От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков
Дата	13.11.2018 21:10:14
Рубрики	11-19 век;

Часть 14

---

>Про Лейпциг:
>>>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>
>>>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>
>>>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?
>
>>Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов.
>
>Видите ли. Я говорю об удивлении, да и то после Ваших настойчивых вопрос про то, что здесь удивительного. Ни про глупость, ни про неопытность я не говорю.

Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?

>>В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части.
>
>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.

Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.

>>Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.
>
>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».

Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?

>>Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>>>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части
>>Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.
>
>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.

А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.

>>>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>
>>>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?
>
>>Я полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.
>
>Я полагаю, что они сделали недостаточно.

Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?

>>>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>
>>>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>
>>>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».
>
>>Вы не видели ту толпу. Я не читал достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.
>
>В данном случае они такого умения не продемонстрировали.
И что следует из одного этого случая?
Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.
>Ein Schock der Reuterei ist sehr unzuverläßig, und scheitert oft an geringen Widerstand, wenn er unerwartet kommt.

>Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.
>Eine Reuterei ist nie schwächer und leichter zu besiegen, als nach einem glücklichen Schock.

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 46, 48.

Ну и кстати отмечу, что фраза
>«100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков

Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.

>>>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.
>
>>А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
>
>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.

Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза
>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.

Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.

>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>
>Что «колонна Мюрата»
>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии

И что?

>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.

Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».

>>>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.
>
>>Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.
>>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.
>
>Применять можно? Или массу кавалерии примененную против поколебленной пехоты можно считать массовыми действиями кавалерии? А против непоколебленной пехоты, что нельзя?

Можно. Но офицеры той эпохи не рекомендовали бросать кавалерию в атаку на непоколебленную пехоту.

>>>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>
>>>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>
>>>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.
>
>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>
>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.

А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.

>>>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>
>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>
>>Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?
>
>Источники того времени, тот же Ермолов, указывает семь полков. То есть по самому скромному подсчету 35 эскадронов.
>А скорее 40, так как в резерве центра атаковал Сумской гусарский из 10 эскадронов. Да они были опрокинуты во фланг Бессьером, которого потом по свидетельству все того же Ермолова прогнал Алескандрийский гусарский (хотя скорее вместе с Ольвиопольским гусарским).

Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.

>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.

Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.

>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.

Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает. Показания участников туманны и допускают различные толкования. Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.

>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.

Какой еще корпус Жюно? Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки. А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.

>>>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.
>
>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>
>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?

Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.

>А Давыдов:
>«и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты.»
>Он оценивает численность кавалерии центра «не более 28 эскадронов».
>Это справедливо, но только в отношении драгун и кирасир, составлявших первую линию кавалерийского резерва центра. А была еще вторая линия из гусар и улан.

Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?

>Беннигсен:
>«Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».

Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 215.

>Французы:
>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?

В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».

>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.

Баиов не историк, а компилятор. В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:
>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.

С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.

>>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>
>>Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?
>
>Ну не надо так передергивать-то. Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.

Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.

>>>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>
>>>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть
>
>>Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.
>
>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.

На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме? Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.

>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.

Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 21:10:14)
Дата	19.11.2018 20:24:33

Re: Часть 14

---

Про Лейпциг:
>>>>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>>>>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>>>>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?
>>>>Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов.
>>Видите ли. Я говорю об удивлении, да и то после Ваших настойчивых вопрос про то, что здесь удивительного. Ни про глупость, ни про неопытность я не говорю.
>Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?

Известна. Переоценка своих успехов и недооценка противника, и недостаточное взаимодействие французской пехоты, артиллерии и кавалерии на поле сражения. Удивительно, то, что не глупые и опытные французские генералы действуют именно так.

>>>В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части.
>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.
>Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.

Да я как бы прекрасно знаю, зачем затеяли – чтобы разорвать фронт противника и вынудить его к отступлению. Вынудили в конечном итоге к наступлению. Затея французов закончилась очередным провалом.

>>>Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.
>>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».
>Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?

Как захватила орудия, так их и вернула, как прорвала, так и была прогнана. Поэтому и обесценивает. Что все эти достижения оказались не прочны и на исход сражения решающего влияния не оказали.

>>>Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>>>>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части
>>>Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.
>>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.
>А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.

Вот и до Вас, наконец, начало доходить, что для атаки важно не только и не столько сколько в ней участвует войск. Куда важнее ее своевременность и уместность. И атаки несколькими эскадронами, в том числе и успешные, – это не какой-то специфический вид боевых действий присущий только варварской русской кавалерии, но и любой другой европейской.

>>>>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>>>>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?
>>Я> полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.
>>Я полагаю, что они сделали недостаточно.
>Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?

Изучаете документы, исследования и воспоминания участников, а не выдумываете, что бы могло быть, но чего никто не заметил.

>>>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>>>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>>>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».
>>>Вы не видели ту толпу. Я не читал достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.
>>В данном случае они такого умения не продемонстрировали.
>И что следует из одного этого случая?
>Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.
>Ein Schock der Reuterei ist sehr unzuverläßig, und scheitert oft an geringen Widerstand, wenn er unerwartet kommt.
>Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.
>Eine Reuterei ist nie schwächer und leichter zu besiegen, als nach einem glücklichen Schock.

Из этого следует то, что атака Думерка закончилась ничем, точно также как и атака корпуса Келлермана перед этим. И союзники, введя резервы, даже и продвинулись вперед в конечном итоге. Я уж не говорю, что они умудрились атаковать в разнобой.

>Ну и кстати отмечу, что фраза
>> «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков
>Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.

И что французы отразили эту первую атаку? Сказкой на самом деле являются «100 эскадронов», поскольку в реальности в этой атаке принимали участие до 20 эскадронов Бордесуля и до 21 эскадрона дивизии Думерка. А корпус Келлермана вместе с гвардейскими драгунами к моменту этой атаки уже откатился под контратакой Ностица не только за свою артиллерию, но и за пехоту.

>>>>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.
>>>А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
>>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.
>Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза

Он не участник, он исследователь, работавший в русских архивах. Так что не вижу никаких оснований без веских причин отбрасывать то, что он пишет.

>>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.
>Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.

Видите ли. Во-первых, я привел Богдановича потому, что сами Вы к нему аппелировали. Во-вторых, он всяко больший авторитет в этом вопросе, чем Вы. Оценка морального облика Милорадовича не входит в комплекс проблем, которые я считаю уместным здесь обсуждать, отмечу только, что в каждом конкретном случае нужны прямые доказательства, что он лжет.
Что касается наличия прикрытия. Оставили русские лейб-казаки свою конную артиллерию без прикрытия и пошли в атаку, полагая такую атаку лучшим прикрытием. Думерк точно также мог бросить в атаку, свою дивизию и дивизию Бордесуля, которые прикрывали французскую артиллерию, полагая, что так он лучше всего прикроет свою артиллерию и возьмет русскую.

>>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>>Что «колонна Мюрата»
>>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии
>И что?

То есть Вы наконец поняли, что массовые действия кавалерии они массовые против все равно кого. Вот и славно.

>>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.
>Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».

Успех кавалерийской атаки нужно закреплять движением пехоты и маневром артиллерии. Как это все сделать, если на том месте, куда нужно двигаться и маневрировать топчутся массы французской кавалерии? Да никак.

>>>>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.
>>>Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.
>>>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.
>>Применять можно? Или массу кавалерии примененную против поколебленной пехоты можно считать массовыми действиями кавалерии? А против непоколебленной пехоты, что нельзя?
>Можно. Но офицеры той эпохи не рекомендовали бросать кавалерию в атаку на непоколебленную пехоту.

Меня в этой ситуации интересует только, что можно.

>>>>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>>>>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>>>>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.
>>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.
>А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.

Не ну, если бросая ружья спасаться в лес – это взаимодействие, то конечно. Что касается действий французской артиллерии в этом эпизоде, то ничего, кроме того, что она предоставила свое местоположение для действий русской кавалерии в этом описании нет.

>>>>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>>>Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?
>>Источники того времени, тот же Ермолов, указывает семь полков. То есть по самому скромному подсчету 35 эскадронов.
>>А скорее 40, так как в резерве центра атаковал Сумской гусарский из 10 эскадронов. Да они были опрокинуты во фланг Бессьером, которого потом по свидетельству все того же Ермолова прогнал Алескандрийский гусарский (хотя скорее вместе с Ольвиопольским гусарским).
>Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием

Об едином командование русским кавалерийским резервом сообщают нам русские исследования этого сражения. И отмечают причины, почему это управление оказалось таким же плохим, как и у французов.

>или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.

Точно также как и французская кавалерия в этом эпизоде действовала не согласовано, пришла в беспорядок и обратилась в бегство от контратаки такого же небольшого отряда кавалерии противника.

>>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.
>Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.

Какая разница как они МОГЛИ быть построены русские, если известно как они БЫЛИ построены.
Французская пехота, именно пехота, в ряде мест прошла первую русскую линию. Об этом русские источники прямо пишут. В этом нет ничего удивительного. Русские батальоны первой линии стояли в развернутом строю и были довольно слабыми 400 человек в среднем. Совершенно не удивительно, что вывалившиеся из вьюги сильные батальоны дивизии Геделе (силой по 650 человек) в колоннах прорвали эту тонкую линию в полосе 3-й дивизии. Русские пишут и про отдельные эскадроны проскочившие в интервалы. Что это за эскадроны вопрос открытый – это вполне могли быть эскадроны бригады Дюронеля, приданные кирасиры 9-го полка или драгуны 4-го полка, или одна из бригад Груши или все вместе.
За первой линией русских вторая и третья линии уже не были сплошными, так как были построены в колонны развернутых батальонов. И в имевшиеся изначально широкие интервалы во 2-й, 3-й линиях могли проникать как отдельные эскадроны, так и отдельные батальоны французов и это отмечается русскими. Но прорвали первую русскую линию именно батальоны французской пехоты.

>>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.
>Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает.

Да ладно. Боевой порядок русских описан русскими вполне понятно и даже с подробностями.

>Показания участников туманны и допускают различные толкования.

Описание боевого порядка русских Беннигсеном вполне однозначно.

>Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.

Вы выдумываете противоречия там, где их нет. Беннигсен совершенно ясно указывает, что 7-я дивизия, кроме бригады Маркова, была построена в резерве в колонну развернутых батальонов. Беннигсен, да и вообще русские источники не используют в этом сражении выражение «бригада Запольского». Из всех русских войск, которые были развернуты из 7-й дивизии в этом эпизоде упоминается Владимирский полк и все. При этом Граббе сообщает, этот полк был в первой линии, видимо своей дивизии, так как любое другое объяснение противоречит описанию боевой линии Беннигсеном. Бригада Запольского существовала, как административная единица в 7-й дивизии, но и только. Точно также, как существовала в 4-й дивизии бригада Сомова, но в сражении он командовал всей дивизией, точно также, как существовала в 3-й дивизии бригада Титова, но в сражении он командовал всей дивизией, так как штатное начальство получило иные назначения.

>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.
>Какой еще корпус Жюно?

Ожеро, конечно.

>Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки.

Точно также оплошали, как и кавалерия Мюрата в этом эпизоде. И что?

>А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.

Вот только НА русских батареях никто эту французскую гвардейскую кавалерию не видел. Видели, как шныряла она в промежутки между русской пехотой – это да, было.

>>>>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.
>>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?
>Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.

Ну, он же не знал, что именно он должен был описать лично для Вас. Про единое управление русской кавалерией пишет тот же Колюбакин. И ранее него Марков.

>А Давыдов:
>«и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты.»
>Он оценивает численность кавалерии центра «не более 28 эскадронов».
>Это справедливо, но только в отношении драгун и кирасир, составлявших первую линию кавалерийского резерва центра. А была еще вторая линия из гусар и улан.
>Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?

Частично знаю, частично нет. Это большая и кропотливая работа, знаете ли.

>>Беннигсен:
>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».
>Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.

В этом переводе, также как и в том, который Вы назвали «корявым» Запольский атакует ВМЕСТЕ или СОВМЕСТНО с кавалерией. Что касается трех эскадронов Орурка, то здесь идет речь именно о поражении отдельной колонны кавалерии противника.

>>Французы:
>> «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?
>В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».

Вот и постарайтесь понять, что значит КАК бюллетень. И выясните, что КАК в данном случае, это как правило о намерениях своих и противника и о потерях своих и противника. Но врать солдатам о том, что они видели своими глазами… Дебилом надо быть, а Наполеон ни разу не дебил.

>>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.
>Баиов не историк, а компилятор.

Кто бы говорил.

>В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:

Это потрясающе. В 1909 году Баиов пересказывает то, что написал Колюбакин в 1911. Это потрясающее. Сами догадались или по совету друзей?

>>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.
>С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.

В кои-то веки с Вами соглашусь.

>>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>>Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?
>Ну не надо так передергивать-то. Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.
>Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.

Что значит РАЗРОЗНЕННЫХ, если он их видит в одном месте в одно время. А то, что плохо организованы, так без сомнения, также плохо, как и французская кавалерия, когда ее опрокидывают. Потому и опрокидывают, что приходят в беспорядок.

>>>>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>>>>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть
>>>Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.
>>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.
>На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме?

Почитайте Жомини. Найдете и батарею из 100 пушек и храбро стоящую за ней кавалерию Мюрата, поскольку русские удовлетворены одной стрельбой.

>Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.

В вашем воображении, Вы, безусловно можете представлять, что угодно. Однако история здесь совершенно ни при чем. Никакой проблемы в том, чтобы 7 русских полков были на 100-орудийной батареи и были потом опрокинуты контратакой французской конной гвардии, которую затем прогнал Александрийский полк нет.

>>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.
>Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.

Конечно, не видел. Но и представить, что правильно построенную французскую кавалерию погнали два эскадрона лейб-казаков я не могу. Да и не собираюсь в общем.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (19.11.2018 20:24:33)
Дата	27.11.2018 10:02:41

Re: Часть 14

---

Про Лейпциг:
>>Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?
>
>Известна. Переоценка своих успехов и недооценка противника, и недостаточное взаимодействие французской пехоты, артиллерии и кавалерии на поле сражения. Удивительно, то, что не глупые и опытные французские генералы действуют именно так.

Ну так если вы понимаете, что французские генералы были неглупые и опытные, то почему вы не задумались, что же такое там произошло, в чем были причины того, что случилось то, что случилось?

>>>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.
>
>>Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.
>
>Да я как бы прекрасно знаю, зачем затеяли

То есть, вы уже прочитали все, что написали французы на эту тему?

>>>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».
>
>>Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?
>
>Как захватила орудия, так их и вернула, как прорвала, так и была прогнана. Поэтому и обесценивает. Что все эти достижения оказались не прочны и на исход сражения решающего влияния не оказали.

А какие достижения кавалерии союзников оказались прочны и оказали решающее влияние на исход сражения? Хоть сражения при Лейпциге, хоть какого-нибудь другого? Решающее влияние на исход сражений в ту эпоху оказывали артиллерия и пехота – именно они наносили основные потери противнику и могли удерживать занятые позиции. Кавалерия в сражении могла одерживать лишь кратковременные и локальные успехи, потому что не могла оборонять позиции против пехоты. Об этом вы должны были у Жомини прочитать, если читали его целиком. Кавалерия могла сыграть большую роль сразу после сражения, преследуя отступающую армию противника или прикрывая свою отступающую армию. А собственно в сражении ее роль была вспомогательной.

>>>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.
>
>>А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.
>
>Вот и до Вас, наконец, начало доходить, что для атаки важно не только и не столько сколько в ней участвует войск. Куда важнее ее своевременность и уместность.

Вообще-то я вам про это уже в нескольких сообщениях говорил, в частности, когда пытался объяснить вам причины успеха контратаки лейб-гвардии Казачьего полка при Лейпциге. А вы только сейчас заметили?

>И атаки несколькими эскадронами, в том числе и успешные, – это не какой-то специфический вид боевых действий присущий только варварской русской кавалерии, но и любой другой европейской.

Атаки несколькими эскадронами на нерасстроенного противника обычно не приносили никакого результата, разве что отвлекали внимание противника на некоторое время. Чтобы произвести заметный результат, нужно было действовать большой массой кавалерии. Атаки несколькими эскадронами на расстроенного противника бывали успешными. Но для этого нужно было уловить момент для контратаки, а такие моменты представлялись редко.

>>Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?
>
>Изучаете документы, исследования и воспоминания участников, а не выдумываете, что бы могло быть, но чего никто не заметил.

Вы изучили все документы, исследования и воспоминания участников? Или Богдановича вам достаточно?

>>И что следует из одного этого случая?
>>Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>>«Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.»
>>«Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.»
>
>Из этого следует то, что атака Думерка закончилась ничем, точно также как и атака корпуса Келлермана перед этим. И союзники, введя резервы, даже и продвинулись вперед в конечном итоге. Я уж не говорю, что они умудрились атаковать в разнобой.

Опять: а что в этом удивительного? Союзники располагали большими резервами, в том числе кавалерийскими. У них было общее превосходство в численности. Резервы, своевременно введенные в бой, позволяли свести к нулю локальные успехи войск противника.

>>Ну и кстати отмечу, что фраза
>>>«100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков
>>Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.
>
>И что французы отразили эту первую атаку? Сказкой на самом деле являются «100 эскадронов», поскольку в реальности в этой атаке принимали участие до 20 эскадронов Бордесуля и до 21 эскадрона дивизии Думерка. А корпус Келлермана вместе с гвардейскими драгунами к моменту этой атаки уже откатился под контратакой Ностица не только за свою артиллерию, но и за пехоту.

А чего достигла кавалерия союзников после этого?

>>>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.
>>Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза
>
>Он не участник, он исследователь, работавший в русских архивах. Так что не вижу никаких оснований без веских причин отбрасывать то, что он пишет.

А я не вижу оснований толковать слова Богдановича так, как вы их толкуете. Что касается Богдановича как исследователя, то он довольно небрежно работал с источниками, я не раз это обнаруживал, когда проверял его текст по его же ссылкам. Он в некоторых случаях пересказывает источники неточно, существенно искажая смысл. Впрочем, в его время историческая наука еще не сформировалась.

>>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.
>
>>Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.
>
>Видите ли. Во-первых, я привел Богдановича потому, что сами Вы к нему аппелировали.

Я вам просто указал, что у Богдановича есть слова о действии французской артиллерии, которые должны были бы заставить вас задуматься, но не заставили. Для меня Богданович не авторитет.

>Во-вторых, он всяко больший авторитет в этом вопросе, чем Вы.

Почему? Потому что написал про перестрелку артиллерии на дистанции в тысячу шагов без ссылки на источник?

>Оценка морального облика Милорадовича не входит в комплекс проблем, которые я считаю уместным здесь обсуждать, отмечу только, что в каждом конкретном случае нужны прямые доказательства, что он лжет.

Я не говорил, что Милорадович лжет. Я всего лишь предполагаю, что Богданович взял эту информацию о перестрелке артиллерии на дистанции в тысячу шагов из какого-то рассказа Милорадовича, а тот любил произносить громкие фразы и умел рисоваться перед людьми, в том числе перед Александром I. Кстати, Богданович, очевидно, не беседовал с Милорадовичем лично, а следовательно, Богданович использовал чей-то пересказ слов Милорадовича, что не прибавляет достоверности этому пересказу и не прибавляет авторитета Богдановичу как исследователю.

>Что касается наличия прикрытия. Оставили русские лейб-казаки свою конную артиллерию без прикрытия и пошли в атаку, полагая такую атаку лучшим прикрытием. Думерк точно также мог бросить в атаку, свою дивизию и дивизию Бордесуля, которые прикрывали французскую артиллерию, полагая, что так он лучше всего прикроет свою артиллерию и возьмет русскую.

Это вы о чем, о какой ситуации? Я спрашиваю: где по-вашему находилась французская кавалерия и что она делала, когда русская артиллерия якобы перестреливалась с резервной артиллерией Друо целых полтора часа на дистанции в тысячу шагов?

>>>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>
>>>Что «колонна Мюрата»
>>>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии
>
>>И что?
>
>То есть Вы наконец поняли, что массовые действия кавалерии они массовые против все равно кого. Вот и славно.

А я когда-то возражал против этого? Я просто говорил, что есть существенная разница между действиями кавалерии против кавалерии и действиями кавалерии против пехоты.

>>>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.
>
>>Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».
>
>Успех кавалерийской атаки нужно закреплять движением пехоты и маневром артиллерии. Как это все сделать, если на том месте, куда нужно двигаться и маневрировать топчутся массы французской кавалерии? Да никак.

А может, дело не в том, что «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки», а просто никакая пехота и не пыталась туда двинуться? А что касается «маневра артиллерии», то вы же только что рассказывали про очень смелые маневры резервной артиллерии генерала Друо, которая якобы выехала так далеко вперед, что перестреливалась с русской артиллерией на дистанции в тысячу шагов, что довольно близко для 12-фунтовых пушек, которые составляли основу резервной артиллерии. Или это не маневр артиллерии?

>>>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>
>>>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.
>
>>А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.
>
>Не ну, если бросая ружья спасаться в лес – это взаимодействие, то конечно. Что касается действий французской артиллерии в этом эпизоде, то ничего, кроме того, что она предоставила свое местоположение для действий русской кавалерии в этом описании нет.

То есть, французская артиллерия не стреляла, а просто стояла и ждала, когда русская кавалерия приедет ее рубить? Кстати, я так и не понял, какой тезис вы хотите подтвердить или опровергнуть примерами такого рода.

>>Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием
>
>Об едином командование русским кавалерийским резервом сообщают нам русские исследования этого сражения. И отмечают причины, почему это управление оказалось таким же плохим, как и у французов.

Вот только источники не показывают заметной роли этого единого командования. А что там отмечают какие-то исследования, мне неинтересно.

>>или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.
>
>Точно также как и французская кавалерия в этом эпизоде действовала не согласовано, пришла в беспорядок и обратилась в бегство от контратаки такого же небольшого отряда кавалерии противника.

Где у Ермолова сказано, что французская кавалерия в этом эпизоде пришла в беспорядок и обратилась в бегство? Сказано только то, что французской кавалерии было столько, что ее мог остановить Александрийский гусарский полк. Остановить, а не обратить в бегство. Подразумевается, что эта французская кавалерия была немногочисленной.

>>>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.
>
>>Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.
>
>Какая разница как они МОГЛИ быть построены русские, если известно как они БЫЛИ построены.

Я вам просто объясняю, что ваше высказывание
>первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных

Является довольно странным с точки зрения военной терминологии того времени. Неважно, что они делали и как были построены батальоны – это все равно линии боевого порядка. Если только они не были в полном беспорядке, конечно. Как вы себе представляете ротные колонны в ту эпоху, я не знаю.

>Французская пехота, именно пехота, в ряде мест прошла первую русскую линию. Об этом русские источники прямо пишут. В этом нет ничего удивительного. Русские батальоны первой линии стояли в развернутом строю и были довольно слабыми 400 человек в среднем. Совершенно не удивительно, что вывалившиеся из вьюги сильные батальоны дивизии Геделе (силой по 650 человек) в колоннах прорвали эту тонкую линию в полосе 3-й дивизии. Русские пишут и про отдельные эскадроны проскочившие в интервалы. Что это за эскадроны вопрос открытый – это вполне могли быть эскадроны бригады Дюронеля, приданные кирасиры 9-го полка или драгуны 4-го полка, или одна из бригад Груши или все вместе.
>За первой линией русских вторая и третья линии уже не были сплошными, так как были построены в колонны развернутых батальонов. И в имевшиеся изначально широкие интервалы во 2-й, 3-й линиях могли проникать как отдельные эскадроны, так и отдельные батальоны французов и это отмечается русскими. Но прорвали первую русскую линию именно батальоны французской пехоты.

И что из этого следует?

>>>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.
>
>>Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает.
>
>Да ладно. Боевой порядок русских описан русскими вполне понятно и даже с подробностями.

Описан таким, каким он был до начала сражения. Что происходило потом, когда начался ближний бой пехоты и в бой стали вступать войска из резервов – на этот счет могут быть разные предположения. Откуда вы взяли ваше мнение, что там были три линии, и что «до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии», я не знаю, и честно говоря, и знать не хочу, мне такого рода рассуждения неинтересны. Я могу сделать ряд предположений о том, что и как там происходило, исходя из информации источников и из общих принципов тактики той эпохи, но никогда не буду расписывать в подробностях, что и как там происходило, как будто я сам это видел. Я там не был, не видел, знать не могу. И никто из людей нашего времени там не был и знать не может. Поэтому, когда кто-то начинает в подробностях расписывать, что и как происходило в сражениях той эпохи, мне смешно.

>>Показания участников туманны и допускают различные толкования.
>
>Описание боевого порядка русских Беннигсеном вполне однозначно.

На начало сражения.

>>Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.
>
>Вы выдумываете противоречия там, где их нет. Беннигсен совершенно ясно указывает, что 7-я дивизия, кроме бригады Маркова, была построена в резерве в колонну развернутых батальонов. Беннигсен, да и вообще русские источники не используют в этом сражении выражение «бригада Запольского». Из всех русских войск, которые были развернуты из 7-й дивизии в этом эпизоде упоминается Владимирский полк и все. При этом Граббе сообщает, этот полк был в первой линии, видимо своей дивизии, так как любое другое объяснение противоречит описанию боевой линии Беннигсеном. Бригада Запольского существовала, как административная единица в 7-й дивизии, но и только. Точно также, как существовала в 4-й дивизии бригада Сомова, но в сражении он командовал всей дивизией, точно также, как существовала в 3-й дивизии бригада Титова, но в сражении он командовал всей дивизией, так как штатное начальство получило иные назначения.

И что вы хотите сказать этим рассуждением? Для меня ясно, что какая-то пехота из резерва под командованием Запольского вступила в бой с французской пехотой корпуса Ожеро. Потом упоминается еще одна атака Запольского, и опять скорее всего против пехоты, судя по контексту. Возможно, Запольский в этих эпизодах использовал только часть пехоты 7-й дивизии, возможно, всю пехоту 7-й дивизии, я не знаю. Факт в том, что части 7-й дивизии начали выдвигаться из резерва и вступать в бой еще во время боя с пехотой Ожеро. Какие части 7-й дивизии остались нетронутыми в резерве к моменту окончания атак французской кавалерии, я не знаю, возможно, никаких.

>>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.
>
>>Какой еще корпус Жюно?
>
>Ожеро, конечно.

А почему вы думаете, что те 7 полков русской кавалерии, про которые говорит Ермолов, действовали против пехоты Ожеро? Ермолов говорит:
>пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес

В какой лес могла спасаться пехота Ожеро?

>>Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки.
>
>Точно также оплошали, как и кавалерия Мюрата в этом эпизоде. И что?

Кавалерия Мюрата прикрыла отступление остатков пехоты Ожеро, остановила продвижение русской пехоты и кавалерии в центре и более чем на час сковала действия этой русской пехоты и кавалерии.

>>А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.
>
>Вот только НА русских батареях никто эту французскую гвардейскую кавалерию не видел.
>Видели, как шныряла она в промежутки между русской пехотой – это да, было.

Вы уже говорите за всех, кто там был?

>>>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>
>>>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?
>
>>Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.
>
>Ну, он же не знал, что именно он должен был описать лично для Вас. Про единое управление русской кавалерией пишет тот же Колюбакин. И ранее него Марков.

А они там разве были?

>>Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?
>
>Частично знаю, частично нет. Это большая и кропотливая работа, знаете ли.

Известны несколько полков, которые там действовали. Про какие-то линии, и про то, какие полки были в какой линии – одни предположения.

>>>Беннигсен:
>>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».
>
>>Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>
>В этом переводе, также как и в том, который Вы назвали «корявым» Запольский атакует ВМЕСТЕ или СОВМЕСТНО с кавалерией.

Но сам Запольский при этом атакует пехоту противника, судя по контексту.

>Что касается трех эскадронов Орурка, то здесь идет речь именно о поражении отдельной колонны кавалерии противника.

Но про действия других русских кавалерийских полков ничего не сказано. Что это были за полки, сколько их было, как они построились, кого атаковали – неизвестно.

>>>Французы:
>>> «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>>>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?
>
>>В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».
>
>Вот и постарайтесь понять, что значит КАК бюллетень. И выясните, что КАК в данном случае, это как правило о намерениях своих и противника и о потерях своих и противника. Но врать солдатам о том, что они видели своими глазами… Дебилом надо быть, а Наполеон ни разу не дебил.

Вы полагаете, что бюллетени предназначались для солдат?

>>>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.
>
>>Баиов не историк, а компилятор.
>
>Кто бы говорил.

Я и говорю. И это правда.

>>В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:
>
>Это потрясающе. В 1909 году Баиов пересказывает то, что написал Колюбакин в 1911. Это потрясающее. Сами догадались или по совету друзей?

Что вы несете? Первые пять выпусков «Курса истории русского военного искусства» Баиова вышли в 1909 году, но 7-й выпуск (Эпоха императора Александра I) вышел 1913 году.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/2633-vyp-7-epoha-imperatora-aleksandra-i-1913

Откуда вы только свалились на мою голову, знаток русской истории?

Брошюра Колюбакина «Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау» действительно вышла в 1911 году, то есть, раньше, чем 7-й выпуск «Курса» Баиова. Колюбакин пишет:
>>>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.
>
>>С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.
>
>В кои-то веки с Вами соглашусь.

А тогда что вы мне тут расписываете со ссылками на Колюбакина и Баиова?

>>Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.
>
>>Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.
>
>Что значит РАЗРОЗНЕННЫХ, если он их видит в одном месте в одно время.

Например, случайно оказались примерно в одно время примерно на одном участке. Из слов Ермолова вовсе не следует в явном виде, что эти 7 полков действовали как организованное целое.

>>>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.
>
>>На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме?
>
>Почитайте Жомини. Найдете и батарею из 100 пушек и храбро стоящую за ней кавалерию Мюрата, поскольку русские удовлетворены одной стрельбой.

А там нет никакой батареи – есть просто 100 орудий, как некое круглое число в общем рассуждении. Вы видите в тексте то, чего в нем нет, и это уже не первый раз. От этой способности нужно избавляться, если хотите стать историком. И вы уверены, что там далее речь идет о центре, а не о левом крыле армии Наполеона, где весь день перестреливались артиллерия и стрелки в рассыпном строю, а действия значительных масс пехоты и кавалерии были редки? Там тоже была французская кавалерия, только легкая, 8 или 9 полков. Про события на этом крыле можно сказать с натяжкой, что там русские были удовлетворены одной стрельбой. А вот говорить такое про события в центре как-то не очень уместно. Или вы увидели слова «100 орудий», потом слово «Эйлау», и ваше буйное воображение тут же нарисовало и батарею, и те самые 7 русских полков на ней? Это ваши проблемы, не надо их валить на меня.

>>Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.
>
>В вашем воображении, Вы, безусловно можете представлять, что угодно. Однако история здесь совершенно ни при чем. Никакой проблемы в том, чтобы 7 русских полков были на 100-орудийной батареи и были потом опрокинуты контратакой французской конной гвардии, которую затем прогнал Александрийский полк нет.

Вы сначала покажите эту 100-орудийную батарею, тогда, может быть, поговорим об истории. А то мне ваши фантазии уже начали надоедать.

>>>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.
>
>>Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.
>
>Конечно, не видел. Но и представить, что правильно построенную французскую кавалерию погнали два эскадрона лейб-казаков я не могу.

А как французская кавалерия могла быть правильно построена после целой серии атак?

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.11.2018 10:02:41)
Дата	27.11.2018 22:17:13

Чтобы было понятно, о чем речь

---

Приведу обсуждаемые слова Жомини:
«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»

Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.

Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:
«Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.»

Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.

Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии. Я не понимаю, как можно согласиться с оценкой, что в этом месте «довольствовались одной стрельбой», если известно, что на этом участке была целая серия атак и контратак пехоты и кавалерии, одну из которых и упоминает Ермолов. У Жомини в этом отрывке нет никакой батареи, есть чисто теоретическое рассуждение о способности кавалерии удержаться на позиции с помощью артиллерии. Цифра 100 здесь просто круглая цифра, а битва при Эйлау упомянута только для примера, причем речь, скорее всего, идет о левом крыле армии Наполеона, где тоже была кое-какая кавалерия (легкая), которое, соответственно, находилось напротив правого крыла русской армии, и где весь день тянулась перестрелка артиллерии и стрелков в рассыпном строю, а атаки были редкими и проводились ограниченными силами.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (27.11.2018 22:17:13)
Дата	04.12.2018 00:36:58

Re: Чтобы было...

---

>Приведу обсуждаемые слова Жомини:
>«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»

>Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.

>Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:

>Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии.

Действительно, как можно увидеть в этих словах описание батареи? Ведь у Жомини всего лишь написано "подобно тому, как... при Эйлау". Где же здесь указание на Эйлау? Где же здесь подобие? Вы не видите?

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (04.12.2018 00:36:58)
Дата	04.12.2018 10:10:15

Re: Чтобы было...

---

>>Приведу обсуждаемые слова Жомини:
>>«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»
>
>>Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.
>
>>Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:
>
>>Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии.
>
>Действительно, как можно увидеть в этих словах описание батареи? Ведь у Жомини всего лишь написано "подобно тому, как... при Эйлау". Где же здесь указание на Эйлау? Где же здесь подобие? Вы не видите?

Я вижу часть теоретической дискуссии между Жомини и Бисмарком по вопросу о том, может ли кавалерия защищать позиции. "100 пушек" упоминаются как большое круглое число, а не как конкретный пример. Я не вижу в этом отрывке слова "батарея". Если есть 100 орудий, это еще не означает, что эти орудия составляют одну батарею. Битва при Эйлау упоминается только как пример того, как кавалерия удерживала позицию. "Подобно тому" не значит "в точности как то". На каком именно участке поля боя - не сказано. Как вы в этом отрывке увидели батарею в 100 пушек при Эйлау, и не просто батарею, а ту самую батарею, о которой говорит Ермолов, я не понимаю.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.11.2018 22:17:13)
Дата	27.11.2018 23:24:55

Re: Чтобы было...

---

Здравствуйте,

Соглашусь с вами, тем более, что никакой 100-пушечной батареи во французском построении при Эйлау не просматривается и близко. И да, фраза Жомини (увидеть бы французский оригинал, но у меня его нет, и на Галлике я его не нашёл, к сожалению) так построена, что 100 пушек и Эйлау в ней разнесены, а Эйлау выглядит, как пример нахождения под неприятельским огнём некоей кавалерии за какой-то артиллерией.

Соглашусь также с отмеченной странностью во фразе Ермолова про убегание французов в лес. Судя по каким угодно описаниям, в месте атаки корпуса Ожеро никаких лесов/лесков/рощиц и проч. не было. Странно. Лес и убегающие французы были только на крайнем левом русском фланге, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Gylippus
К	Андю (27.11.2018 23:24:55)
Дата	04.12.2018 00:56:31

Re: Чтобы было...

---

>Здравствуйте,

>Соглашусь с вами, тем более, что никакой 100-пушечной батареи во французском построении при Эйлау не просматривается и близко. И да, фраза Жомини (увидеть бы французский оригинал, но у меня его нет, и на Галлике я его не нашёл, к сожалению) так построена, что 100 пушек и Эйлау в ней разнесены, а Эйлау выглядит, как пример нахождения под неприятельским огнём некоей кавалерии за какой-то артиллерией.

>Соглашусь также с отмеченной странностью во фразе Ермолова про убегание французов в лес. Судя по каким угодно описаниям, в месте атаки корпуса Ожеро никаких лесов/лесков/рощиц и проч. не было. Странно. Лес и убегающие французы были только на крайнем левом русском фланге, ИМХО.

Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.
Лес у них нет. Неучи.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (04.12.2018 00:56:31)
Дата	05.12.2018 10:26:11

Re: Чтобы было...

---

>Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.

Вы знаете, сколько заняла бы по фронту батарея в 100 орудий? Какое расстояние между орудиями в батарее полагалось иметь во французской армии?

>Лес у них нет. Неучи.

Научите нас - покажите этот лес на картах того времени.

---

От	Андю
К	Gylippus (04.12.2018 00:56:31)
Дата	04.12.2018 11:33:30

Ре: Чтобы было...

---

Здравствуйте,

>Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.

Речь шла не о том, чтобы что-то где-то умещалось, а о: 1. несуществовании самой 100-пушечной батареи (вы не понимаете французского, что поделать), 2. отсутствии на картах местности, сделанных незадолго после события, какого-либо леса, куда могла убегать пехота Ожеро. Всё.

>Лес у них нет. Неучи.

Жену поучите щи варить. Если она у вас есть, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (27.11.2018 23:24:55)
Дата	28.11.2018 09:17:44

Re: Чтобы было...

---

Оригинал (у меня копия с googlebooks):
«Je n’ai jamais nié que la cavalerie ne concourût à la défense d’une position; mais qu’elle la défendît par elle-même, je le nierai toujours. Placée sur une position, derrière 100 pièces de canon, elle pourra s’y maintenir si on se contente de la canonner, comme la cavalrie française se maintint si bravement à Eylau: mais que l’infanterie et l’artillerie marchent sur elle après avoir paralysé son canon, et vous verrez si la position sera défendue.»

Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 2e partie, 1838, p. 269-270.

В целом этот старый перевод довольно точно передает смысл оригинального текста, хотя есть некоторые нюансы, но несущественные для общего смысла (вроде "après avoir paralysé son canon", а не "заставят прежде замолчать ее пушки").

Кстати, Жомини здесь отбивается от критики со стороны того самого Бисмарка, офицера вюртембергской кавалерии, которого я упоминал несколько раз. Во французском издании он назван "M. le général B.", в русском - в явном виде Бисмарком. Кавалеристы очень резко критиковали взгляды Жомини на тактику кавалерии. Я считаю, что некоторые мнения Жомини действительно неверны, в частности, его мнение, что кавалерия должна атаковать рысью, не переходя на галоп до того момента, когда противник будет опрокинут. Аргументы Жомини в пользу этого мнения выглядят очень слабо, и многие кавалеристы категорически не согласны с этим мнением.

---