г.
сахар 12 г.
картофель овощи 750 г.
томат-пюре 10 г.

---------------

ну-ну

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 08:02:04)
Дата	23.11.2018 08:19:42

Загадочное сообщение. Что сказать то хотели?

Здравствуйте

"Хлеб - 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и растительное масло — 13гр.
Сахар — 12гр.
Картофель, овощи — 500 гр.
Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Теперь сравните с 400 грамм хлеба.

Или с тыловой солдатской нормой (которая должна была быть по гаагской конвенции) -
Норма №3
...
красноармейцев строевых и запасных частей, не входящих в состав действующей армии
Хлеб:
-зима - 750 г.
-лето - 650 г.
Мука пшеничная 2-й сорт- 20 г.
Крупа разная - 100 г.
Макароны - 20 г.
Мясо - 75 г.
Рыба - 120 г.
Комбижир и сало - 20 г.
Масло растительное - 20 г.
Сахар - 25 г.
Чай - 1 г.
Соль - 30 г.
Овощи - 920г.
Махорка - 20 г.
Спички - 3 коробки (в месяц)
Мыло - 150 г. (в месяц)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:19:42)
Дата	23.11.2018 08:31:52

Ну т.е. вы даже не знаете, что работающим на внутрилагерных работах

добавляли хлебную пайку.
А те кто работал вне лагеря, так там лагеря заключали трудовые договоры с хозорганом по типовому договору, а пленные получали зарплату, которую могли потратить на покупки в лагерном магазине. Также если объект работы находился дальше 3 км, то хозорган обязан был возместить продовольствием или предоставить транспорт.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 08:31:52)
Дата	23.11.2018 08:36:00

Я то как раз знаю.

Здравствуйте

"Военнопленным, работающим выдается дополнительно 100 г ржаного хлеба."
500 грамм вместо 400 кардинально всё меняет. Только на работах калорий тратиться значительно больше, чем дают 100 грамм хлеба.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:36:00)
Дата	23.11.2018 08:48:42

не знаете. Это на внутрилагерных работах.

>500 грамм вместо 400 кардинально всё меняет. Только на работах калорий тратиться значительно больше, чем дают 100 грамм хлеба.

А перевыполняющий план в 1943 году военнопленный уже 1000 грамм получал

От	объект 925
К	Alex Medvedev (23.11.2018 08:48:42)
Дата	23.11.2018 11:32:08

Ре: не знаете....

>А перевыполняющий план в 1943 году военнопленный уже 1000 грамм получал
++++
а невыполнявший?
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 08:48:42)
Дата	23.11.2018 09:02:40

Только забыли добавить - на тяжелых работах.

Здравствуйте

>А перевыполняющий план в 1943 году военнопленный уже 1000 грамм получал

Только забыли добавить - на тяжелых работах. И много их было, перевыполняющих план?
Там зачем-то норма для выполняющих 50% плана предусмотрена. Наверное, не все могли 100% выполнить?

2. Нормы хлеба для военнопленных, занятых на тяжелых работах, устанавливаются для вырабатывающих нормы:
до 50% 650 гр.;
от 50 до 80% 750 гр.;
от 80 до 100% 850 гр.;
от 100 и выше 1000 гр.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:02:40)
Дата	23.11.2018 21:11:52

Понимаете, ваша бредовая теория разбивается одной простой цифрой

смертность немецких военнопленных в 1946 году составила 2,72% (в 47-м 0,61). При этом нормы питания были те же самые что и в 1943 году. А в стране в 1946 году был между прочим голод. Но западные военнопленные, которых в плену было в 1946 году 1,625 млн., упорно отказывались умирать при тех же самых нормах питания и при тех же самых работах

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 21:11:52)
Дата	24.11.2018 06:43:02

Теория о смерти военнопленных 41-42 годов разбивается цифрой из 43 года? ЛОГИКА

Здравствуйте

>смертность немецких военнопленных в 1946 году составила 2,72% (в 47-м 0,61). При этом нормы питания были те же самые что и в 1943 году.

Тут вы просто тупо врёте -

№ 4.21
ПРИКАЗ НКВД СССР № 00540
ОБ ИЗМЕНЕНИИ НОРМ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО
СНАБЖЕНИЯ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва
19 мая 1945 г.

1 Хлеб ржаной из муки 96% помола 600
2 Мука пшеничная 2 сорта 10
3 Крупа разная 90
4 Макароны-вермишель 10
5 Мясо 30
6 Рыба 100
7 Сало или комбижир 15
8 Масло растительное 15
9 Томат-пюре 10
10 Сахар 17
11 Чай суррогатный 2
12 Соль 30
13 Лавровый лист 0,2
14 Перец 0,3
15 Уксус 2
16 Картофель 600
17 Капуста квашеная и свежая 170
18 Морковь 45
19 Свекла 40
20 Лук репчатый 30
21 Коренья и огурцы 35

Сравним с 1943 годом -
1. Нормы питания военнопленных постановлением СНК СССР от 24 ноября 1942 г. №1874-874сс1 установлены аналогичные нормам питания заключенных лагерей и колоний, т.е.:
Хлеб — 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и раст[ительное] масло — 13 гр.
Сахар —10 гр.
Картофель, овощи — 500 гр.

Как видим, произошло увеличение крупы и макарон на 37.5%, мяса и рыбы на 62.5%, жиры и растительное масло на 130%, сахар на 70%, картофель и овощи на 84%.
Кроме хлеба еды стало в 1.5-2 раза больше, чем в 43 году.
А по сравнению с нормами 41-42 года и хлеба тоже стало в 1.5 раза больше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 06:43:02)
Дата	24.11.2018 09:28:39

Разница в 100 г хлеба и 20 г крупы у вас отличают якобы дикую смертность

и отсутствие оной.

>Здравствуйте

>>смертность немецких военнопленных в 1946 году составила 2,72% (в 47-м 0,61). При этом нормы питания были те же самые что и в 1943 году.
>
>Тут вы просто тупо врёте -

>№ 4.21
>ПРИКАЗ НКВД СССР № 00540
>ОБ ИЗМЕНЕНИИ НОРМ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО
>СНАБЖЕНИЯ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ
>Москва
>19 мая 1945 г.

>1 Хлеб ржаной из муки 96% помола 600
>2 Мука пшеничная 2 сорта 10
>3 Крупа разная 90
>4 Макароны-вермишель 10
>5 Мясо 30
>6 Рыба 100
>7 Сало или комбижир 15
>8 Масло растительное 15
>9 Томат-пюре 10
>10 Сахар 17
>11 Чай суррогатный 2
>12 Соль 30
>13 Лавровый лист 0,2
>14 Перец 0,3
>15 Уксус 2
>16 Картофель 600
>17 Капуста квашеная и свежая 170
>18 Морковь 45
>19 Свекла 40
>20 Лук репчатый 30
>21 Коренья и огурцы 35

>Сравним с 1943 годом -
>1. Нормы питания военнопленных постановлением СНК СССР от 24 ноября 1942 г. №1874-874сс1 установлены аналогичные нормам питания заключенных лагерей и колоний, т.е.:
>Хлеб — 600 гр.
>Крупа и макароны — 80 гр.
>Мясо, рыба — 80 гр.
>Жиры и раст[ительное] масло — 13 гр.
>Сахар —10 гр.
>Картофель, овощи — 500 гр.

>Как видим, произошло увеличение крупы и макарон на 37.5%, мяса и рыбы на 62.5%, жиры и растительное масло на 130%, сахар на 70%, картофель и овощи на 84%.

Во первых считайте калории. во-вторых в 46-м в связи с голодом нормы были несколько другие. Ищите и обрящите.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (24.11.2018 09:28:39)
Дата	24.11.2018 10:01:19

А вот и про калории.

Здравствуйте

>Во первых считайте калории. во-вторых в 46-м в связи с голодом нормы были несколько другие. Ищите и обрящите.

"Конец 1946 г. оказался для военнопленных очень трудным временем.
Рацион военнопленного снизился с 3200 до 2368 кал."

Сравниваем с нормой питания от 24 ноября 1942 года -
"Норма питания дает всего **1839** калорий"

И видим, что в 46 году пленные получали в 2 раза больше калорий, чем в 41-42.
Ну если вы и так не видите причины для дикой смертности, то вряд ли вам ещё что-то поможет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 10:01:19)
Дата	24.11.2018 10:42:19

Re: А вот...

>Рацион военнопленного снизился с 3200 до 2368 кал."

>"Норма питания дает всего **1839** калорий"

>И видим, что в 46 году пленные получали в 2 раза больше калорий, чем в 41-42.
2368/1839=1,2 математику подучите.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (24.11.2018 10:42:19)
Дата	24.11.2018 11:39:32

Re: А вот...

Здравствуйте
>>Рацион военнопленного снизился с 3200 до 2368 кал."
>
>>"Норма питания дает всего **1839** калорий"
>
>>И видим, что в 46 году пленные получали в 2 раза больше калорий, чем в 41-42.
>2368/1839=1,2 математику подучите.

А 3200/1600 = 2.

До 1 октября 1946 пленные получали 3200.
До ноября 1942 они получали на 200 грамм хлеба меньше 1839.

Когда в 1946 им начали давать 2368, им резко поплохело и 30% отправили домой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 11:39:32)
Дата	24.11.2018 14:17:55

Re: А вот...

>Здравствуйте
>>>Рацион военнопленного снизился с 3200 до 2368 кал."
>>
>>>"Норма питания дает всего **1839** калорий"
>>
>>>И видим, что в 46 году пленные получали в 2 раза больше калорий, чем в 41-42.
>>2368/1839=1,2 математику подучите.
>
>А 3200/1600 = 2.

Чего-чего? Сову то зачем на глобус натягивать? Речь то про 46-й голодный год, так что 2368/1839, как бы вам не мечталось о каких-то 3200 и 1600

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (24.11.2018 14:17:55)
Дата	24.11.2018 15:51:29

Re: А вот...

Здравствуйте

>Чего-чего? Сову то зачем на глобус натягивать? Речь то про 46-й голодный год, так что 2368/1839, как бы вам не мечталось о каких-то 3200 и 1600

С чего бы вдруг 46-й год голодный, если до 1 октября 1946 года пленные получали нормальный паёк на 3200 килокалорий.
За оставшиеся 3 месяца ресурсы человеческого организма ещё не успели истощиться, поэтому на смертности в 1946 году снижение пайка сказаться не успело.
Точно так же можно наблюдать низкую смертность в 1941 году - всего 2.5%, несмотря на скудные 1600 килокалорий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 15:51:29)
Дата	24.11.2018 16:00:59

Re: А вот...

>С чего бы вдруг 46-й год голодный,
+++
потому что жрать нечего было. Xлеб с беленой ели. Отец рассказывал.
Ну а вам, википедия в помощ'
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941947)

Alexej

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (24.11.2018 16:00:59)
Дата	24.11.2018 16:07:34

Re: А вот...

Здравствуйте

>потому что жрать нечего было. Xлеб с беленой ели. Отец рассказывал.

Ну а пленным немцам до 1 октября было, что жрать.
Да и потом они хлеб с беленой не ели, несмотря на ухудшение довольствия.
Поэтому почему вдруг у них должна была быть высокая смертность?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 16:07:34)
Дата	24.11.2018 16:15:06

Ре: у вас как у Паршева, отрыв от реальности.

>Ну а пленным немцам до 1 октября было, что жрать.
>Да и потом они хлеб с беленой не ели, несмотря на ухудшение довольствия.
>Поэтому почему вдруг у них должна была быть высокая смертность?
+++
в стране умерло от 1 до 1,5 млн. человек, согласно вики, а немцы должны были получать пайку как положено?
Вы же сами говорити, про смертность блин. Ето и есть показатель, что не все было как в теории.
Если нечего жрать, то нечего жрать __всем__.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (24.11.2018 16:15:06)
Дата	24.11.2018 18:17:01

Просто вы меня не поняли и начали что-то придумывать за меня.

Здравствуйте

>в стране умерло от 1 до 1,5 млн. человек, согласно вики, а немцы должны были получать пайку как положено?

Я знаю, что в стране был голод в 1946 году. А у немцев голода не было, их снабжали до 1 октября по нормам 1945 года.

>Вы же сами говорити, про смертность блин. Ето и есть показатель, что не все было как в теории.

Да. И этот показатель говорит, что у немцев в 1946 году голода не было - смертность очень низкая.

>Если нечего жрать, то нечего жрать __всем__.

Ерунда какая. Немцам отпускали продовольствие по нормам, установленным правительством.
Есть было нечего тем, кого централизованно не снабжали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 18:17:01)
Дата	25.11.2018 02:44:43

Ре: Просто вы...

>Ерунда какая. Немцам отпускали продовольствие по нормам, установленным правительством.
+++
дело в том, что ето _утверждение_ требует проверки.
КЯП, снижение нормы в октябре 46-го, ето вследствии ___ранее___ образовавшемся недостаточном питании.
Т.е. правительство не смотрело вперед, а было к етому принуждено образовавшимся фактом. И время реакции составляло как минимум несколько месяцев.
Т.е. нам неизвестен длительность периода, когда пленные не получали положенной нормы. Нам также неизвестно, сколько они получали.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (25.11.2018 02:44:43)
Дата	25.11.2018 14:39:40

Ре: Просто вы...

Здравствуйте

>дело в том, что ето _утверждение_ требует проверки.

Возможно, вы и правы. Как говорится - всё подвергай сомнению.

>КЯП, снижение нормы в октябре 46-го, ето вследствии ___ранее___ образовавшемся недостаточном питании.

Но на мой взгляд ваша память - недостаточный повод требовать проверку.
Ссылка на какой-либо источник была бы более весомым поводом.

>Т.е. правительство не смотрело вперед, а было к етому принуждено образовавшимся фактом. И время реакции составляло как минимум несколько месяцев.
>Т.е. нам неизвестен длительность периода, когда пленные не получали положенной нормы. Нам также неизвестно, сколько они получали.

Нам известно, что смертность была низкой - ничего общего со смертностью времён войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (25.11.2018 14:39:40)
Дата	25.11.2018 15:00:41

Ре: Просто вы...

>>КЯП, снижение нормы в октябре 46-го, ето вследствии ___ранее___ образовавшемся недостаточном питании.
>
>Но на мой взгляд ваша память - недостаточный повод требовать проверку.
++++
ето не память...
У вас есть другое предположение, почему могли снизить нормы питания? Нет? Ну вот видите.

>Нам известно, что смертность была низкой - ничего общего со смертностью времён войны.
+++
вы, в том числе, занимаетесь ерундой. Писькометрией, сравнивая калории. Наличие-отсутсвие нормы и ее величина, ничего не дает. Сравнивать надо смертность. В относительных цифрах.
Второе- готовность к числу пленных, тоже не аргумент. Сравнивается готовность их кормить. Субьективная (хочу-нехочу) и обьективная (есть чем-нечем).
Субьективная готовность немцев- таковой небыло.Я уже цитировал выше Вагнера. Известно что нормы пайки на советских пленных распространили только в 1944-м. Были ли обьективная готовность? Полагаю что да. Они захватили западные базы снабжения страны и основную зерновую базу. Кормить чем было.
Вот теперь можете дальше сравнивать с СССР.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (25.11.2018 15:00:41)
Дата	25.11.2018 21:19:58

Ре: Просто вы...

Здравствуйте

>У вас есть другое предположение, почему могли снизить нормы питания? Нет? Ну вот видите.

Конечно - в стране был голод, продовольствия не хватало. Один из способов решения проблемы - экономия. Поэтому нормы питания пленным снизили.
По вашей же версии нормы питания снизили просто так, для галочки, потому что фактически еды у пленных всё равно не было.
В моей версии правительство решает проблему, в вашей - имитирует деятельность.

>>Нам известно, что смертность была низкой - ничего общего со смертностью времён войны.
>+++
>вы, в том числе, занимаетесь ерундой. Писькометрией, сравнивая калории. Наличие-отсутсвие нормы и ее величина, ничего не дает. Сравнивать надо смертность. В относительных цифрах.

Так со смертностью всё то же самое - чем ниже норма, тем выше смертность.

>Второе- готовность к числу пленных, тоже не аргумент. Сравнивается готовность их кормить. Субьективная (хочу-нехочу) и обьективная (есть чем-нечем).
>Субьективная готовность немцев- таковой небыло.Я уже цитировал выше Вагнера. Известно что нормы пайки на советских пленных распространили только в 1944-м. Были ли обьективная готовность? Полагаю что да. Они захватили западные базы снабжения страны и основную зерновую базу. Кормить чем было.
>Вот теперь можете дальше сравнивать с СССР.

Видите ли, в этой теории есть одна дыра - как писали выше, на 10 января 1942 года в плену оставалось всего 1 миллион 100 тысяч человек. А по данным Кривошеева примерно 1 миллион пленных 41 года из плена вернулись. Да ещё 500 тысяч человек немцы взяли к себе на службу в 42-44 - тут точно неясно, сколько пленных 41 года среди них было, но вряд ли ноль.
И возникает вопрос - как это возможно, если их продолжали не кормить до 1944 года, как вы утверждаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (25.11.2018 21:19:58)
Дата	25.11.2018 22:51:13

Ре: Просто вы...

>По вашей же версии нормы питания снизили просто так, для галочки, потому что фактически еды у пленных всё равно не было.
>В моей версии правительство решает проблему, в вашей - имитирует деятельность
++++
у вас демагогия. Нехватка продовольствия в стране, ето не "просто так". Таким образом подгон норм под реальность, не является "имитацией деятельности".

>Так со смертностью всё то же самое - чем ниже норма, тем выше смертность.
+++
цатый раз- неизвестно, получали ли, когда, как долго положенную норму. Поскольку ето неизвестно, то всякие сравнения, бессмысленны.

>И возникает вопрос - как это возможно, если их продолжали не кормить до 1944 года, как вы утверждаете?
++++
у вас проблема со чтением? "Распространили норму". Разницу смысла увидели? Если нет, читайте до тех пор, пока не поймете.
Erst mit Wirkung vom 21. August 1944 aber wurde durch das Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft angeordnet, dass die sowjetischen Kriegsgefangenen in der Frage der Ernährung mit anderen Kriegsgefangenen gleichzustellen seien.
Seite 9
https://www.bundestag.de/blob/414030/3224bdbbdaed8abc7b833e237a3cdc73/wd-1-036-10--pdf-data.pdf
Sowjetische Kriegsgefangene in Deutschland 1941-1945
Ausarbeitung- Deutsche Bundestag
Wissenschaftliche Dienste
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (25.11.2018 22:51:13)
Дата	26.11.2018 17:58:36

Ре: Просто вы...

Здравствуйте

Это у вас демагогия, основанная на ваших воспоминаниях неизвестного источника, что пленным не давали положенной нормы. У меня ссылка на документы, показывающие, что до декабря 1946 года состояние пленных улучшалось.

№ 5.48 (Военнопленные в СССР)
СПРАВКА М.Я. ЗЕТИЛОВА О ФИЗИЧЕСКОМ
СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ НЕМЦЕВ ПО МЕСЯЦАМ 1946 г.
Москва 14 января 1947 г.

Таблица копируется криво, поэтому просто приведу выдержки из неё.

Лазаретные больные
На 1 января 85.794
На 1 февраля 95.018
На 1 марта 103.148
На 1 апреля 99.295
На 1 мая 85.194
На 1 июня 68.586
На 1 июля 65.074
На 1 августа 59.562
На 1 сентября 46.011
На 1 октября 42.448
На 1 ноября 41.826
На 1 декабря 44.888

До 1 октября растёт количество трудоспособных 1-й группы (412.092 на 1 февраля, 469.537 на 1 ноября) и трудовой фонд в целом (для первой + второй группы 64.4% на 1 марта, 76% на 1 октября; для первой + второй + третьей группы 74% на 1 марта, 89.9% на 1 ноября).
Но вы по прежнему продолжаете настаивать, что пленных не кормили согласно нормам.
Видимо, их физическое состояние улучшалось чудесным образом.

И точно так же чудесным образом работали русские пленные в немецком плену.
Кстати, против рассмотрения их нормы питания вы не отказываетесь.
Это только у русских нормы питания значения не имеют.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (26.11.2018 17:58:36)
Дата	26.11.2018 18:11:11

Ре: Просто вы...

>Здравствуйте

>Это у вас демагогия, основанная на ваших воспоминаниях неизвестного источника, что пленным не давали положенной нормы.
++++
там ссылка и цитата и указание на источник...
Спасибо за беседу.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (26.11.2018 18:11:11)
Дата	26.11.2018 18:15:43

Это красиво.

Здравствуйте

>>Это у вас демагогия, основанная на ваших воспоминаниях неизвестного источника, что пленным не давали положенной нормы.
>++++
>там ссылка и цитата и указание на источник...

Сначала заявить, что пленных в русском плену не докармливали в 1946 году,
а в ответ на просьбу источника такой информации привести ссылку на содержание в немецком плену 1944 года. Высший пилотаж, снимаю шляпу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (24.11.2018 16:15:06)
Дата	24.11.2018 17:18:54

У Александра просто крайняя степень морализаторства

>в стране умерло от 1 до 1,5 млн. человек, согласно вики, а немцы должны были получать пайку как положено?

Он считает, что раз в конвенции написано "обязаны обеспечить не хуже", значит обязаны обеспечить. Не обеспечили - значит "нарушают конвенцию". "Логически непротиворечиво" (тм)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (24.11.2018 17:18:54)
Дата	24.11.2018 18:31:29

Вы не стесняйтесь спросить меня, если вдруг что-то непонятно.

Здравствуйте

>>в стране умерло от 1 до 1,5 млн. человек, согласно вики, а немцы должны были получать пайку как положено?

>Он считает, что раз в конвенции написано "обязаны обеспечить не хуже", значит обязаны обеспечить. Не обеспечили - значит "нарушают конвенцию". "Логически непротиворечиво" (тм)

Не нужно придумывать за меня.

Обеспечение немцев продовольствием никак не связано с общей ситуацией в стране.
Летом 41 года голода не было, и пленных почти не было, а им уже назначили паёк ниже необходимого для жизни.
В 1943 году голод был, и пленных стало много, а им, наоборот, паёк подняли.
В 1946 году снова был голод, а немцев до конца года кормили хорошим пайком по нормам 45 года.

Не обеспечили, потому что не могли, и не обеспечили, потому что не хотели - разные вещи.
Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?
К фашистам относились не лучше, чем они к нам, и нельзя сказать, что для этого не было причин.
Зачем теперь выдумывать сказки про гуманное отношение?
Или, наоборот - выдумывать, как немцы страдали в 1946 году, когда всё у них было нормально с питанием - вот это верчение фактов по своему желанию мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 18:31:29)
Дата	24.11.2018 19:52:07

Да я вопросы веры традиционно не обсуждаю

>Не нужно придумывать за меня.

Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?

>Обеспечение немцев продовольствием никак не связано с общей ситуацией в стране.

Неужели?

>Летом 41 года голода не было, и пленных почти не было, а им уже назначили паёк ниже необходимого для жизни.

1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.
2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.

>В 1943 году голод был, и пленных стало много, а им, наоборот, паёк подняли.

"Голод" это дефицит между поступлением калорий и их расходованием. И см. выше - оценка перспектив поступления и расходования продовольствия позволяла поднять этот паек.

>В 1946 году снова был голод, а немцев до конца года кормили хорошим пайком по нормам 45 года.

И все равно его снизили.

>Не обеспечили, потому что не могли, и не обеспечили, потому что не хотели - разные вещи.

Сабж.

>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?

Это разумеется все объясняет.

>К фашистам относились не лучше, чем они к нам,

Неужели? Понимаете, Александр, советским пленным порой не то что еды - воды не давали. Не говоря уже про паек на 1800 каллорий.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (24.11.2018 19:52:07)
Дата	24.11.2018 20:57:27

В данном случае я веру наблюдаю с вашей стороны.

Здравствуйте

>>Не нужно придумывать за меня.

>Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?

Нет, не я. Я писал, что СССР не соблюдал её, хотя заявлял, что соблюдает.
Нарушения конвенции не было, так как СССР её не подписывал.

>>Летом 41 года голода не было, и пленных почти не было, а им уже назначили паёк ниже необходимого для жизни.

>1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.

Ну да, и пара тысяч пленных так сильно нарушат баланс продовольствия в стране, что надо установить им норму пониже.

>2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.

"Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой— 2400 и при так называемом комнатном покое— 2000 калорий"

Немцам назначили 1839 калорий минус 200 грамм хлеба.
И у кого здесь вопрос веры? У меня цифры от института питания СССР и установленных норм.

>>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?

>Это разумеется все объясняет.

Нет, это просто демонстрирует отношение советского руководства к гуманизму.
Не надо напоминать, что за 4 года до этого почти 700 тысяч врагов народа без лишних затей расстреляли? С поляками тоже неудобно получилось.

>>К фашистам относились не лучше, чем они к нам,

>Неужели? Понимаете, Александр, советским пленным порой не то что еды - воды не давали. Не говоря уже про паек на 1800 каллорий.

Признаю - немного преувеличил. Всё же в фашистской идеологии русские были недочеловеками, поэтому у фашистов отношение было хуже, но не очень сильно.
Вот выше я приводил заключение из инстута питания, что при легкой работе минимум калорийности 2400 калорий, а при тяжёлой 3000. А вы верите, что советские пленные протянули до конца войны, работая на немцев и не получая даже 1800. Это было чудо? Или немцы всё же кормили их, чтобы обеспечить работоспособность?

Стихотворение Бориса Слуцкого "Бесплатная снежная баба" подойдёт, как иллюстрация, что немецким пленным тоже порой не давали воды? А порой пленных просто расстреливали, причём обе стороны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 20:57:27)
Дата	24.11.2018 21:43:39

Вам нечего наблюдать - Я никаких тезисов не выдвигал

>>Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?
>
>Нет, не я. Я писал, что СССР не соблюдал её, хотя заявлял, что соблюдает.
Это не Ваши слова? :
Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать.

>>1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.
>
>Ну да, и пара тысяч пленных так сильно нарушат баланс продовольствия в стране, что надо установить им норму пониже.

Оценка про пару тысяч пленных она ведь на основе постфактум взята? По итогам года?

>>2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.
>
>"Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой— 2400 и при так называемом комнатном покое— 2000 калорий"

>Немцам назначили 1839 калорий минус 200 грамм хлеба.
>И у кого здесь вопрос веры? У меня цифры от института питания СССР и установленных норм.

У Вас конечно. Вы приводите оценку недостаточности для работы, что я и написал. Для жизни человеку нужно пииерно 1500 калорий. Соответственно дефицит восполняется за счет внутренних запасов человека ( истощения).

>>>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?
>
>>Это разумеется все объясняет.
>
>Нет, это просто демонстрирует отношение советского руководства к гуманизму.

И Вы будете возражать против определенного Вам морализаторства?

>Вот выше я приводил заключение из инстута питания, что при легкой работе минимум калорийности 2400 калорий, а при тяжёлой 3000.

См. выше. Рацион будет дефицитный. Но все рационы менее 3000 калорий будут дефицитные. Поэтому голодали советские тыловые части.

>А вы верите, что советские пленные протянули до конца войны, работая на немцев и не получая даже 1800. Это было чудо? Или немцы всё же кормили их, чтобы обеспечить работоспособность?

Это не поддается формализации. Я выше написал "рацион дефицитный". Кто то находит источники питания помимо пайка, кто то выживает на легких работах.

>Стихотворение Бориса Слуцкого "Бесплатная снежная баба" подойдёт, как иллюстрация, что немецким пленным тоже порой не давали воды?

У пленных были с собой золотые изделия, за которые вымогалась вода?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (24.11.2018 21:43:39)
Дата	24.11.2018 23:20:44

Как так? А что пленным назначили достаточный для жизни паёк не вы утверждаете?

Здравствуйте

>>>Да? Вы не писали про нарушение конвенций СССРом?

>>Нет, не я. Я писал, что СССР не соблюдал её, хотя заявлял, что соблюдает.
>Это не Ваши слова? :
>Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать.

Да, был неправ - СССР нарушил нормы гаагской конвенции. Самой конвенции СССР не нарушал, так как не подписывал её.

>>>1) нормирование продовольствия введенное по всей стране, связано не с наличием/отсутствием голода в текущий момент, а с наличными запасами продовольствия и перспективами его расходования и пополнения.

>>Ну да, и пара тысяч пленных так сильно нарушат баланс продовольствия в стране, что надо установить им норму пониже.

>Оценка про пару тысяч пленных она ведь на основе постфактум взята? По итогам года?

Да, конечно. А разве у руководства СССР были основания расчитывать на сотни тысяч пленных?
Тут выше мне сказали, что это немцы обязаны были подготовиться для таких количеств, а СССР никак не мог ожидать десятков тысяч пленных под Сталинградом, поэтому совершенно нормально, что они умерли.

>>>2) паек немецких пленных был достаточен для жизни, но недостаточен для тяжелой физической работы.
>>
>>"Как минимум калорийности при тяжелой физической работе все же следует считать 3000 калорий, при легкой— 2400 и при так называемом комнатном покое— 2000 калорий"
>
>>Немцам назначили 1839 калорий минус 200 грамм хлеба.
>>И у кого здесь вопрос веры? У меня цифры от института питания СССР и установленных норм.
>
>У Вас конечно. Вы приводите оценку недостаточности для работы, что я и написал. Для жизни человеку нужно пииерно 1500 калорий. Соответственно дефицит восполняется за счет внутренних запасов человека ( истощения).

Вот опять вы разыгрываете Нельсона. "при так называемом комнатном покое — 2000 калорий" - это из документа. А откуда вы взяли цифры 1500?

>>>>Нужно напомнить историю, как Сталин рекомендовал расстрелять немецкого перебежчика?

>>>Это разумеется все объясняет.

>>Нет, это просто демонстрирует отношение советского руководства к гуманизму.

>И Вы будете возражать против определенного Вам морализаторства?

Да, буду. Назвать вещи своими именами к морализаторству отношения не имеет.

>>Вот выше я приводил заключение из инстута питания, что при легкой работе минимум калорийности 2400 калорий, а при тяжёлой 3000.

>См. выше. Рацион будет дефицитный. Но все рационы менее 3000 калорий будут дефицитные. Поэтому голодали советские тыловые части.

>>А вы верите, что советские пленные протянули до конца войны, работая на немцев и не получая даже 1800. Это было чудо? Или немцы всё же кормили их, чтобы обеспечить работоспособность?

>Это не поддается формализации. Я выше написал "рацион дефицитный". Кто то находит источники питания помимо пайка, кто то выживает на легких работах.

Вполне поддаётся - чем лучше кормить, тем меньше умирают.
Пик смертности наших пленных - 41 - начало 42 года, потом их, очевидно, начали кормить для поддержания работоспособности и миллион пленных 41 года до конца войны дожили.
На чём основана ваша вера, что их так и продолжали не кормить, мне непонятно - это просто противоречит факту того, что они прожили в плену почти 4 года.

>>Стихотворение Бориса Слуцкого "Бесплатная снежная баба" подойдёт, как иллюстрация, что немецким пленным тоже порой не давали воды?

>У пленных были с собой золотые изделия, за которые вымогалась вода?

Вымогательство не единственный вид преступления. Существует ещё халатность, причём она встречается значительно чаще.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 23:20:44)
Дата	25.11.2018 08:49:16

Это в приведенной Вами цитате написано (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.11.2018 08:49:16)
Дата	25.11.2018 09:33:22

Наверное, старость на подходе - не могу понять, о какой цитате речь.

Здравствуйте

Давайте вы поможете мне найти эту цитату, я признаю, что был неправ и разойдёмся.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (24.11.2018 17:18:54)
Дата	24.11.2018 17:19:37

скорее крайняя степень борьбы (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (24.11.2018 17:19:37)
Дата	24.11.2018 18:57:42

Я пытаюсь заниматься установлением исторических фактов.

Здравствуйте

А борьба, это когда факты не устраивают и начинается поиск абсурдных объяснений.
Тут мы видим, что 130 грамм мяса ничем не отличается от 80, 500 грамм овощей то же самое, что и 920.
И вообще какая разница - всё же воровали, а пленные были сильно подраненые и выжить не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (24.11.2018 16:15:06)
Дата	24.11.2018 16:16:59

Гражданин не понимает, что пленных тупо обворовывали по еде все время

и собственно рука не поднимется обвинить тех, кто спасал своих близких за их счет.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (24.11.2018 16:16:59)
Дата	24.11.2018 18:45:59

Это вы не понимаете, что украсть из пайка на 3200 килокалорий проще, чем из 1600

Здравствуйте

>и собственно рука не поднимется обвинить тех, кто спасал своих близких за их счет.

Ну да - сотрудники НКВД на государственном обеспечении очень страдали, слёзы навертаются на глаза.
Для таких умных существовали трибуналы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 18:45:59)
Дата	24.11.2018 18:59:27

Re: Это вы не понимаете, что украсть можно из чего угодно. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (24.11.2018 18:59:27)
Дата	24.11.2018 20:59:56

У вас базовый набор элементарной логики нарушен.

Здравствуйте

Проще - сложнее, больше - меньше, раньше - позже.
Такое чувство, что вы в принципе не понимаете разницы.
Поэтому, конечно, объяснить вам что-то в рамках формальной логики невозможно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (24.11.2018 20:59:56)
Дата	25.11.2018 06:04:03

с формальной логикой у вас также как с советско-финским пленом (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (24.11.2018 16:16:59)
Дата	24.11.2018 16:20:38

скорей там комплекс причин. В том числе сокращение самой пайки

приказным порядком. Если склад пустой, то будут ессно выдаваемый рацион подгонять под имеющееся в наличии количество продуктов.
Ну и плюс вами указанный фактор. Хотя он ИМХО вторичный.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (24.11.2018 16:20:38)
Дата	24.11.2018 16:34:52

Основные причины это все-таки боевые ранения и плохое лечение в лагерях

к 1945 году лечение пленных худо-бедно наладили, работы на с/х производствах позволяли многим пленным неплохо подъедаться. Но в 1946 году пайки срезали... Дав еще и японцев кормить пришлось.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (24.11.2018 09:28:39)
Дата	24.11.2018 09:53:35

Мясо и рыба +62.5%, жиры и растительные масла +130%, сахар +70%, овощи +84%.

Здравствуйте

>>Как видим, произошло увеличение крупы и макарон на 37.5%, мяса и рыбы на 62.5%, жиры и растительное масло на 130%, сахар на 70%, картофель и овощи на 84%.

>Во первых считайте калории. во-вторых в 46-м в связи с голодом нормы были несколько другие. Ищите и обрящите.

Какой вы неловкий шулер. Ну расскажите, что в мясе, масле, сахаре и овощах нет калорий.

Снижение норм было с 1 октября 1946, что вызвало резкую деградацию физического состояния военнопленных и их просто отправили домой.
"Чтобы не допустить роста смертности среди военнопленных, руководство СССР увеличивает число репатриируемых больных и нетрудоспособных на родину. Численность военнопленных за 1947 г. уменьшилась с 1 793 255 до 1 200 604 человек"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 16:36:39)
Дата	22.11.2018 21:45:57

Не "нарушил", а привел в соответствие с Женевской конвенцией 29 года

в которой правила ужесточены, то есть пленные уже не имели права на довольствие на уровне собственной армии, а должны были получать "достаточное" питание. И эти новые нормы не были "недостаточными".

От	объект 925
К	Паршев (22.11.2018 21:45:57)
Дата	22.11.2018 21:49:30

зря вы Андрей Петрович, статитстика смертности как раз показывает

>в которой правила ужесточены, то есть пленные уже не имели права на довольствие на уровне собственной армии, а должны были получать "достаточное" питание. И эти новые нормы не были "недостаточными".
+++
недостаточность питания.
Я не про нормы, я про смертность.
Так как официально норма питания для военнопленных была 2040 калорий. Но ее не распорстранили на сов.военнопленных. Или не соблюдали.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (22.11.2018 21:49:30)
Дата	23.11.2018 07:49:29

Возьмем пленных финов в 1940-м

кормили их вполне себе от пуза. Но кормили непривычно им пищей, от чего при опросе у себя на родине финские пленные поголовной утверждали, что кормежка была отвратительной... Так что калории еще не всё, в питании.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 07:49:29)
Дата	23.11.2018 08:32:51

Пленных финов в 1940 году кормили по нормам питания заключённых.

Здравствуйте

>кормили их вполне себе от пуза. Но кормили непривычно им пищей, от чего при опросе у себя на родине финские пленные поголовной утверждали, что кормежка была отвратительной... Так что калории еще не всё, в питании.

В 1940 году они, наверное, не голодали, но кормили от пуза слишком смелое утверждение.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:32:51)
Дата	23.11.2018 08:36:26

вы ничего не знаете про советско-финский плен. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 08:36:26)
Дата	23.11.2018 09:15:43

Вы поразили меня в самое сердце.

Здравствуйте

> вы ничего не знаете про советско-финский плен.

Да, я ничего не знаю об установлении какого-то особого пайка для финских пленных, позволяющего есть от пуза. С удовольствием бы ознакомился с документами по этому вопросу.
Жаль, что вы не можете мне в этом помочь.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:15:43)
Дата	24.11.2018 09:27:18

Re: Вы поразили...

>Да, я ничего не знаю об установлении какого-то особого пайка для финских пленных, позволяющего есть от пуза. С удовольствием бы ознакомился с документами по этому вопросу.
>Жаль, что вы не можете мне в этом помочь.

Ну есть вот такое

Однако к 7 января 1940 г. из приемного пункта военнопленных в Сестрорецке в бараки Корнильево-Комельского монастыря поступило всего 99 финнов (4 офицера, 16 младших командиров, 78 рядовых и один диверсант).[3] Всем прибывшим, дабы не простудились, налили по 100 граммов водки, угостили щами и гречневой кашей на подсолнечном масле, выдали на руки сахар. Столь трогательную заботу о военнопленных объясняют, как минимум, два обстоятельства. Во-первых, к вежливому обращению с разоруженным противником обязывала переданная по телеграфу инструкция НКВД. Во-вторых, теплый прием должен был помочь выполнить установку Москвы — убедить финских рабочих и крестьян, одетых в солдатские шинели, повернуть оружие против собственного правительства капиталистов-эксплуататоров.

По прошествии нескольких десятилетий бывший военнопленный Тадеус Сарримо так напишет о своем пребывании в Грязовецком лагере: «Ухаживали за нами хорошо. Раненым давали чистые бинты. Мы были сыты. Кормили в лагере хорошо. В комнатах у военнопленных был шкаф, где они хранили хлеб и сахар. Санитарные условия были хорошие. Вшей было очень мало. Ночью люди играли в карты и шашки. Днем не работали».[4]

http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/fi_plen.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	ttt2
К	объект 925 (22.11.2018 21:49:30)
Дата	22.11.2018 22:31:44

Re: зря вы...

>Я не про нормы, я про смертность.

А что там со смертностью?

http://kopilka.wolfschanze.ru/spr.htm

Особого ужаса не вижу

Например 1942. Поступило 46047, умерло 8680

>Алеxей
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (22.11.2018 22:31:44)
Дата	22.11.2018 22:55:53

Re: зря вы...

Здравствуйте

Данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905. 55%
19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611. 73%
3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500. 82%
5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189. 7%
1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538. 10%

"Военнопленные в СССР 1939-1956"

До середины 1943 года ужас налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:55:53)
Дата	23.11.2018 00:18:43

Что-то Вы не разобрались

Там же конкретно написано про пленных с 19 ноября 42 по весну 43-го:

"Так, после Сталинградского сражения из общего числа плененных более 500 человек находились без сознания, у 70% была дистрофия, практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Были широко распространены воспаление легких, туберкулез, болезни сердца и почек. Почти 60% пленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови. Наконец, примерно 10% находились в столь безнадежном состоянии, что уже не оставалось реальной возможности их спасти".

>Данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905. 55%
>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611. 73%
>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500. 82%
>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189. 7%
>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538. 10%

>"Военнопленные в СССР 1939-1956"

>До середины 1943 года ужас налицо.

спасли половину от этих с цингой и пеллагрой - это подвиг, незаметный, как обычно.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:55:53)
Дата	22.11.2018 23:05:37

Re: зря вы...

>Данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905. 55%
>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611. 73%
>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500. 82%
>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189. 7%
>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538. 10%

>"Военнопленные в СССР 1939-1956"

>До середины 1943 года ужас налицо.

Вы преувеличиваете. Четко выделяются сталинградские пленные о которых многократно говорилось множеством людей.

Да было плохо, поскольку на такое количество пленных никто не рассчитывал, "привыкли" к постоянным неудачам. Плюс жестокие морозы.

Уже после июля 1943 малый процент. 7-10.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (22.11.2018 23:05:37)
Дата	22.11.2018 23:11:54

Re: зря вы...

Здравствуйте

>Вы преувеличиваете. Четко выделяются сталинградские пленные о которых многократно говорилось множеством людей.

А 55% досталинградских пленных нечётко выделяются?

>Уже после июля 1943 малый процент. 7-10.

А после июля 1941 большой процент - 55.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 23:11:54)
Дата	23.11.2018 11:09:45

Re: зря вы...

>А после июля 1941 большой процент - 55.

Что делать. В оправдание только можно сказать что у самих был голод

А Рейх в 1941 в общем нормально жил. Даже собаки пайки получали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (22.11.2018 22:31:44)
Дата	22.11.2018 22:41:31

Re: зря вы...

>А что там со смертностью?
++++
В течение первых лет пребывания немецких военнопленных в советских лагерях наблюдались существенные трудности и перебои в снабжении военнопленных продовольствием. В связи с недостатком квалифицированных кадров медицинское обслуживание оставалось на весьма низком уровне. Все это напрямую отразилось на уровне заболеваемости и смертности немецких пленных, уровень которой в 1943 г. достигал 70%.

Alexej

От	ttt2
К	объект 925 (22.11.2018 22:41:31)
Дата	22.11.2018 22:50:19

Re: зря вы...

>В течение первых лет пребывания немецких военнопленных в советских лагерях наблюдались существенные трудности и перебои в снабжении военнопленных продовольствием. В связи с недостатком квалифицированных кадров медицинское обслуживание оставалось на весьма низком уровне. Все это напрямую отразилось на уровне заболеваемости и смертности немецких пленных, уровень которой в 1943 г. достигал 70%.

Очевидно же что это о сталинградских пленных. Которых никто не ожидал и естественно были неготовы. Плюс жестокие морозы.

Немцы расчитывали на огромное число пленных следовательно должны были быть готовы.

И не голодал рейх в 1941 как мы в 1943.

>Alexej
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (22.11.2018 22:50:19)
Дата	22.11.2018 23:09:57

Re: зря вы...

Здравствуйте

>Очевидно же что это о сталинградских пленных. Которых никто не ожидал и естественно были неготовы. Плюс жестокие морозы.

В 41 году было меньше 10.000 пленных, половина из них умерли - тоже были не готовы?
Две трети взяты в плен до ноября 41, без жестоких морозов.

>Немцы расчитывали на огромное число пленных следовательно должны были быть готовы.

>И не голодал рейх в 1941 как мы в 1943.

Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Документ №4.13 "ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В.В. ЧЕРНЫШОВА И И.А. ПЕТРОВА
Л.П. БЕРИИ О СУЩЕСТВУЮЩИХ НОРМАХ ПИТАНИЯ
И ФИЗИЧЕСКОМ СОСТОЯНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Страница 368.

В электронном виде книга есть здесь -
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/162.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 23:09:57)
Дата	22.11.2018 23:19:43

Re: зря вы...

>В 41 году было меньше 10.000 пленных, половина из них умерли - тоже были не готовы?
>Две трети взяты в плен до ноября 41, без жестоких морозов.

Вы не станете возражать что немцы в 1941 воевали более чем успешно, наступали, плюс мощная обработка пропагандой и сдавались в плен крайне неохотно, ИМХО чаще ранеными. Надо смотреть конкретные причины смерти.

Наши же солдаты чего говорить часто сдавались просто от безысходности и потери командования совершенно здоровыми. .

>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Поняли проблему и решили лучше использовать как рабочую силу. Собственно поняли как и немцы, только быстрее.

>В электронном виде книга есть здесь -
> http://www.soldat.ru/files/4/6/15/162.html

За ссылку спасибо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (22.11.2018 23:19:43)
Дата	23.11.2018 08:09:49

Re: зря вы...

Здравствуйте

>>В 41 году было меньше 10.000 пленных, половина из них умерли - тоже были не готовы?
>>Две трети взяты в плен до ноября 41, без жестоких морозов.

>Вы не станете возражать что немцы в 1941 воевали более чем успешно, наступали, плюс мощная обработка пропагандой и сдавались в плен крайне неохотно, ИМХО чаще ранеными. Надо смотреть конкретные причины смерти.

>Наши же солдаты чего говорить часто сдавались просто от безысходности и потери командования совершенно здоровыми. .

За 41 год поступило 9147 пленных, убыло 222, это 2.5% - подавляющее большинство протянуло как минимум пару месяцев после пленения.
Норма питания пленных была ниже, чем у зеков. Почти половина зеков умерла в войну от голода.
Зачем выдумывать что-то ещё? Норма питания была недостаточной для жизни, это подтверждено заключением Центрального института питания Наркомздрава СССР.

>>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

>Поняли проблему и решили лучше использовать как рабочую силу. Собственно поняли как и немцы, только быстрее.

21 июня 1944 Берии шлют докладную записку, что нормы питания недостаточны - 3 года с начала войны прошло. Немцы за 1 год справились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:09:49)
Дата	23.11.2018 08:33:20

Re: зря вы...

>Норма питания пленных была ниже, чем у зеков. Почти половина зеков умерла в войну от голода.

зеки работали. А военнопленные сидели.

>>>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Ну так справка дана для обоснования увеличения пайка работающим пленным.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2018 08:33:20)
Дата	23.11.2018 08:48:23

Re: зря вы...

Здравствуйте
>>Норма питания пленных была ниже, чем у зеков. Почти половина зеков умерла в войну от голода.

>зеки работали. А военнопленные сидели.

Новая фантазия. А вот что говорится в документах -
На 1 июня 1944 года "военнопленных— 171 211 чел., из этого числа: временно не могут работать ***24 825***, находящихся в госпиталях НКО и Наркомздрава — 8664 больных, в лагерях— 17 580 чел. резко ослабленных и инвалидов.
Также не работают 6657 офицеров, 1000 чел., находящихся в антифашистских школах и курсах, 1568 французов, подготовленных к отправке, 4426 чел., занятых по работе в офицерских лагерях и на оперативной обработке, 2876 чел., находящихся в пути к лагерям и приемным пунктам.
****Из остальных 105 615 чел. работают на предприятиях и строительстве 82 704 чел. и находятся в карантине подготовленные к отправлению Наркомуглю и Наркомчермету **20 911** чел.****"

>>>>Как раз в 43 нормы питания пленным повысили, а до этого - "Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

>Ну так справка дана для обоснования увеличения пайка работающим пленным.

А зачем им? Они же не работают, а сидят. Нормы питания, кстати, увеличили всем сразу, а не только работающим.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	объект 925 (22.11.2018 21:49:30)
Дата	22.11.2018 22:20:06

Re: зря вы...

>>в которой правила ужесточены, то есть пленные уже не имели права на довольствие на уровне собственной армии, а должны были получать "достаточное" питание. И эти новые нормы не были "недостаточными".
>+++
>недостаточность питания.
>Я не про нормы, я про смертность.
>Так как официально норма питания для военнопленных была 2040 калорий. Но ее не распорстранили на сов.военнопленных. Или не соблюдали.
>Алеxей

Вы о каких пленных? Здесь обсуждается вопрос о нормах питания немцев в советском плену.

От	объект 925
К	Паршев (22.11.2018 22:20:06)
Дата	22.11.2018 22:21:50

Ре: зря вы...

>Вы о каких пленных?
+++
обо всех.

>Здесь обсуждается вопрос о нормах питания немцев в советском плену.
+++
а вам говорят, что норма питания сама по себе ничего не значит.
Алеxей

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 16:36:39)
Дата	22.11.2018 19:36:59

Re: С чего...

>Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать. А именно установил нормы питания ниже, чем у заключённых, что привело к смерти более половины пленных. Шанс выжить в советском плену был ниже, чем в немецком, просто пленных было мало, поэтому это осталось незамеченным.

Зато немецкий приказ от 08.10 был очень щедр. Считали и насчитали менее 900 килокалорий в сутки.

У вас сравнительная таблица смертности есть?

Это у нас к 10 января 1942 погибло 2,4 млн из взятых 3,9 млн?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (22.11.2018 19:36:59)
Дата	22.11.2018 20:24:00

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Это звучит особо цинично, учитывая, что СССР нарушил гаагскую конвенцию уже 1 июля 1941 года, когда ещё не очень понятно было, что там немцы будут нарушать. А именно установил нормы питания ниже, чем у заключённых, что привело к смерти более половины пленных. Шанс выжить в советском плену был ниже, чем в немецком, просто пленных было мало, поэтому это осталось незамеченным.

>Зато немецкий приказ от 08.10 был очень щедр. Считали и насчитали менее 900 килокалорий в сутки.

>У вас сравнительная таблица смертности есть?

>Это у нас к 10 января 1942 погибло 2,4 млн из взятых 3,9 млн?

Ну, учитывая, что мы освободили примерно 1 миллион пленных 41 года, а ещё 300 тысяч освободили сами немцы до 13 ноября 41 года, плюс полмиллиона они освободили в 42-44, то выходит, что 10 января 1942 года наши пленные внезапно перестали умирать и в полном составе дожили до конца войны.
Что представляется слабовероятным с пайком 900 килокалорий. Скорее всего в цифрах какая-то ошибка.

Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
Кривошеев утверждает, что в 41 году в плен попало менее 2.5 миллионов человек.
Из этих 2.5 миллионов выжили почти 1.5 миллиона, то есть больше половины.
А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

Вот такая сравнительная таблица получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата	22.11.2018 22:01:53

Re: С чего...

>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
С чего вдруг? Даже по Кривошееву они больше 3 млн. Менее 3 млн - это безвозврат "личного состава действующих фронтов и отдельных армий". И их там насчитали 2993803 чел. И Ваше весьма размытое "менее 3 млн" превращается в "практически 3 млн чел."

От	Александр Солдаткичев
К	sas (22.11.2018 22:01:53)
Дата	23.11.2018 13:38:43

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>С чего вдруг? Даже по Кривошееву они больше 3 млн. Менее 3 млн - это безвозврат "личного состава действующих фронтов и отдельных армий". И их там насчитали 2993803 чел. И Ваше весьма размытое "менее 3 млн" превращается в "практически 3 млн чел."

Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
В моём русском языке "практически 3 миллиона" это всё же меньше, чем 3 миллиона.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 13:38:43)
Дата	23.11.2018 13:59:44

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>>С чего вдруг? Даже по Кривошееву они больше 3 млн. Менее 3 млн - это безвозврат "личного состава действующих фронтов и отдельных армий". И их там насчитали 2993803 чел. И Ваше весьма размытое "менее 3 млн" превращается в "практически 3 млн чел."
>
>Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
Например, изд. 2009 г., табл. 26, с. 60

>В моём русском языке "практически 3 миллиона" это всё же меньше, чем 3 миллиона.
Ну, я не виноват, что у Вас такой бедный русский язык, и Вы не видите разницы между "менее" и "почти".

От	Александр Солдаткичев
К	sas (23.11.2018 13:59:44)
Дата	23.11.2018 14:10:20

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
>Например, изд. 2009 г., табл. 26, с. 60

Как называется таблица? Я по интернет-изданию смотрю - мне пишут, таблица 26 - потери в русско-японской войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 14:10:20)
Дата	23.11.2018 16:45:44

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>>Если вы такой буквоед, то покажите, в каком месте они по Кривошееву больше 3 млн.
>>Например, изд. 2009 г., табл. 26, с. 60
>
>Как называется таблица?
ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне.
По видам потерь, кварталам и годам (соотношение)
>Я по интернет-изданию смотрю - мне пишут, таблица 26 - потери в русско-японской войне.
А, 2001 год... У Вас, скорее всего, это таблица 133.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (23.11.2018 16:45:44)
Дата	23.11.2018 17:34:04

Re: С чего...

Здравствуйте

>А, 2001 год... У Вас, скорее всего, это таблица 133.

Да, вижу - действительно больше 3 миллионов по армии.
235 тысяч умерших от болезней и в результате происшествий за полгода для меня новость.
Не ожидал такого огромного количества.

Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 17:34:04)
Дата	23.11.2018 17:50:06

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>А, 2001 год... У Вас, скорее всего, это таблица 133.
>
>Да, вижу - действительно больше 3 миллионов по армии.
>235 тысяч умерших от болезней и в результате происшествий за полгода для меня новость.
>Не ожидал такого огромного количества.

>Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.
Как уже тут писалось, в немецких реляциях могут быть посчитаны и гражданские.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (23.11.2018 17:50:06)
Дата	23.11.2018 18:01:43

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.

>Как уже тут писалось, в немецких реляциях могут быть посчитаны и гражданские.

Такое тоже возможно.
А ещё немецкие реляции могут быть завышены, как были завышены советские.
Или эту возможность вы полностью отвергаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 18:01:43)
Дата	23.11.2018 19:06:18

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>>Видно, что заявленные немцами 3.9 миллиона пленных в 1.5 раза превосходят всех пропавших без вести (2.5 миллиона). Несомненно, возможен какой-то недоучёт, но безоговорочно верить в честность немецких победных реляций не вижу оснований.
>
>>Как уже тут писалось, в немецких реляциях могут быть посчитаны и гражданские.
>
>Такое тоже возможно.
>А ещё немецкие реляции могут быть завышены, как были завышены советские.
>Или эту возможность вы полностью отвергаете?

Нет, не отвергаю. Осталось только понять насколько завышены. Собственно, как и с советскими завышениями.

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата	22.11.2018 21:52:27

Немцы, конечно, преувеличивали свои "достижения", и пленных вероятно было меньше

хотя штатских и потенциальных резервистов они брали тоже. Но то, что смертность из-за недостаточного питания и отсутствия медицины была высока - странно отрицать.

>А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
>После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

Ну так у нас голод был зимой 41-42 года, не только зэки - и обычные граждани умирали массово. Так что не удивительно.
Немцы-то хоть заслуженно.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.11.2018 21:52:27)
Дата	22.11.2018 22:47:10

Re: Немцы, конечно,...

Здравствуйте

>хотя штатских и потенциальных резервистов они брали тоже. Но то, что смертность из-за недостаточного питания и отсутствия медицины была высока - странно отрицать.

>>А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
>>После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

>Ну так у нас голод был зимой 41-42 года, не только зэки - и обычные граждани умирали массово. Так что не удивительно.
>Немцы-то хоть заслуженно.

Заслуженно, конечно. Только странно после этого рассказывать, что СССР соблюдал Гаагскую конвенцию - по ней пленных надо кормить так же, как своих солдат. А если норма питания "неизбежно приводит к заболеваниям и смерти", то это конвенции не соответствует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:47:10)
Дата	23.11.2018 11:03:56

Re: Немцы, конечно,...

>Заслуженно, конечно. Только странно после этого рассказывать, что СССР соблюдал Гаагскую конвенцию - по ней пленных надо кормить так же, как своих солдат.

Питание регулируется Женевской конвенцией 1929. Там такого нет.

Можете ознакомится, статья 26

https://www.icrc.org/ru/doc/resources/documents/misc/geneva-conventon-3.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (23.11.2018 11:03:56)
Дата	23.11.2018 12:21:39

Re: Немцы, конечно,...

Здравствуйте

>Питание регулируется Женевской конвенцией 1929. Там такого нет.

А в Гаагской есть.
Женевскую конвенцию СССР не признавал.
А по Гаагской делал заявления, что якобы ее соблюдает.

Статья 7

Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.

Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(1907)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 12:21:39)
Дата	23.11.2018 13:08:45

Ну так это репрессалии обычные

"Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года)".

26 ноября 1941.

Ничего незаконного.

В 43-м нормы подняли.

Кстати, немцы ближе к концу войну несколько очеловечили режим для пленных - я слышал об этом обрывочно, хотя тема непопулярная.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (23.11.2018 13:08:45)
Дата	23.11.2018 13:31:20

Re: Ну так...

Здравствуйте

>"Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года)".

>26 ноября 1941.

>Ничего незаконного.

>В 43-м нормы подняли.

Только вот опустили их 30 июня 1941 года, когда ещё не очень было понятно, какой лагерный режим установят немцы. То есть это были не обычные, а превентивные репрессалии.

>Кстати, немцы ближе к концу войну несколько очеловечили режим для пленных - я слышал об этом обрывочно, хотя тема непопулярная.

Им рабочие руки были нужны - именно об этом и писал Розенберг Гитлеру.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 13:31:20)
Дата	23.11.2018 16:19:35

А Вы не ошибаетесь насчет 30 июня 41 года?

В армии нормы для пленных были не людоедские, одного хлеба 500-600 г. Это больше, чем я ем. Это было в конце июня. В НКВД - некое ужесточение произошло летом 42 года, но это лето 42-го. Да, там какие-то ссылки есть на дату прошлогоднюю (постановление СНК), но точно ли там речь о калориях была?

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (23.11.2018 16:19:35)
Дата	23.11.2018 17:58:45

Тут на днях один депутат похудел на 7.5 кг за месяц на прожиточном минимуме.

Здравствуйте

>В армии нормы для пленных были не людоедские, одного хлеба 500-600 г. Это больше, чем я ем.

Может, и вам попробовать? Хитрость в том, чтобы кроме хлеба и 500 грамм овощей больше ничего не есть.

Впрочем, рисковать здоровьем не обязательно, советский институт питания уже сделал своё заключение-
"Хлеб - 600 гр.
Крупа и макароны — 80 гр.
Мясо, рыба — 80 гр.
Жиры и растительное масло — 13гр.
Сахар — 12гр.
Картофель, овощи — 500 гр.
Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

Интересная, конечно, версия, что во время войны армия и НКВД забили на постановление СНК СССР и год его саботировали, но мне она почему-то кажется абсурдной.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 17:58:45)
Дата	23.11.2018 18:07:31

Re: Тут на...

>Здравствуйте

>>В армии нормы для пленных были не людоедские, одного хлеба 500-600 г. Это больше, чем я ем.
>
>Может, и вам попробовать? Хитрость в том, чтобы кроме хлеба и 500 грамм овощей больше ничего не есть.

>Впрочем, рисковать здоровьем не обязательно, советский институт питания уже сделал своё заключение-
>"Хлеб - 600 гр.
>Крупа и макароны — 80 гр.
>Мясо, рыба — 80 гр.
>Жиры и растительное масло — 13гр.
>Сахар — 12гр.
>Картофель, овощи — 500 гр.
>Норма питания дает всего **1839** калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям."

>Интересная, конечно, версия, что во время войны армия и НКВД забили на постановление СНК СССР и год его саботировали, но мне она почему-то кажется абсурдной.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Очевидно что тут есть чего есть кроме хлеба
И, да = санаторно курортного обслуживания в лагере никто не обещал

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 12:21:39)
Дата	23.11.2018 12:37:43

Re: Немцы, конечно,...

>Статья 7

>Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.

>Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен.

ИМХО, ни одна из стран участниц ВМВ этого пункта не соблюдала. И питание и особенно "помещения" :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата	22.11.2018 21:33:45

Re: С чего...

>Ну, учитывая, что мы освободили примерно 1 миллион пленных 41 года, а ещё 300 тысяч освободили сами немцы до 13 ноября 41 года, плюс полмиллиона они освободили в 42-44, то выходит, что 10 января 1942 года наши пленные внезапно перестали умирать и в полном составе дожили до конца войны.
>Что представляется слабовероятным с пайком 900 килокалорий. Скорее всего в цифрах какая-то ошибка.

>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>Кривошеев утверждает, что в 41 году в плен попало менее 2.5 миллионов человек.
>Из этих 2.5 миллионов выжили почти 1.5 миллиона, то есть больше половины.
>А досталинградских немецев больше половины умерло к марту 44.
>После ноября 42 всё ещё хуже - там со Сталинградом смертность 80%.

>Вот такая сравнительная таблица получается.

Кроме Кривошеева есть такой автор как Земсков

На Нюрнбергском процессе советская сторона представила документ из аппарата рейхсминистра оккупированных восточных территорий А. Розенберга (это была справка на имя рейхсмаршала Г. Геринга, датированная 1 февраля 1942 г, но сведения в ней давались по состоянию на 10 января 1942 г.), в котором говорилось об общем числе советских военнопленных, и называлась цифра в 3,9 млн., из них имелись в наличии только 1,1 млн.8 О «недостающих» 2.8 млн. в справке ничего не говорилось, но из других немецких источников известно, что общее количество умерших советских военнопленных к середине января 1942 г. перевалило за отметку в 2 млн. человек9 — и это только умершие в лагерях, без учета свыше 400 тыс. пленных, погибших еще до поступления туда.

Полный текст

http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

Я вполне в курсе что немцы включали в число военнопленных ряд гражданских, но показатели смертности это не меняет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (22.11.2018 21:33:45)
Дата	22.11.2018 22:44:09

Re: С чего...

Здравствуйте

>Кроме Кривошеева есть такой автор как Земсков

>На Нюрнбергском процессе советская сторона представила документ из аппарата рейхсминистра оккупированных восточных территорий А. Розенберга (это была справка на имя рейхсмаршала Г. Геринга, датированная 1 февраля 1942 г, но сведения в ней давались по состоянию на 10 января 1942 г.), в котором говорилось об общем числе советских военнопленных, и называлась цифра в 3,9 млн., из них имелись в наличии только 1,1 млн.8 О «недостающих» 2.8 млн. в справке ничего не говорилось, но из других немецких источников известно, что общее количество умерших советских военнопленных к середине января 1942 г. перевалило за отметку в 2 млн. человек9 — и это только умершие в лагерях, без учета свыше 400 тыс. пленных, погибших еще до поступления туда.

Цифры разные бывают. Например, в отчётах советских войск количество пленных на 2 миллиона больше, чем в отчётах НКВД. О недостающих 2 миллионах ничего не говорится, поэтому можно строить самые разные предположения - например, Оверманс пишет, что 700 тысяч убили без регистрации.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 22:44:09)
Дата	22.11.2018 22:46:45

Пример по Будапешту.

>Цифры разные бывают. Например, в отчётах советских войск количество пленных на 2 миллиона больше, чем в отчётах НКВД. О недостающих 2 миллионах ничего не говорится, поэтому можно строить самые разные предположения - например, Оверманс пишет, что 700 тысяч убили без регистрации.
+++
там взяли пленных больше чем было всего войск...
Но ето же не значит, что разницу поубивали.
Алеxей

От	объект 925
К	ttt2 (22.11.2018 21:33:45)
Дата	22.11.2018 22:00:20

Ре: С чего...

> http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php
++++
статья очень поверхностная. Например автор берет цифры по пленным от Отдела пропаганды 3,8, а не от отдела по учету Сухвойск 3,3.
Он не устраняет противоречия между имеющимися статданными по разным справкам 5,3 и 5,7.
Он как и Машке, почему-то утверждает, что пленных то было на самом деле больше. Токо их поубивали без учетов.
В общем, так себе исследование.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (22.11.2018 22:00:20)
Дата	22.11.2018 22:11:57

Ре: С чего...

>статья очень поверхностная. Например автор берет цифры по пленным от Отдела пропаганды 3,8, а не от отдела по учету Сухвойск 3,3.
>Он не устраняет противоречия между имеющимися статданными по разным справкам 5,3 и 5,7.
>Он как и Машке, почему-то утверждает, что пленных то было на самом деле больше. Токо их поубивали без учетов.
>В общем, так себе исследование.

Идеального ничего нет. Где говорится про "поубивали"? Говорится про 400 тыс (из 3,9 млн) умерших во время транспортировки в лагеря. Думаете 10 процентов нереально? ИМХО часть бежала, но все равно правдоподобно.

Внутренние справки делались не для пропаганды. С какого рекламировать 2+ миллиона умерших от голода?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (22.11.2018 22:11:57)
Дата	22.11.2018 22:19:37

Ре: С чего...

>Идеального ничего нет. Где говорится про "поубивали"?
++++
" Однако в данной ситуации корректировка возможна только в сторону увеличения, исходя из предположения, что в немецкой статистике имелся какой-то недоучет. Корректировка же в сторону понижения совершенно исключена...Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря"

>Внутренние справки делались не для пропаганды. С какого рекламировать 2+ миллиона умерших от голода?
+++
я же выше пример привел, внутренней справки и Отдела Пропаганды.
Смотрите стр. 42 и 2-3
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (22.11.2018 22:19:37)
Дата	22.11.2018 22:46:27

Ре: С чего...

>" Однако в данной ситуации корректировка возможна только в сторону увеличения, исходя из предположения, что в немецкой статистике имелся какой-то недоучет. Корректировка же в сторону понижения совершенно исключена...Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря"

Не вижу тут поубивали. По смыслу статьи имется в виду умерли от ран и голода

>Смотрите стр. 42 и 2-3
> https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

Приводятся разные мнения, в том числе ссылки на убогого Соколова. Что я должен там увидеть?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (22.11.2018 22:46:27)
Дата	22.11.2018 22:53:42

Ре: С чего...

>Не вижу тут поубивали. По смыслу статьи имется в виду умерли от ран и голода
+++
ну если не кормить, то ето и есть убивать голодом.

>Приводятся разные мнения, в том числе ссылки на убогого Соколова. Что я должен там увидеть?
+++
не мнения. А справки Вермахта, ОКХ, Пропаганда Абтайлунга.
А увидить вы должны разницу в цифрах.
И спросить себя, с какого перепугуг Земсков взял цифру 3,8 а не 3,3. Почему он не привел второую цифру.
И насколько ценна данная работа.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (22.11.2018 22:53:42)
Дата	22.11.2018 23:09:59

Ре: С чего...

>ну если не кормить, то ето и есть убивать голодом.

Ну так и было. Свидетельств полно.

>не мнения. А справки Вермахта, ОКХ, Пропаганда Абтайлунга.
>А увидить вы должны разницу в цифрах.
>И спросить себя, с какого перепугуг Земсков взял цифру 3,8 а не 3,3. Почему он не привел второую цифру.
>И насколько ценна данная работа.

Сорри, я не достаточно хорошо сейчас владею немецким.

Конкретизируйте ваши претензии с цифрами и источниками цифр. Цифру 3,3 Земсков приводит раз десять.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (22.11.2018 23:09:59)
Дата	22.11.2018 23:32:24

Ре: С чего...

>Ну так и было. Свидетельств полно.
+++
угу. Непонятен смысл вашего возражения выше.

>Конкретизируйте ваши претензии с цифрами и источниками цифр. Цифру 3,3 Земсков приводит раз десять.
+++
как неверную.
Кривошеев (пропало без вести и пленные) 4,5
Генералквартимейстер Хеер 5,25
Фремдехеере 5,8
Учетных карточек/номеров на пленных 2,7
Земсков: "Из этого следует, что в графе убыли под названием «Пропало без вести, попало в плен» должно быть не 4559 тыс., а свыше 6,5 млн."

Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (22.11.2018 23:32:24)
Дата	23.11.2018 09:20:34

Ре: С чего...

>>Конкретизируйте ваши претензии с цифрами и источниками цифр. Цифру 3,3 Земсков приводит раз десять.
>+++
>как неверную.
>Кривошеев (пропало без вести и пленные) 4,5
>Генералквартимейстер Хеер 5,25
>Фремдехеере 5,8
>Учетных карточек/номеров на пленных 2,7
>Земсков: "Из этого следует, что в графе убыли под названием «Пропало без вести, попало в плен» должно быть не 4559 тыс., а свыше 6,5 млн."

Кривошеева не критикует вероятно один только сам Кривошеев. А может и он себя критикует негласно. ;)

Остальное - ну уберем от Земскова спорные 400 тыс

Хорошо, не буду упираться, я снимаю первоначальное утверждение "к 10 января 1941 погибло 2,4 млн из 3,9 млн"

Возвращаюсь к классике. "к 10 января 1941 погибло 2 млн из 3,5 млн"

так вас устроит?

>Алеxей
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (23.11.2018 09:20:34)
Дата	23.11.2018 09:30:42

Ре: С чего...

Здравствуйте

>Возвращаюсь к классике. "к 10 января 1941 погибло 2 млн из 3,5 млн"
>так вас устроит?

В такой формулировке получается, что после 10 января 1942 никто не погиб.
Так как миллион пленных освободили наши и ещё полмиллиона отпустили сами немцы.
Какой источник цифр про 2 миллиона погибших к 10 января? Кто-то их считал?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:30:42)
Дата	23.11.2018 09:36:52

Ре: С чего...

>В такой формулировке получается, что после 10 января 1942 никто не погиб.
>Так как миллион пленных освободили наши и ещё полмиллиона отпустили сами немцы.
>Какой источник цифр про 2 миллиона погибших к 10 января? Кто-то их считал?

Источник указан в ссылках в конце статьи в начале треда

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (23.11.2018 09:36:52)
Дата	23.11.2018 09:58:52

Ре: С чего...

Здравствуйте

>>В такой формулировке получается, что после 10 января 1942 никто не погиб.
>>Так как миллион пленных освободили наши и ещё полмиллиона отпустили сами немцы.
>>Какой источник цифр про 2 миллиона погибших к 10 января? Кто-то их считал?

>Источник указан в ссылках в конце статьи в начале треда

Источник числа пленных - донесения войск.

Вот, например, ситуация с нашей стороны -
За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.

Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 09:58:52)
Дата	23.11.2018 10:42:42

Ре: С чего...

>Источник числа пленных - донесения войск.

>Вот, например, ситуация с нашей стороны -
>За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.

>Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?

Там же написано в статье - это поступившие в лагеря.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (23.11.2018 10:42:42)
Дата	23.11.2018 11:02:31

Ре: С чего...

Здравствуйте

>>Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?

>Там же написано в статье - это поступившие в лагеря.

Там написано, что это скорректированные немцами цифры пленных.
Про поступление в лагеря в статье ничего нет.

"Любопытное исследование провели И.А. Дугас и Ф.Я. Черон. Они установили, что в начале 1942 г было «скорректировано» в сторону понижения (с 3,8 млн. до 3,35 млн.) только итоговое количество попавших в 1941 г. в немецкий плен советских военнослужащих, а первичные данные (донесения воинских частей) остались без изменений и при их суммировании дают именно 3,8 млн. человек".

То есть первичные данные это все равно донесения войск и вся статья держится на предположении, что немцы кристально честные и преувеличивать в донесениях не могли. В то время как советские войска завышали количество пленных в 1.5-3 раза.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 11:02:31)
Дата	24.11.2018 09:08:27

Ре: С чего...

>Здравствуйте

>>>Почему бы немцам точно так же не завысить число пленных?
>
>>Там же написано в статье - это поступившие в лагеря.
>
>Там написано, что это скорректированные немцами цифры пленных.
>Про поступление в лагеря в статье ничего нет.

Вы бы почитали внимательно

Ибо по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек5. Затем из этого количества таинственно «исчезли» 450 тыс. Нас нисколько не удовлетворят возможные объяснения об «уточнении» цифр. Дело гораздо серьезнее. 3,8 млн. — это число пленных по донесениям воинских частей, а 3,35 млн. — соответствующие данные лагерной статистики. Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (24.11.2018 09:08:27)
Дата	24.11.2018 09:21:33

Ре: С чего...

Здравствуйте

>>Про поступление в лагеря в статье ничего нет.
>
>Вы бы почитали внимательно

>Ибо по состоянию на 11 декабря 1941 г., согласно сводке донесений немецких воинских частей, численность советских военнопленных составляла 3,8 млн. человек5. Затем из этого количества таинственно «исчезли» 450 тыс. Нас нисколько не удовлетворят возможные объяснения об «уточнении» цифр. Дело гораздо серьезнее. 3,8 млн. — это число пленных по донесениям воинских частей, а 3,35 млн. — соответствующие данные лагерной статистики. Получается, что в 1941 г. 450 тыс. пленных погибли после момента пленения до поступления в лагеря.

Я прочитал внимательно -
"Историкам известен еще один источник - сводка донесений немецких штабов, - где также по состоянию на 10 января 1942 г. названо общее число советских военнопленных в 3,9 млн. человек10. Затем величины 3,8 млн. (на 11 декабря 1941 г.) и 3,9 млн. (на 10 января 1942 г.) исчезают из немецкой статистики и появляются «уточненные» 3,35 млн. за 1941 г. Как это произошло и при каких обстоятельствах, исследователям выяснить пока не удалось."

То есть он понятия не имеет, откуда появились цифры 3.35 миллиона и строит догадки, как ему удобнее. Точно так же он придумал, что 450 тысяч было убито, даже не допустив мысли, что немецкие войска могли преувеличить число пленных.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:24:00)
Дата	22.11.2018 21:21:21

Ре: С чего...

>Что представляется слабовероятным с пайком 900 килокалорий. Скорее всего в цифрах какая-то ошибка.
++++
Генералквартимейстер Heer, господин Вагнер "неработающие пленные должны оголодать " (в смысле умереть от голода).
Стали кормить лучше с лета 1942-го, когда стали привлекать на работу.

>Все безвозвратные потери Красной армии за 41 год - менее 3 миллионов человек.
>Кривошеев утверждает, что в 41 году в плен попало менее 2.5 миллионов человек.
++++
ОКH/Fremdeheere 3 355 499.

Алеxей

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 16:36:39)
Дата	22.11.2018 17:57:18

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>С обычной практики правопреемства. Причем по всем конвенциям, касающимся красного Креста, было специальное заявление аж в 1918. Хотя оно и не требуется.
>
>Интересно, когда установилась такая практика? И почему вдруг она не распространяется на тайные договоры? Зачем специальное заявление, если оно и не требуется? Вопросы, вопросы.

Можно и по-другому поставить вопрос. Где документ о том, что Совнарком отказывается от всех международных обязателств РИ?
Есть мнение, в частности - мое, что РСФСР по общему правилу признавал все договоры РИ, кроме тех, что противоречат произошедшим политическим преобразованиям, в частности, тайные договоры. Поскольку такая неопределенность никого не устраивала, на практике требовалось специальное подтверждение в отношении конкретных договоров. Обсуждали летом этот вопрос. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2854/2854729.htm

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (22.11.2018 17:57:18)
Дата	22.11.2018 20:34:10

Re: С чего...

Здравствуйте

>Можно и по-другому поставить вопрос. Где документ о том, что Совнарком отказывается от всех международных обязателств РИ?
>Есть мнение, в частности - мое, что РСФСР по общему правилу признавал все договоры РИ, кроме тех, что противоречат произошедшим политическим преобразованиям, в частности, тайные договоры. Поскольку такая неопределенность никого не устраивала, на практике требовалось специальное подтверждение в отношении конкретных договоров. Обсуждали летом этот вопрос. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2854/2854729.htm

Странно - там вы пишите, что РСФСР сам решал, какие договора он признаёт, а какие нет.
А тут заявляете про какое-то общее правило.
Очевидно, что правил никаких не было - как казалось выгодным, так и поступали.
Первый декрет Советской власти - декрет о Мире, нарушавший договор с союзниками на запрет ведения сепаратных переговоров. После такого акта странно ожидать, что союзники будут считать все остальные договора автоматически действующими.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:34:10)
Дата	23.11.2018 12:50:31

Re: С чего...

>Здравствуйте

>>Можно и по-другому поставить вопрос. Где документ о том, что Совнарком отказывается от всех международных обязателств РИ?
>>Есть мнение, в частности - мое, что РСФСР по общему правилу признавал все договоры РИ, кроме тех, что противоречат произошедшим политическим преобразованиям, в частности, тайные договоры. Поскольку такая неопределенность никого не устраивала, на практике требовалось специальное подтверждение в отношении конкретных договоров. Обсуждали летом этот вопрос. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2854/2854729.htm
>
>Странно - там вы пишите, что РСФСР сам решал, какие договора он признаёт, а какие нет.
Не так, СНК формально решал, какие из договоров РИ противоречат политическим преобразованиям, тем самым имелась свобода рук.
>А тут заявляете про какое-то общее правило.
Конечно. Если СНК не признает договоры по списку, значит остальные он признает. Иначе зачем список? И документа, что СНК не принает все договоры РИ все равно не существует.
>Очевидно, что правил никаких не было - как казалось выгодным, так и поступали.
А как они должны поступать? Как не выгодно? Таких альтруитов/идиотов/предателей в мировой истории вообще не богато.
>Первый декрет Советской власти - декрет о Мире, нарушавший договор с союзниками на запрет ведения сепаратных переговоров. После такого акта странно ожидать, что союзники будут считать все остальные договора автоматически действующими.
Для начала, они не признавали СНК, все остальное - малозначительная лирика. Пойди ВП на такие переговоры, деваться англофранцузам было бы некуда, только возмущаться и требовать вернуть ссуженное предним правительвтвам бабло.

От	объект 925
К	Prepod (23.11.2018 12:50:31)
Дата	23.11.2018 12:53:19

Ре: С чего...

>>А тут заявляете про какое-то общее правило.
>Конечно. Если СНК не признает договоры по списку, значит остальные он признает. Иначе зачем список?
+++
не аргумент. Зачем заявление о признании, если он признает?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2873239.htm
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (23.11.2018 12:53:19)
Дата	23.11.2018 13:28:01

Ре: С чего...

>>>А тут заявляете про какое-то общее правило.
>>Конечно. Если СНК не признает договоры по списку, значит остальные он признает. Иначе зачем список?
>+++
>не аргумент. Зачем заявление о признании, если он признает?
Разумеется, чтобы заявить урби эт орби, что к конкретному договору политических претензий нет. Если все договоры считаются расторгнутыми/не признаются, тогда надо не заявления делать, а подписывать по-новой, ну или изображать большое желание подписать вот на следующий день после признания СНК, а пока соблюдать в одностороннем порядке.

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:34:10)
Дата	23.11.2018 02:22:32

А с чего Декрет о мире .

От	Александр Солдаткичев
К	damdor (23.11.2018 02:22:32)
Дата	23.11.2018 08:11:41

Re: А с...

Здравствуйте

>Какие сепаратные переговоры были у СНК с немцами до "Декрета о мире"?

Декрет о мире и был приглашением немцев к сепаратным переговорам.
Немцы предложение приняли и сепаратно договорились с СНК о мире.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:11:41)
Дата	23.11.2018 12:56:01

Re: А с...

>Декрет о мире и был приглашением немцев к сепаратным переговорам.
>Немцы предложение приняли и сепаратно договорились с СНК о мире.

"...Такой мир предлагает Правительство России заключить всем воюющим народам немедленно, выражая готовность сделать без малейшей оттяжки тотчас же все решительные шаги впредь до окончательного утверждения всех условий такого мира полномочными собраниями народных представителей всех стран и всех наций..."

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (23.11.2018 08:11:41)
Дата	23.11.2018 12:53:31

Re: А с...

>Здравствуйте

>>Какие сепаратные переговоры были у СНК с немцами до "Декрета о мире"?
>
>Декрет о мире и был приглашением немцев к сепаратным переговорам.
Вы же можете процитировать положение ДоМ, где содержалось такое приглашение?