От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 13.11.2018 20:55:07
Рубрики 11-19 век;

Часть 12

>>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>
>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».
>
>Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.

Вы неправильно поняли. Выбрать момент для атаки кавалерии против кавалерии проще, чем момент атаки кавалерии на пехоту, но сама по себе атака не легче. При атаке кавалерии против кавалерии условия равные, и успех склонится на ту сторону, у которой выше коллективный моральный дух и лучше сохранился строй, и которая при этом достигла большей скорости (а большая скорость требует больших усилий), а в атаке кавалерии на построенную пехоту условия неравные, пехота имеет преимущество за счет своей сплоченности и за счет своего ружейного огня, так что кавалерии в большинстве случаев успех не светит, несмотря ни на какую храбрость и ни на какую скорость.

Бисмарк об атаке кавалерии на кавалерию:
>Шок требует использования всех сил… успешный шок следует сразу после того, как произведено высочайшее усилие...

> Allein da der Schock den Gebrauch aller Kraft erfordert … da der glückliche Schock gleich nachdem die höchste Anstrendung erfolgt ist…

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei. Karlsruhe, 1818, S. 46.

Нолен (Nolan):
>Наиболее трудный пост, на который может быть поставлен кавалерийский офицер, это командовать кавалерией против кавалерии, потому что малейшая ошибка может быть наказана на месте, а неудача ведет к самым катастрофическим последствиям
>Когда действуете против других родов войск, неудача никоим образом не является непоправимой, потому что их движение сравнительно медленное.
>
>The most difficult position a cavalry officer can be placed in is in command of cavalry against cavalry, for the slightest fault committed may be punished on the spot, and a reverse lead to the most disastrous consequences.
>When acting against the other arms, a failure is by no means irreparable, because their movements are comparatively slow.

Nolan L. E., Cavalry: its History and Tactics, 3rd edition, London, 1860, p. 225.

Ну и как я уже говорил, в атаке кавалерии против кавалерии нужно было верно определить два момента: когда перейти с рыси на галоп и когда с обычного галопа перейти на карьер - чуть раньше, чуть позже - атака будет неудачной, а потом суметь выполнить ряд сложных действий: в случае, если атака будет удачной, нужно преследовать противника, но не зарываться, вовремя понять, когда нужно остановиться, и грамотно поддерживать первую линию второй, а в случае неудачи нужно ввести в бой вторую линию и как можно скорее собрать и построить обращенную в бегство первую линию позади второй или позади резервов.

В атаке кавалерии против пехоты, нужно перейти на галоп на границе зоны эффективного ружейного огня, примерно 300 шагов, чтобы не дать пехоте времени сделать более одного выстрела, а в случае неудачи кавалерии нужно просто выйти из зоны эффективного огня пехоты потому что пехота не может преследовать кавалерию. Все куда проще. Главное – правильно выбрать момент для атаки, а дальнейшие действия просты.

>>Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.
>
>Если все это нелегко, то не стоит вообще выбирать карьеру военного. Одно расстройство и усилия. А для тех, кто все-таки выбрал, атака с точки зрения устава «исполняется во всяком случае». Невзирая на ужасы ужасные описанные Вами.

«Исполняется во всяком случае» не значит «легче». Момент для атаки выбрать проще, а сама атака ничуть не легче.

>>>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.
>
>>Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные.
>
>В Уставе? Я говорил, что «могу добавить».

Вы, кончено, можете добавить, только ваше мнение по этому вопросу ничего не стоит – вы не кавалерист XVIII-XIX веков эпохи. Мы можем полагаться только на мнения опытных кавалеристов той эпохи.

>>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>
>>>«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.
>
>>Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.
>
>Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае».

Это означает всего лишь, что выбрать момент для атаки проще - условия равные, в принципе можно атаковать кавалерию когда угодно. Хотя опытные кавалерийские офицеры указывают, что и тут есть более благоприятные моменты и менее благоприятные.

>Все ужасные страсти о которых Вы пишите, несомненно трудны для человека невоенного, но овладение ими Уставом подразумевается, как нечто обязательное для офицера кавалерии и его подчиненных. Для этого их кормят, поят, одевают, и на мелкие расходы денег дают.

Устав и карманные деньги не научат правильно выбирать момент для атаки, а также моменты для перехода с рыси на галоп и с галопа на карьер. В уставе даны только примерные расстояния. А в бою нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных. Этому мог научить только практический опыт. Военное дело, как наверное никакое другое, есть дело практики. Из уставов и наставлений можно узнать лишь самые общие принципы и методы. Чтобы научиться применять их в бою, в различных обстоятельствах и условиях, нужна практика. Причем практика нужна постоянно и на всех уровнях. Суворов в 1792 году просился у Екатерины II отпустить его за границу на войну: «Потому как я по своему званию давно без практики».

>>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>>Это я написал про атаку пехоты:
>>>«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».
>>То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.
>
>Ну, наконец-то Вы поняли, что «главность» задач высшей тактики из Устава низших тактических единиц выявить невозможно.

Можно, если правильно понимать текст, написанный по-русски. Из текста следует, что не нужно посылать кавалерию в атаку на пехоту противника без крайней необходимости и раньше времени, нужно ждать, когда пехота противника будет расстроена, а вот послать кавалерию на кавалерию противника можно в любое время.

>С удовольствием увижу от Вас другой аутентичный документ, который подтвердит Вашу мысль о том, что атака пехоты кавалерией не главная задача кавалерии.

Я вам уже привел мнения нескольких известных офицеров, в частности, Жомини и Клаузевица, что кавалерии не следует атаковать нерасстроенную пехоту, но вам, как я вижу, не впрок. Могу привести ряд аналогичных мнений офицеров той эпохи, менее известных, но какой смысл?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (13.11.2018 20:55:07)
Дата 26.11.2018 19:05:33

Re: Часть 12

>>>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>>>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>>>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».
>>Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.
>Вы неправильно поняли. Выбрать момент для атаки кавалерии против кавалерии проще, чем момент атаки кавалерии на пехоту, но сама по себе атака не легче. При атаке кавалерии против кавалерии условия равные, и успех склонится на ту сторону, у которой выше коллективный моральный дух и лучше сохранился строй, и которая при этом достигла большей скорости (а большая скорость требует больших усилий), а в атаке кавалерии на построенную пехоту условия неравные, пехота имеет преимущество за счет своей сплоченности и за счет своего ружейного огня, так что кавалерии в большинстве случаев успех не светит, несмотря ни на какую храбрость и ни на какую скорость.
>Бисмарк об атаке кавалерии на кавалерию:
>Шок требует использования всех сил… успешный шок следует сразу после того, как произведено высочайшее усилие...
> Allein da der Schock den Gebrauch aller Kraft erfordert … da der glückliche Schock gleich nachdem die höchste Anstrendung erfolgt ist…
>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei. Karlsruhe, 1818, S. 46.
>Нолен (Nolan):
>Наиболее трудный пост, на который может быть поставлен кавалерийский офицер, это командовать кавалерией против кавалерии, потому что малейшая ошибка может быть наказана на месте, а неудача ведет к самым катастрофическим последствиям
>Когда действуете против других родов войск, неудача никоим образом не является непоправимой, потому что их движение сравнительно медленное.
>The most difficult position a cavalry officer can be placed in is in command of cavalry against cavalry, for the slightest fault committed may be punished on the spot, and a reverse lead to the most disastrous consequences.
>When acting against the other arms, a failure is by no means irreparable, because their movements are comparatively slow.
>Nolan L. E., Cavalry: its History and Tactics, 3rd edition, London, 1860, p. 225.
>Ну и как я уже говорил, в атаке кавалерии против кавалерии нужно было верно определить два момента: когда перейти с рыси на галоп и когда с обычного галопа перейти на карьер - чуть раньше, чуть позже - атака будет неудачной, а потом суметь выполнить ряд сложных действий: в случае, если атака будет удачной, нужно преследовать противника, но не зарываться, вовремя понять, когда нужно остановиться, и грамотно поддерживать первую линию второй, а в случае неудачи нужно ввести в бой вторую линию и как можно скорее собрать и построить обращенную в бегство первую линию позади второй или позади резервов.
>В атаке кавалерии против пехоты, нужно перейти на галоп на границе зоны эффективного ружейного огня, примерно 300 шагов, чтобы не дать пехоте времени сделать более одного выстрела, а в случае неудачи кавалерии нужно просто выйти из зоны эффективного огня пехоты потому что пехота не может преследовать кавалерию. Все куда проще. Главное – правильно выбрать момент для атаки, а дальнейшие действия просты.

Я правильно понял. Никаких моментов выбирать не надо. «Во всяком случае» означает, что нет случая, при котором не производится. И все приведенные Вами цитаты о том, как действовать АТАКУЯ в том или ином случае. Действовать можно по разному, а атаковать во всяком случае.

>>>Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.
>>Если все это нелегко, то не стоит вообще выбирать карьеру военного. Одно расстройство и усилия. А для тех, кто все-таки выбрал, атака с точки зрения устава «исполняется во всяком случае». Невзирая на ужасы ужасные описанные Вами.
> «Исполняется во всяком случае» не значит «легче». Момент для атаки выбрать проще, а сама атака ничуть не легче.

Случай может быть какой угодно, а атака все равно исполняется. То есть ни о каком выборе случая для атаки кавалерии речь не идет вовсе.

>>>>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.
>>>Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные.
>>В Уставе? Я говорил, что «могу добавить».
>Вы, кончено, можете добавить, только ваше мнение по этому вопросу ничего не стоит – вы не кавалерист XVIII-XIX веков эпохи. Мы можем полагаться только на мнения опытных кавалеристов той эпохи.

В данном случае, я уточнял, что я думаю и только. И на то Вам и указываю, что то, что я думаю не устав и не норма. А всего лишь мое дополнительное объяснение на тему того, как я понимаю, что написано в уставе. Это уточнение моего мнения, а не устава.

>>>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>>>> «Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.
>>>Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.
>>Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае».
>Это означает всего лишь, что выбрать момент для атаки проще - условия равные, в принципе можно атаковать кавалерию когда угодно. Хотя опытные кавалерийские офицеры указывают, что и тут есть более благоприятные моменты и менее благоприятные.

Это означает «исполняется во всяком случае». Никакой случай не может служить оправданием неисполнения.

>>Все ужасные страсти о которых Вы пишите, несомненно трудны для человека невоенного, но овладение ими Уставом подразумевается, как нечто обязательное для офицера кавалерии и его подчиненных. Для этого их кормят, поят, одевают, и на мелкие расходы денег дают.
>Устав и карманные деньги не научат правильно выбирать момент для атаки, а также моменты для перехода с рыси на галоп и с галопа на карьер. В уставе даны только примерные расстояния. А в бою нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных. Этому мог научить только практический опыт. Военное дело, как наверное никакое другое, есть дело практики. Из уставов и наставлений можно узнать лишь самые общие принципы и методы. Чтобы научиться применять их в бою, в различных обстоятельствах и условиях, нужна практика. Причем практика нужна постоянно и на всех уровнях. Суворов в 1792 году просился у Екатерины II отпустить его за границу на войну: «Потому как я по своему званию давно без практики».

Все Вами сказанное как-то отменяет необходимость для военного человека овладеть Уставом и научиться применять его на практике для начала на учениях и маневрах?

>>>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>>>Это я написал про атаку пехоты:
>>>> «а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».
>>>То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.
>>Ну, наконец-то Вы поняли, что «главность» задач высшей тактики из Устава низших тактических единиц выявить невозможно.
>Можно, если правильно понимать текст, написанный по-русски. Из текста следует, что не нужно посылать кавалерию в атаку на пехоту противника без крайней необходимости и раньше времени, нужно ждать, когда пехота противника будет расстроена, а вот послать кавалерию на кавалерию противника можно в любое время.

И как это рассуждение, вне зависимости от его соответствия уставу, подтверждает мысль, что атака пехоты для кавалерии не одна из главных задач?

>>С удовольствием увижу от Вас другой аутентичный документ, который подтвердит Вашу мысль о том, что атака пехоты кавалерией не главная задача кавалерии.
>Я вам уже привел мнения нескольких известных офицеров, в частности, Жомини и Клаузевица, что кавалерии не следует атаковать нерасстроенную пехоту, но вам, как я вижу, не впрок. Могу привести ряд аналогичных мнений офицеров той эпохи, менее известных, но какой смысл?

Вы не привели ничего подтверждающего Вашу мысль, что атака пехоты кавалерией, не ее главная задача. И Жомини и Клаузевиц вполне такую задачу рассматривают и ничего о ее приоритетности не говорят.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (26.11.2018 19:05:33)
Дата 30.11.2018 10:39:23

Re: Часть 12

>Я правильно понял.

Нет, вы неправильно поняли. Вы говорите, что в уставе 1819 года якобы сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. А там такого не сказано.

>Никаких моментов выбирать не надо.

А некоторые кавалеристы говорят, что есть более благоприятные моменты для атаки кавалерии на кавалерию и менее благоприятные. Я не приводил их мнения, но они есть.

>«Во всяком случае» означает, что нет случая, при котором не производится.

Есть, например, если местность не позволяет.

>И все приведенные Вами цитаты о том, как действовать АТАКУЯ в том или ином случае. Действовать можно по разному, а атаковать во всяком случае.

Приведенные мной цитаты не о том, как действовать, атакуя в том или ином случае. Они о том, что атака кавалерией против кавалерии требует больших усилий, и что кавалерийскому офицеру сложнее действовать против кавалерии, чем против других родов войск.

>>>Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае».
>
>>Это означает всего лишь, что выбрать момент для атаки проще - условия равные, в принципе можно атаковать кавалерию когда угодно. Хотя опытные кавалерийские офицеры указывают, что и тут есть более благоприятные моменты и менее благоприятные.
>
>Это означает «исполняется во всяком случае».

Устав формулирует не «атака исполняется во всяком случае», а «атака кавалериею на кавалерию может исполняться во всяком случае». «Может исполняться во всяком случае» не означает, что атаку нужно производить во всяком случае.

>Никакой случай не может служить оправданием неисполнения.

Даже если перед фронтом серьезное препятствие?

>Все Вами сказанное как-то отменяет необходимость для военного человека овладеть Уставом и научиться применять его на практике для начала на учениях и маневрах?

Нет, не отменяет. Но вы неправильно поняли то, что сказано в уставе.

>>Можно, если правильно понимать текст, написанный по-русски. Из текста следует, что не нужно посылать кавалерию в атаку на пехоту противника без крайней необходимости и раньше времени, нужно ждать, когда пехота противника будет расстроена, а вот послать кавалерию на кавалерию противника можно в любое время.
>
>И как это рассуждение, вне зависимости от его соответствия уставу, подтверждает мысль, что атака пехоты для кавалерии не одна из главных задач?

Так и подтверждает: поскольку у кавалерии очень мало шансов на успех при атаке на пехоту, построенную в каре или в сомкнутую колонну и готовую к отражению атаки, не нужно и пытаться атаковать, если нет крайней необходимости, нужно ждать подходящего момента, когда пехота начнет колебаться, или когда ее строй придет в беспорядок, причем этого момента можно и не дождаться. А кавалерию можно атаковать когда угодно, если местность позволяет.

>Вы не привели ничего подтверждающего Вашу мысль, что атака пехоты кавалерией, не ее главная задача. И Жомини и Клаузевиц вполне такую задачу рассматривают и ничего о ее приоритетности не говорят.

Они четко говорят, что кавалерией не следует атаковать непоколебленную и нерасстроенную пехоту.
Жомини говорит:
>Главная цель ея [кавалерии] состоит в том, чтобы приготовлять и довершать поражение неприятеля, и делать победу совершенною, забирая пленных и отбивая трофеи; преследовать неприятеля; подавать скорую помощь пункту, подверженному опасности, разбивать пехоту, пришедшую в колебание (в оригинале infanterie ébranlée, «поколебленная пехота»), и, наконец прикрывать отступление пехоты и артиллерии.
>Признано, что кавалерия не может предпринять с успехом общей атаки на боевую линию, в порядке находящуюся, если не будет поддерживаема пехотою и многочисленной артиллериею…
>всякая атака против хороших пехотных каре, еще не бывших в деле, не может быть удачна.

Далее Жомини объясняет, что кавалерия может с успехом атаковать только такую пехоту, которая втянулась в бой с другой пехотой, или поколеблена (ébranler) огнем артиллерии, или если дождь намочил ружья.

Как видим, Жомини на первое место ставит задачу довершения поражения противника, то есть, на первом месте действия кавалерии по довершению разгрома уже разбитой и отступающей армии противника. Далее он говорит, что кавалерия может разбивать и пехоту, но только такую, которая уже поколеблена огнем артиллерии, а атаки кавалерии на непоколебленную пехоту удаваться не могут. Из чего читатель должен понять, что такие атаки не следует и предпринимать, лучше ждать, когда представится подходящий момент, или заняться чем-нибудь более полезным и подходящим для кавалерии. Или не понять, но это уже проблемы читателя.

Клаузевиц говорит:
>Не употреблять кавалерию без нужды против еще не расстроенной пехоты; стрелять лишь с расстояния, обеспечивающего действительность огня; приберегать, по возможности, силы к концу боя, - это принципы тактики.

Как видим, Клаузевиц говорит то же самое – без крайней необходимости не следует посылать кавалерию в атаку на нерасстроенную пехоту противника. О роли кавалерии в преследовании разбитой армии противника он говорит в других местах («О войне», часть 4, главы 4 и 12).

Так что все понятно, если уметь понимать.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (13.11.2018 20:55:07)
Дата 15.11.2018 10:18:43

Давно хотел узнать Ваше мнение

О нижеследующем отрывке из Толстого, по-моему, очень верно все описано. (за исключением оранжевых улан чуть выше по тексту, разумеется). Есть ощущение, что Толстой со слов какого-то грамотного кавалериста писал:

Ростов своим зорким охотничьим глазом один из первых увидал этих синих французских драгун, преследующих наших улан. Ближе, ближе подвигались расстроенными толпами уланы, и французские драгуны, преследующие их. Уже можно было видеть, как эти, казавшиеся под горой маленькими, люди сталкивались, нагоняли друг друга и махали руками или саблями.

Ростов, как на травлю, смотрел на то, что делалось перед ним. Он чутьем чувствовал, что ежели ударить теперь с гусарами на французских драгун, они не устоят; но ежели ударить, то надо было сейчас, сию минуту, иначе будет уже поздно. Он оглянулся вокруг себя. Ротмистр, стоя подле него, точно так же не спускал глаз с кавалерии внизу.

— Андрей Севастьяныч, — сказал Ростов, — ведь мы их сомнем…

— Лихая бы штука, — сказал ротмистр, — а в самом деле…

Ростов, не дослушав его, толкнул лошадь, выскакал вперед эскадрона, и не успел он еще скомандовать движение, как весь эскадрон, испытывавший то же, что и он, тронулся за ним. Ростов сам не знал, как и почему он это сделал. Все это он сделал, как он делал на охоте, не думая, не соображая. Он видел, что драгуны близко, что они скачут, расстроены; он знал, что они не выдержат, он знал, что была только одна минута, которая не воротится, ежели он упустит ее. Пули так возбудительно визжали и свистели вокруг него, лошадь так горячо просилась вперед, что он не мог выдержать. Он тронул лошадь, скомандовал и в то же мгновение, услыхав за собой звук топота своего развернутого эскадрона, на полных рысях, стал спускаться к драгунам под гору. Едва они сошли под гору, как невольно их аллюр рыси перешел в галоп, становившийся все быстрее и быстрее по мере того, как они приближались к своим уланам и скакавшим за ними французским драгунам. Драгуны были близко. Передние, увидав гусар, стали поворачивать назад, задние приостанавливаться. С чувством, с которым он несся наперерез волку, Ростов, выпустив во весь мах своего донца, скакал наперерез расстроенным рядам французских драгун. Один улан остановился, один пеший припал к земле, чтобы его не раздавили, одна лошадь без седока замешалась с гусарами. Почти все французские драгуны скакали назад.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (15.11.2018 10:18:43)
Дата 16.11.2018 09:44:48

Re: Давно хотел...

Толстой использовал воспоминания участников наполеоновских войн, на эту тему даже какое-то исследование было, с ходу не могу вспомнить автора и название. Некоторые выражения из этого фрагмента напоминают выражения из воспоминаний артиллериста Ильи Тимофеевича Радожицкого (3-я легкая рота, 11-я артиллерийская бригада при 11-й пехотной дивизии 4-го пехотного корпуса Остерман-Толстого) о сражении при Валутиной Горе:
>Перед Перновским [пехотным] полком стояли, за кустарниками, по-эскадронно, синие, красные, серые и зеленые гусары [русские], с конными орудиями. Кавалерийская свалка происходила у нас перед глазами. Занимательно было видеть, как несколько эскадронов французских гусаров бросались на наших, как наши уходили во весь галоп, но подкрепленные свежими эскадронами, оборачивались и гнали французов: только картечи и пули останавливали их стремление; наши оборачивались назад, и были опять преследуемы французами. Такое действие походило более на рыцарские потехи: иные кавалеристы сваливались с коней; иной, попавши в середину чужих, отмахивался саблею; один стрелял из пистолета, другой рубил; лошади сталкивались, мялись, и разбегались...

Радожицкий И. Т., Походные записки артиллериста, с 1812 по 1816 год, М., 1835, т. 1., ч. 1, с. 119.

Воспоминания Радожицкого - одни из самых обстоятельных и объемистых, пользовались популярностью.

Кстати, после того, как был опубликован 1-й том "Войны и мира", была последняя волна воспоминаний русских участников наполеоновских войн - некоторые еще живые участники, прочитав роман, решили записать свои воспоминания.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (16.11.2018 09:44:48)
Дата 16.11.2018 10:01:00

Надо же, Радожицкого не читал

Посмотрю, спасибо. Вообще, "Война и мир", насколько мне удалось заметить, вызвала бурю эмоций среди ветеранов и современников войны 1812 года, Липранди целую книгу комментариев написал, Норов (министр образования) очень изящную критическую статью опубликовал, даже Вяземский, как человек, лично видевший Александра I, сказал свое веское слово.

Мощное культурное событие было, далеко выходящее за пределы собственно литературы.

Значит, все-таки письменный источник. Мне почему-то казалось, тут что-то есть от воспоминаний очевидцев Балаклавского сражения, по горячим следам, очень уж живо.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (15.11.2018 10:18:43)
Дата 15.11.2018 14:01:56

И кроме "синих французских драгун", разумеется :-) (-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (15.11.2018 10:18:43)
Дата 15.11.2018 13:10:44

Прототип Николая Ростова

>О нижеследующем отрывке из Толстого, по-моему, очень верно все описано. (за исключением оранжевых улан чуть выше по тексту, разумеется). Есть ощущение, что Толстой со слов какого-то грамотного кавалериста писал:

Отец ТОлстова - Николай Толстой полковник гусарского полка.
Другой вопрос что Николай Толстой умер когда Льву Толстому было 10 лет.

Но и сам Лев Николаевич был боевым офицером - хоть и не кавалеристом
От john1973
К Кострома (15.11.2018 13:10:44)
Дата 17.11.2018 01:02:38

Re: Прототип Николая...

>Но и сам Лев Николаевич был боевым офицером - хоть и не кавалеристом
Но верховая лошадь ему жеж полагалась по штату, даже артиллеристу? Это в плане понимания повадок лошади?
От Кострома
К john1973 (17.11.2018 01:02:38)
Дата 17.11.2018 01:48:31

В плане повадок лошадей

>>Но и сам Лев Николаевич был боевым офицером - хоть и не кавалеристом
>Но верховая лошадь ему жеж полагалась по штату, даже артиллеристу? Это в плане понимания повадок лошади?


Лев николаич был натурально граф.
ВСе его предки на 200 лет назад были дворянами и боярами - и в ошадях онин разбиралиь внезависимости от статской или военной службы.

Собствено - сцену охоты Толстой описал как сам видел
От john1973
К Кострома (17.11.2018 01:48:31)
Дата 17.11.2018 02:06:17

Re: В плане...

>Лев николаич был натурально граф.
>ВСе его предки на 200 лет назад были дворянами и боярами - и в ошадях онин разбиралиь внезависимости от статской или военной службы.
Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.
От Кострома
К john1973 (17.11.2018 02:06:17)
Дата 17.11.2018 02:11:57

Re: В плане...

>>Лев николаич был натурально граф.
>>ВСе его предки на 200 лет назад были дворянами и боярами - и в ошадях онин разбиралиь внезависимости от статской или военной службы.
>Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.


Да бросьте - верхом его можно найти за Искиевским собором - вполне себе сидит.
Вполне себе уверено
От марат
К Кострома (17.11.2018 02:11:57)
Дата 17.11.2018 14:32:27

Re: В плане...

Здравствуйте!
>>Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.
>

>Да бросьте - верхом его можно найти за Искиевским собором - вполне себе сидит.
>Вполне себе уверено
Тут вопрос кто о каком Николае - памятник первому, а триста лет у второго.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (17.11.2018 14:32:27)
Дата 17.11.2018 18:39:16

А, точно...

>Здравствуйте!
>>>Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.
>>
>
>>Да бросьте - верхом его можно найти за Искиевским собором - вполне себе сидит.
>>Вполне себе уверено
>Тут вопрос кто о каком Николае - памятник первому, а триста лет у второго.
>С уважением, Марат

Ну это двадцатый век начинался - там совсем другие нравы стали по сравнению с первой пловиной 19 века.
Сосбтвенно - по графу толстому это вполне заметно
От john1973
К марат (17.11.2018 14:32:27)
Дата 17.11.2018 17:15:09

Re: В плане...

>Тут вопрос кто о каком Николае - памятник первому, а триста лет у второго.
Николашкой жеж называли второго, который Кровавый