От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 21.11.2018 09:54:52
Рубрики 1941;

Это удобная отмазка, не оправдывающая отсутствие системной работы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 09:54:52)
Дата 21.11.2018 10:04:27

Ну какая "системная работа"?

Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?

Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:04:27)
Дата 21.11.2018 10:31:51

Так тут такое дело...

>Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?

>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.


Гудриан был уважаемым человеком.
А английские планы подразумевали использование около миллиона немецких военнопленных.
Онные немецкие товарищи гудриану бы полчинялись охотно - а кого то менее авторитетного могли и послать
От Пауль
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:04:27)
Дата 21.11.2018 10:19:34

Да всё проще


>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.

Политическая обстановка поменялась, главными врагами назначены комми, а Рафик вермахт неуыноуный. Иначе придётся очень многих пересажать/повесить и с кем тогда работать над восстановлением бундесвера?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (21.11.2018 10:19:34)
Дата 21.11.2018 10:55:54

В Корее было то же самое

то, что южнокорейский режим держался на прояпонских коллаборационистах - корейцы знают до сих пор. До 90-х во всяком случае помнили.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (21.11.2018 10:19:34)
Дата 21.11.2018 10:35:09

Влияние политической обстановки очевидно.

Здравствуйте

>>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.

>Политическая обстановка поменялась, главными врагами назначены комми, а Рафик вермахт неуыноуный. Иначе придётся очень многих пересажать/повесить и с кем тогда работать над восстановлением бундесвера?

Но странно, что вы не видите того же у СССР.
Ведь до 61 года для нас тоже Рафик был невиноватый, а обвинения странным образом появились после назначения на пост в НАТО.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:35:09)
Дата 21.11.2018 10:40:44

Re: Влияние политической...


>Но странно, что вы не видите того же у СССР.
>Ведь до 61 года для нас тоже Рафик был невиноватый, а обвинения странным образом появились после назначения на пост в НАТО.

В СССР понимали бессмысленность подобных запросов, когда высокопоставленные офицеры вермахта выходят на свободу, не отсидев и половины срока.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (21.11.2018 10:40:44)
Дата 21.11.2018 10:57:39

Re: Влияние политической...

Здравствуйте

>В СССР понимали бессмысленность подобных запросов, когда высокопоставленные офицеры вермахта выходят на свободу, не отсидев и половины срока.

Да, это очень удобно - работа бессмысленна, значит можно и не стараться.
А в СССР разве кто-то отсидел больше десяти лет? Вроде в 1955 уже всех простили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:04:27)
Дата 21.11.2018 10:11:10

Re: Ну какая...

Здравствуйте

>Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?

Приказ о комиссарах довоенный. Очень странно, что советская сторона не предъявила Гудериану этот факт.

>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональности" имевший место по обе стороны фронта.

Ну вот очень похоже, что тему нарушения Женевских конвенций советская сторона старалась не поднимать по какой-то негласной договорённости.
Оверманс пишет, что, по его мнению 700 тысяч немецких пленных были убиты в СССР без регистрации в качестве пленных.
Возможно, поэтому тему старались не педалировать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От dms~mk1
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:11:10)
Дата 22.11.2018 19:30:48

Оверманс

>Оверманс пишет, что, по его мнению 700 тысяч немецких пленных были убиты в СССР без регистрации в качестве пленных.
Возможно, поэтому тему старались не педалировать.

Очень заинтересовал этот его вывод, но я так и не понял, как он к нему пришел. Понятно, что есть неучтенные убитые. Но может быть их смерть не смогли документально подтвердить, может быть они попали в окружение, множество причин. Откуда такой странный ввод, что взяли в плен и потом убили? Немецкий офицер не мог ошибаться насчет смерти своего подчиненного, не записал убитым - значит он попал в плен, такая логика?
От Александр Солдаткичев
К dms~mk1 (22.11.2018 19:30:48)
Дата 22.11.2018 20:02:41

Re: Оверманс

Здравствуйте

>>Оверманс пишет, что, по его мнению 700 тысяч немецких пленных были убиты в СССР без регистрации в качестве пленных.
>Возможно, поэтому тему старались не педалировать.

>Очень заинтересовал этот его вывод, но я так и не понял, как он к нему пришел. Понятно, что есть неучтенные убитые. Но может быть их смерть не смогли документально подтвердить, может быть они попали в окружение, множество причин. Откуда такой странный ввод, что взяли в плен и потом убили? Немецкий офицер не мог ошибаться насчет смерти своего подчиненного, не записал убитым - значит он попал в плен, такая логика?

Меня тоже этот вывод очень заинтересовал, но сам я книгу Оверманса найти не смог.
К счастью, буквально на днях мне с этим вопросом помог Куртуков.
Вот, собственно, его ответ -
"Там такое дело: Оверманс ссылается на труды комиссии Машке. Комиссия Машке это прозвище научной комиссии по изучению судьбы германских военнопленных, которую немцы создали в 1956, аккурат после того как последний официальный немецкий пленный был отправлен из СССР на родину. Комиссия работала 16 лет, наработала 22 тома, которых у меня конечно нет. Ну и вот по выводам комиссии Машке, как их пересказывает Оверманс, в советский плен попали, но обратно не вернулись примерно миллион с хвостиком немцев. А по советским документам в плену погибло около 300 тыс. немцев (и ещё 50 тыс. саттелитов). Ну вот разница в 700 тыс. может быть объяснена тем, что они погибли, не попав в документы. Насколько надёжна цифра Машке в миллион погибших мне непонятно, нужно читать Машке.

Я бы мог дополнить, что количество взятых в плен, посчитанное по реляциям фронтов, на два миллиона больше, чем количество пленных принятых от фронтов НКВД. При этом заявляемые советской стороной 300 тыс. погибших, это именно из числа принятых НКВД. Понятно, что фронты завышали количество взятых пленных, но непонятно насколько. То есть в принципе возможно, что овермансовские 700 тыс. были истреблены где-то между взятием в плен и регистрацией в НКВД.

Кроме того известно, что НКВД откручивало спидометр назад, как минимум в одном случае. То есть данные по погибшим в документах НКВД видимо тоже несколько занижены."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:02:41)
Дата 23.11.2018 14:54:17

А пропавших без вести тоже внесли в этот миллион? (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (23.11.2018 14:54:17)
Дата 24.11.2018 10:19:55

Частично внесли. Но конечно же не всех. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (24.11.2018 10:19:55)
Дата 24.11.2018 11:23:13

И по какому же принципу вносили? (-)
От Александр Солдаткичев
К Кострома (24.11.2018 11:23:13)
Дата 24.11.2018 16:05:19

Для ответа на этот вопрос нужно ознакомиться с немецкой работой. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:11:10)
Дата 21.11.2018 10:23:45

Re: Ну какая...

>Здравствуйте

>>Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?
>
>Приказ о комиссарах довоенный. Очень странно, что советская сторона не предъявила Гудериану этот факт.

Кейтеля, который его подписал - повесили.
А Гудериан отмазался что "мы убивали русских, за то что они убивали наших танкистов, принимая их за электриков"

>>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональности" имевший место по обе стороны фронта.
>
>Ну вот очень похоже, что тему нарушения Женевских конвенций советская сторона старалась не поднимать по какой-то негласной договорённости.

Доооо, "советская сторона"...
Типа ни у кого не было в багаже бомбардировок мирняка и неограниченной подводной войны.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:23:45)
Дата 21.11.2018 15:01:33

Re: Ну какая...

Здравствуйте

>Кейтеля, который его подписал - повесили.
>А Гудериан отмазался что "мы убивали русских, за то что они убивали наших танкистов, принимая их за электриков"

Так надо было найти факты расстрелов в июне 41, когда за электриков их ещё никто не принимал.

>Доооо, "советская сторона"...
>Типа ни у кого не было в багаже бомбардировок мирняка и неограниченной подводной войны.

Не понял, что вы хотите этим сказать - ну да, союзники спускали на тормозах преступления с бомбардировками и подводной войной, а мы спускали на тормозах убийство пленных.
У кого что болит, как говорится.

С уважением, Александр Солдаткичев