От Одессит
К Cоbа70
Дата 02.12.2018 19:05:42
Рубрики Современность; Флот;

Re: Я вот...

Добрый день
>>Согласно конвенции, нужно потребовать от него немедленно покинуть территориальные воды.
>Это всех судов или только гражданских?
>А если он нарушил и должен быть задержан?
Это как раз только для военных кораблей. Которые задерживать нельзя. Если нарушил, должен быть изгнан, но не задержан. Если, конечно, он не ведет себя, как линкор "Шлезвиг-Гольштейн" 1 сентября 1939 года.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (02.12.2018 19:05:42)
Дата 02.12.2018 21:02:50

Re: Я вот...

>Добрый день
>>>Согласно конвенции, нужно потребовать от него немедленно покинуть территориальные воды.
>>Это всех судов или только гражданских?
>>А если он нарушил и должен быть задержан?
>Это как раз только для военных кораблей. Которые задерживать нельзя. Если нарушил, должен быть изгнан, но не задержан. Если, конечно, он не ведет себя, как линкор "Шлезвиг-Гольштейн" 1 сентября 1939 года.
Игорь Иосифович! Это же не так. Нет у военных кораблей иммунитета в территориальном море. В открытом море, экономической и прилежащей зоне есть, в территориальном море - нет. В Женевской конвенции 58 года иммунитет не установлен. Она регулирует мирный проход. Все что выходит за рамки мирного похода, конвенцией не регулируется. Кстати, что случиться, если по конвенции, военному кораблю после нарушения правил и игнорирования требований предложат покинуть терморе? Да проход перестанет быть мирным. В статье 16 русским по белому написано про право принимать меры в отношении прохода, не являющегося мирным. И выдворение нарушителя после предупреждения только один из вариантов, зависит от ситуации. При определённых обстоятельствах можно и сразу топить в рамках самообороны по уставу ООН. Можно дискутировать по поводу того, являлись ли экзерсисы командиров катеров и буксира мелким нарушением правил или они уже выходят за рамки «мирного прохода». Но общего числа запрета принимать принудительные меры в отношении иностранных военных кораблей в своём терморе нет и не было.
От KAO
К Prepod (02.12.2018 21:02:50)
Дата 02.12.2018 22:42:13

Re: Ему про это толкуют уже который день. С примерами. И вроде ток... (-)
От Манлихер
К Prepod (02.12.2018 21:02:50)
Дата 02.12.2018 21:21:43

Там весь вопрос в легальности нахождения в тер.водах (+)

Моё почтение

...Если военный корабль находится легально - его принадлежность установлена и всем понятен его статус. Если это нарушитель - как его идентифицировать есть вопрос властей прибрежного государства. Конвенциональные положения, на кои ссылается ув.Одессит, подразумевают легальный статус военного корабля. Когда таковой входит в тер.воды по правилам принимающей стороны, такой статус он получает автоматом. И если он потом начинает косячить - применяется статья о требовани покинуть тер.воды и т.д. А если он зашел не по правилам - откуда принимающей стороне знать, что он HMS? Обводы, вооружение, флаг - не показатель, кто угодно может поставить/поднять. И презумпция тут будет именно такая - пока гость не доказал, кто он есть, с ним можно делать что угодно. вытеснять навалом, задерживать или топить нахрен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (02.12.2018 21:21:43)
Дата 02.12.2018 22:44:34

Re: Там весь...

>Моё почтение

>...Если военный корабль находится легально - его принадлежность установлена и всем понятен его статус. Если это нарушитель - как его идентифицировать есть вопрос властей прибрежного государства. Конвенциональные положения, на кои ссылается ув.Одессит, подразумевают легальный статус военного корабля. Когда таковой входит в тер.воды по правилам принимающей стороны, такой статус он получает автоматом. И если он потом начинает косячить - применяется статья о требовани покинуть тер.воды и т.д.
ИМХО не совсем так. Военный корабль может войти в треводы легально, но в процессе нахождения в них совершить нечто, выходящее за рамки мирного прохода. Тогда с ним можно делать все что угодно на усмотрение властей страны, даже топить. Если он ведёт себя как недавно затонувший норвежский фрегат или как американские корабли, в этом году кучно целовавшиеся с торгагашами в разных проливах, то да, от него надо потребовать покинуть терводы и не мешать судоходству. Отечественные власти после первых заявлений о том, что урофлотцы мешали проходу под мостом, перешли к риторике о вооруженной провокации. ИМХО проблема квалификации произошедшего была осознана и даже в общих четах доведена до ответственных за информационное обеспечение.
От Манлихер
К Prepod (02.12.2018 22:44:34)
Дата 02.12.2018 23:21:56

Никакого противоречия, все так и есть (+)

Моё почтение

>>...Если военный корабль находится легально - его принадлежность установлена и всем понятен его статус. Если это нарушитель - как его идентифицировать есть вопрос властей прибрежного государства. Конвенциональные положения, на кои ссылается ув.Одессит, подразумевают легальный статус военного корабля. Когда таковой входит в тер.воды по правилам принимающей стороны, такой статус он получает автоматом. И если он потом начинает косячить - применяется статья о требовани покинуть тер.воды и т.д.
>ИМХО не совсем так. Военный корабль может войти в треводы легально, но в процессе нахождения в них совершить нечто, выходящее за рамки мирного прохода. Тогда с ним можно делать все что угодно на усмотрение властей страны, даже топить. Если он ведёт себя как недавно затонувший норвежский фрегат или как американские корабли, в этом году кучно целовавшиеся с торгагашами в разных проливах, то да, от него надо потребовать покинуть терводы и не мешать судоходству. Отечественные власти после первых заявлений о том, что урофлотцы мешали проходу под мостом, перешли к риторике о вооруженной провокации. ИМХО проблема квалификации произошедшего была осознана и даже в общих четах доведена до ответственных за информационное обеспечение.

"И т.д." - в т.ч. как раз про случай нарушения статуса "мирнопроходящего". Конвенция такой случай прямо не оговаривает, но ессно, если мирно проходящий военный корабль внезапно начнет обстреливать окружающих, меры, которые к нему может применить принимающая сторона, отнюдь не ограничены требованием покинуть тер.воды.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (02.12.2018 21:21:43)
Дата 02.12.2018 21:53:13

У меня есть конструктивное предложение

Добрый день
Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.
Как видите, у нас противоречия пока что не позволяют прийти к согласию (разве что я согласился с двумя собственными ляпами, на которые мне указал ув. уч. Манлихер, за что я ему признателен.
Потому не вижу смысла в наших прениях. Вот честно, я сейчас вспомнил о времени, которое затратил тут на этот вопрос, и ужаснулся.
Предлагаю прекратить бесперспективную дискуссию и посмотреть, что решат в юридических инстанциях. А потом кто-то тихо признает, что был неправ, а кто-то будет ликовать от своей прозорливости. Думаю, это займет пару лет, как минимум. Если, конечно, не решится договоренностью руководителей государств.
Согласны с моим предложением?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (02.12.2018 21:53:13)
Дата 02.12.2018 23:32:09

Да как скажете, Ваше участие в дискусии только по Вашему же желанию (+)

Моё почтение

...а то, что ряд уважаемых участников несколько не воздержанны в части высказываний, дело прискорбное, но, увы, привычное. Да и Вы тут тоже не без некоторого греха, при всем уважении.

>Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.

Было бы крайне любопытно, но я сильно сомневаюсь. Вопрос политический - а в таких последнее время соблюдением правовой корректности не заморачиваются. К большому сожалению. Но, будем надеяться на лучшее.

>Как видите, у нас противоречия пока что не позволяют прийти к согласию (разве что я согласился с двумя собственными ляпами, на которые мне указал ув. уч. Манлихер, за что я ему признателен.

Это все мелочи. Я за корректную дискуссию, только и всего.

>Потому не вижу смысла в наших прениях. Вот честно, я сейчас вспомнил о времени, которое затратил тут на этот вопрос, и ужаснулся.

Зря. Иначе пребывание на этом форуме теряет смысл.

>Предлагаю прекратить бесперспективную дискуссию и посмотреть, что решат в юридических инстанциях. А потом кто-то тихо признает, что был неправ, а кто-то будет ликовать от своей прозорливости. Думаю, это займет пару лет, как минимум. Если, конечно, не решится договоренностью руководителей государств.

Как уже написал выше, ПМСМ, ничего не решат. Потому что это никому не надо. Завесят вопрос, и когда-нибудь он разрешится следом за глобальным изменением обстановки.

>Согласны с моим предложением?

Лично я всегда за конструктив.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (02.12.2018 23:32:09)
Дата 02.12.2018 23:45:22

Re: Да как...

Добрый день
>Моё почтение

>...а то, что ряд уважаемых участников несколько не воздержанны в части высказываний, дело прискорбное, но, увы, привычное. Да и Вы тут тоже не без некоторого греха, при всем уважении.
Дело не в каких-то обидах, честное слово. Я не барышня-институтка. И, в самом деле, не без греха.

>>Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.
>
>Было бы крайне любопытно, но я сильно сомневаюсь. Вопрос политический - а в таких последнее время соблюдением правовой корректности не заморачиваются. К большому сожалению. Но, будем надеяться на лучшее.
А что нам остается?

>>Как видите, у нас противоречия пока что не позволяют прийти к согласию (разве что я согласился с двумя собственными ляпами, на которые мне указал ув. уч. Манлихер, за что я ему признателен.
>
>Это все мелочи. Я за корректную дискуссию, только и всего.
:-)

>>Потому не вижу смысла в наших прениях. Вот честно, я сейчас вспомнил о времени, которое затратил тут на этот вопрос, и ужаснулся.
>
>Зря. Иначе пребывание на этом форуме теряет смысл.
Наверное, но все же...

>>Предлагаю прекратить бесперспективную дискуссию и посмотреть, что решат в юридических инстанциях. А потом кто-то тихо признает, что был неправ, а кто-то будет ликовать от своей прозорливости. Думаю, это займет пару лет, как минимум. Если, конечно, не решится договоренностью руководителей государств.
>
>Как уже написал выше, ПМСМ, ничего не решат. Потому что это никому не надо. Завесят вопрос, и когда-нибудь он разрешится следом за глобальным изменением обстановки.
Мне было бы очень интересно узнать решение непристрастного суда. Но где взять таковой? Ни у нас, ни у вас такого не дождешься, да и зарубежные в таких вопросах не столь же беспристрастны, как при рассмотрении дела воришки карманника...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (02.12.2018 21:53:13)
Дата 02.12.2018 22:07:48

Зачем так сложно (+)

Доброе время суток!
>Добрый день
>Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.
***** Часть задержанных - сотрудники СБУ, за которыми наверняка много всего интересного есть. Часть - просто офицеры, которые в свойственной манере наговорили за прошедшие несколько лет много чего (а возможно, и сделавшие). Часть -просто члены команды, из которых кто то ни к чему значимому не причастен, а кто-то тоже может оказаться с интересным багажом. Устраивать в этих условиях судилище по морскому праву нет никакого смысла - кто-то сядет за терроризм (или не сядет, а просто будет рассказывать в камеру всякие интересности про роль кураторов из зарубежных структур), кто-то будет выдан в ДНР\ЛНР, кто-то поедет домой после записи объёмных показаний (в обмен на того же капитана Норда, к примеру).
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (02.12.2018 22:07:48)
Дата 03.12.2018 13:57:01

Re: Зачем так...

затем что наши хотелик не спросят. Морское право - священная корова невообразимых размеров, чтобы просто спустить на тормозах. Конечно, есть славные места на планете, где подоббные инциденты проходят с удручающей регулярностью. Но тут еще "не привыкли".

> Устраивать в этих условиях судилище по морскому праву нет никакого смысла

Это к сожалению смотря для кого. Папе хорошо чтобы все прошло тихо и полюбовно, но тут уже, простите, не папа решает. Проходили уже "Крым российский- вопрос закрыт", хрена там, лет сто еще не будет закрыт (при хорошем раскладе).

>- кто-то сядет за терроризм

Позора с Савченко мало?
От Prepod
К Alexeich (03.12.2018 13:57:01)
Дата 03.12.2018 17:14:57

Re: Зачем так...

>затем что наши хотелик не спросят. Морское право - священная корова невообразимых размеров, чтобы просто спустить на тормозах. Конечно, есть славные места на планете, где подоббные инциденты проходят с удручающей регулярностью. Но тут еще "не привыкли".
Нет там проблемы международного морского права, торгаши как ходили, так и ходят, а другой большой цели у ММП нет. Поэтому оно живее всех живых, интерес в хождении торгашей есть всех, даже у КНДР. А политики она и есть политика. По сранению с робинзонадой имериалистических и народно-демократических торгашей в Большом Горьком озере все эти укроэкзкрсисы - мелкий упизод на пару недель. И вообще Керченский пролив не Босфор и не Зунды. и не Суэц. Даже если его вообще закрыть на пару лет, "всем п...й", введут очередные санкции, поставят галочку и успокоятся.
>> Устраивать в этих условиях судилище по морскому праву нет никакого смысла
>
>Это к сожалению смотря для кого. Папе хорошо чтобы все прошло тихо и полюбовно, но тут уже, простите, не папа решает. Проходили уже "Крым российский- вопрос закрыт", хрена там, лет сто еще не будет закрыт (при хорошем раскладе).
До Хельсинского соглашения "исключительная нация" не признавала советского суверенитета над Прибалтикой. Ничего страшного.
>>- кто-то сядет за терроризм
>
>Позора с Савченко мало?
А в чем проблема? Разве что в том, что она была одна такая.
От Alexeich
К Prepod (03.12.2018 17:14:57)
Дата 03.12.2018 18:04:36

Re: Зачем так...

>>затем что наши хотелик не спросят. Морское право - священная корова невообразимых размеров, чтобы просто спустить на тормозах. Конечно, есть славные места на планете, где подоббные инциденты проходят с удручающей регулярностью. Но тут еще "не привыкли".
>Нет там проблемы международного морского права,

ну нет так нет. А чего тогда тут уже вторую мегаветку наваляли? :)

>И вообще Керченский пролив не Босфор и не Зунды. и не Суэц. Даже если его вообще закрыть на пару лет, "всем п...й",

с каких-нить сферических условиях в вакууме меожт быть, а в нашем релаьно ммире вони будет более чем.

>введут очередные санкции, поставят галочку и успокоятся.

Не сказать чтоб санкции такой уж пустяк. Их и так порядком, боливар и так уже с трудом несет двоих. И к чему нам дополнительные осложнения?

>>Позора с Савченко мало?
>А в чем проблема? Разве что в том, что она была одна такая.

Да ни в чем, если позора не бояться ...
От объект 925
К Alexeich (03.12.2018 18:04:36)
Дата 03.12.2018 18:10:39

Ре: Зачем так...

>Да ни в чем, если позора не бояться ...
+++
дааа, переворот у Гади не получился. Действительно позорище.
Алеxей
От Одессит
К Роман Алымов (02.12.2018 22:07:48)
Дата 02.12.2018 22:19:58

Ну, это Ваши влажные фантазии. (-)