ВИФ2 NE: Ветка : Ре: есть вопрос

От	объект 925
К	badger
Дата	26.11.2018 15:46:38
Рубрики	Современность; Флот;

Ре: есть вопрос

>Ответ элементарен - потому что они испытывали сильное влияние запада вообще, и Польши в частности. Фактически выделение украинцев и белоруссов в отдельные этносы было предрешено, когда эти земли попали в ВКЛ,
+++
но ведь они не стали поляками. Несмотря на влияние.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.11.2018 15:46:38)
Дата	26.11.2018 16:22:25

Ре: есть вопрос

>>Ответ элементарен - потому что они испытывали сильное влияние запада вообще, и Польши в частности. Фактически выделение украинцев и белоруссов в отдельные этносы было предрешено, когда эти земли попали в ВКЛ,
>+++
>но ведь они не стали поляками. Несмотря на влияние.
Просто поляки не ставили себе такой цели, а напротив, находили немалые выгоды в четком отграничении господствующего класса от быдла по религиозному критерию. "Ополячивание", как результат окатоличивания, можно было бы провернуть за два-три поколения. Отменяем КП для католиков, и проблемы нет. Пара поколений посопротивляется, будет тайно хранить заветы, а потом станут поляками.

От	объект 925
К	Prepod (26.11.2018 16:22:25)
Дата	26.11.2018 16:24:34

Ре: есть вопрос

>Пара поколений посопротивляется, будет тайно хранить заветы, а потом станут поляками.
+++
Православие в Польше
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.11.2018 16:24:34)
Дата	26.11.2018 16:30:02

Ре: есть вопрос

>>Пара поколений посопротивляется, будет тайно хранить заветы, а потом станут поляками.
>+++
>Православие в Польше
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5
>Алеxей
Герои они, как современные православные арабы. Сколько их осталось? Героизм поставить на поток тяжело.

От	badger
К	объект 925 (26.11.2018 15:46:38)
Дата	26.11.2018 16:04:32

Ре: есть вопрос

>но ведь они не стали поляками. Несмотря на влияние.

А почему они должны были стать поляками ? Особенно, учитывая что с поляками у них различалась религия.
Но отрицать наличие влияния глупо.

От	объект 925
К	badger (26.11.2018 16:04:32)
Дата	26.11.2018 16:15:06

Ре: есть вопрос

>А почему они должны были стать поляками ? Особенно, учитывая что с поляками у них различалась религия.
>Но отрицать наличие влияния глупо.
+++
а влияние то в чем заключалось?
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (26.11.2018 16:15:06)
Дата	26.11.2018 16:15:59

Ре: есть вопрос

>а влияние то в чем заключалось?

В изменении языка, культуры, самосознания.

От	объект 925
К	badger (26.11.2018 16:15:59)
Дата	26.11.2018 16:19:44

Ре: есть вопрос

>В изменении языка, культуры, самосознания.
+++
про язык догадываюсь. Но было 150 лет для обратного хода. Ето во-первых.
И примеры из культуры и самосознания можно?
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (26.11.2018 16:19:44)
Дата	26.11.2018 16:24:29

Ре: есть вопрос

>про язык догадываюсь. Но было 150 лет для обратного хода. Ето во-первых.

Это, смотря где... Если западные области - то там Австо-Венгрия/Польша закончилась намного позже, чем вы считаете. Там где было 150 лет для "обратного хода" - результат "обратного хода" заметен.

>И примеры из культуры и самосознания можно?

Тарас Шевченко и Николай Гоголь, как примеры культурного явления подойдут ? У них же и самосознание, отличающееся от русского.

От	Prepod
К	badger (26.11.2018 16:24:29)
Дата	26.11.2018 16:34:18

Ре: есть вопрос

>>про язык догадываюсь. Но было 150 лет для обратного хода. Ето во-первых.
>
>Это, смотря где... Если западные области - то там Австо-Венгрия/Польша закончилась намного позже, чем вы считаете. Там где было 150 лет для "обратного хода" - результат "обратного хода" заметен.

>>И примеры из культуры и самосознания можно?
>
>Тарас Шевченко и Николай Гоголь, как примеры культурного явления подойдут ? У них же и самосознание, отличающееся от русского.
У Гоголя? Отличное от русского? Счего бы? Не говоря уже о том, что "русский" до 17 года включал в себя малороссов и белорусов.

От	badger
К	Prepod (26.11.2018 16:34:18)
Дата	26.11.2018 16:40:47

Ре: есть вопрос

>У Гоголя? Отличное от русского? Счего бы?

С того, что значительная часть творчества Гоголя посвящена событиям, просходящим на территории, ныне известной как Украина, и в этих произведениях освещены культурыне отличия этой территории от России. Вы можете это рассматривать как "локальные русские отличия", но отрицать их наличие глупо.

>Не говоря уже о том, что "русский" до 17 года включал в себя малороссов и белорусов.

Гоголь писал в 18 веке. Плюс, я ещё раз повторюсь, что это никак не отменяет наличие языковых и культурных особенностей, хоть 50 раз русскими назовите.

От	Кострома
К	badger (26.11.2018 16:40:47)
Дата	27.11.2018 11:00:40

Не дурно было бы на историческом форуме хотя бы владеть хронологической линейкой

>>У Гоголя? Отличное от русского? Счего бы?
>
>С того, что значительная часть творчества Гоголя посвящена событиям, просходящим на территории, ныне известной как Украина, и в этих произведениях освещены культурыне отличия этой территории от России. Вы можете это рассматривать как "локальные русские отличия", но отрицать их наличие глупо.

>>Не говоря уже о том, что "русский" до 17 года включал в себя малороссов и белорусов.
>
>Гоголь писал в 18 веке. Плюс, я ещё раз повторюсь, что это никак не отменяет наличие языковых и культурных особенностей, хоть 50 раз русскими назовите.

Ну, что бы научится определять века.

Обычно это в четвёртом - пятом классе проходят

От	Администрация (И. Кошкин)
К	badger (26.11.2018 16:40:47)
Дата	27.11.2018 09:41:24

Три дня ридонли за пост заведомо ложной информации. Разрезвились тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Гоголь писал в 18 веке.

Да-да, в 18-м. Да будет ваша судьба уроком остальным.

И. Кошкин

От	Prepod
К	badger (26.11.2018 16:40:47)
Дата	26.11.2018 16:55:01

Ре: есть вопрос

>>У Гоголя? Отличное от русского? Счего бы?
>
>С того, что значительная часть творчества Гоголя посвящена событиям, просходящим на территории, ныне известной как Украина, и в этих произведениях освещены культурыне отличия этой территории от России. Вы можете это рассматривать как "локальные русские отличия", но отрицать их наличие глупо.
Тут у нас полный конценсус. Отличия были весьма велики и очевидны каждому, включая власти РЦ и РИ, и в 17-м и в начале 20-го века.

От	объект 925
К	badger (26.11.2018 16:24:29)
Дата	26.11.2018 16:27:44

Ре: есть вопрос

>Тарас Шевченко и Николай Гоголь, как примеры культурного явления подойдут ? У них же и самосознание, отличающееся от русского.
+++
вот пример. Самосознание другое, народ один.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2873873.htm
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (26.11.2018 16:27:44)
Дата	26.11.2018 16:35:01

Ре: есть вопрос

>>Тарас Шевченко и Николай Гоголь, как примеры культурного явления подойдут ? У них же и самосознание, отличающееся от русского.
>+++
>вот пример. Самосознание другое, народ один.

Я не постулировал радикальные отличия украинцев от русских, я лишь указывал на наличие заметных отличий, сформировавшихся за значительный срок пребывания в составе ВКЛ, Польши, Австро-Венгрии. Если вы желаете придерживаться концепции "два самосознания - один народ" я не вижу смысла вас переубеждать. Мы можем даже пойти в направлении "Земляне: много самосознаний - одна цивилизация".

От	объект 925
К	badger (26.11.2018 16:35:01)
Дата	26.11.2018 16:37:29

Ре: есть вопрос

>Я не постулировал радикальные отличия украинцев от русских,
+++
я не про наличие отличий.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2873857.htm
Алеxей

От	badger
К	объект 925 (26.11.2018 16:37:29)
Дата	26.11.2018 16:42:35

Ре: есть вопрос

>я не про наличие отличий.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2873857.htm

Я ещё раз повторю, что меня не интересует формализм в виде некоего "формирования нации". Если хотите считать, что украинская нация не сформировалась по сей день - мне всё равно.

От	объект 925
К	badger (26.11.2018 16:42:35)
Дата	26.11.2018 16:46:25

Ре: есть вопрос

>Я ещё раз повторю, что меня не интересует формализм в виде некоего "формирования нации". Если хотите считать, что украинская нация не сформировалась по сей день - мне всё равно.
+++
вы начали сердиться. Мне повторить свои вопрос?
Почему, несмотря на единую веру, родственный (единый) язык, длительный период нахождения в едином государстве не произвошло слияние. Все. Или даже так, почему произошел раскол, если было единение, как считают некоторые.
Алеxей

От	ZaReznik
К	объект 925 (26.11.2018 16:46:25)
Дата	26.11.2018 22:24:41

Ре: есть вопрос

>>Я ещё раз повторю, что меня не интересует формализм в виде некоего "формирования нации". Если хотите считать, что украинская нация не сформировалась по сей день - мне всё равно.
>+++
>вы начали сердиться. Мне повторить свои вопрос?
>Почему, несмотря на единую веру, родственный (единый) язык, длительный период нахождения в едином государстве не произвошло слияние. Все. Или даже так, почему произошел раскол, если было единение, как считают некоторые.

Наверное, тут нет какого-то одного ответа.
Много факторов, да еще и разноплановых.
Ну например: существенно разный "стаж" в крепостническом правовом поле.
Или например: черта еврейской оседлости - очень наглядный пример отнюдь не единой внутрироссийской политики.
http://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/46567/46567_original.png

От	объект 925
К	ZaReznik (26.11.2018 22:24:41)
Дата	26.11.2018 22:30:38

а Лужков то причем здесь? (-)

От	ZaReznik
К	объект 925 (26.11.2018 22:30:38)
Дата	26.11.2018 23:05:55

Re: а Лужков...

Поясните свой вопрос, пожалуйста.

От	объект 925
К	ZaReznik (26.11.2018 23:05:55)
Дата	26.11.2018 23:10:13

ну евреи к вопросу интеграции украинцев. (-)

От	ZaReznik
К	объект 925 (26.11.2018 23:10:13)
Дата	26.11.2018 23:20:33

Дык а вы на карту то взгляните, очень интересно сравнить с

.. современной Украиной (а заодно и с Беларусью). Аккурат ВКЛ выходит ;)

Украинцы то не в вакууме существовали и формировались как нация.
Много упирают на польское влияние. Но ведь не только польское влияние имело место быть.

Посмотрите такую вещь, например, как национальный состав городов УССР перед ВОВ. И какая там доля еврейского населения была.

ЗЫ. У того же burkina-faso есть интересные выкладки по детской смертности в разных губерниях РИ - тоже, кстати, очень наглядно насчет определенных различий у единого, казалось бы, народа.

От	Alexeich
К	ZaReznik (26.11.2018 23:20:33)
Дата	27.11.2018 10:40:01

Re: Дык а...

>ЗЫ. У того же burkina-faso есть интересные выкладки по детской смертности в разных губерниях РИ - тоже, кстати, очень наглядно насчет определенных различий у единого, казалось бы, народа.

Буркина-фасо эт хорошо, тепло там. Но в общем таблицы детской смертности хорошо коррелируют с уровнем доходов сельского населения. В общем тут в основном играли не культурные/этнические, а экономические различия, хотя, конечно, согласно марксистской парадигме вторые и обусловливают первые.

От	Prepod
К	объект 925 (26.11.2018 16:46:25)
Дата	26.11.2018 17:02:19

Ре: есть вопрос

>>Я ещё раз повторю, что меня не интересует формализм в виде некоего "формирования нации". Если хотите считать, что украинская нация не сформировалась по сей день - мне всё равно.
>+++
>вы начали сердиться. Мне повторить свои вопрос?
>Почему, несмотря на единую веру, родственный (единый) язык, длительный период нахождения в едином государстве не произвошло слияние. Все. Или даже так, почему произошел раскол, если было единение, как считают некоторые.
Все просто. Введение всебщего начального образования в Пруссии в конце 18 века, привело к тому, что Пруссия к моменту объединения Германии рассматривалась как практически монолитная в культурном отношении страна, при том, что различия провинуий внутри Пруссии тоже значительны. Прусский учитель не только выиграл битву, он создал немца из разнородного материала. Русский учитель точно также нивелировал бы различия в концу 19 века, если бы ему дали такую возможнсть, а еще лучше - поставили такую задачу, а еще лучше если бы массовый русский учитель к концу 18 века просто имелся. Но увы. Никакой метафизики, сплошной материализм.

От	Александр А
К	Prepod (26.11.2018 17:02:19)
Дата	27.11.2018 00:46:07

Именно

Политическое украинство (самостийники),т.е. политическое течение, которое считало, что украинцы-это не малороссы, ветвь русского народа, а отдельная нация, появились достаточно поздно-во второй половине 19 века. Их влияние было ограничено национально-интеллигентскими тусовками, а их мнение неизвестно населению тогда ещё южно-русских губерний по причине тотальной безграмотности. Большевики зафикисировали Украинскую ССР, частично согласившись с националистической мифологией, ликвидировали неграмотность и провели 10-летнюю политику коренизации. Если бы РИ успела ввести обязательное школьное образование до революции, то образоваться украинскому народу был бы во много раз труднее. Скорее всего Западной Украиной дело бы и ограничилось.

-очень позднее явление и как пишут многие современники

>>>Я ещё раз повторю, что меня не интересует формализм в виде некоего "формирования нации". Если хотите считать, что украинская нация не сформировалась по сей день - мне всё равно.
>>+++
>>вы начали сердиться. Мне повторить свои вопрос?
>>Почему, несмотря на единую веру, родственный (единый) язык, длительный период нахождения в едином государстве не произвошло слияние. Все. Или даже так, почему произошел раскол, если было единение, как считают некоторые.
>Все просто. Введение всебщего начального образования в Пруссии в конце 18 века, привело к тому, что Пруссия к моменту объединения Германии рассматривалась как практически монолитная в культурном отношении страна, при том, что различия провинуий внутри Пруссии тоже значительны. Прусский учитель не только выиграл битву, он создал немца из разнородного материала. Русский учитель точно также нивелировал бы различия в концу 19 века, если бы ему дали такую возможнсть, а еще лучше - поставили такую задачу, а еще лучше если бы массовый русский учитель к концу 18 века просто имелся. Но увы. Никакой метафизики, сплошной материализм.

От	badger
К	объект 925 (26.11.2018 16:46:25)
Дата	26.11.2018 17:01:41

Ре: есть вопрос

>вы начали сердиться.

Нет, просто по вопросу формирования украинской нации можно поддерживать дисскусию очень долго и не очень результативно.

> Мне повторить свои вопрос?

Если пожелаете.

>Почему, несмотря на единую веру, родственный (единый) язык, длительный период нахождения в едином государстве не произвошло слияние. Все. Или даже так, почему произошел раскол, если было единение, как считают некоторые.

Потому что отличия южно-русской культуры от северной начали формироваться ещё в древнерусский период. На это были объективные причины. После отторжения этих территорий от Руси культурные особенности только углулялись, а после возвращения в состав российского государства какой-либо мотивации для реинтеграции в русскую культуру для сельского населения этих территорий не было, так как они и так рассматривались как русские с любой точки зрения властями, церковью и так далее. Поэтому культурные особенности сохранялись.

Кроме того, отсутствует длительный период нахождения в едином государстве для западной украины.

От	AMX
К	объект 925 (26.11.2018 16:46:25)
Дата	26.11.2018 16:54:16

Ре: есть вопрос

>Или даже так, почему произошел раскол, если было единение, как считают некоторые.

Рухнула власть, её попытались подхватить кто попало. Дальше советская власть с её подходом к национальному вопросу и образованием республик. Собственно последнее и создает обманчивое впечатление некой системы стремления народов к самоидентификации.

От	AMX
К	объект 925 (26.11.2018 15:46:38)
Дата	26.11.2018 15:57:14

Ре: есть вопрос

От	Андю
К	AMX (26.11.2018 15:57:14)
Дата	26.11.2018 16:22:49

У меня был коллега на прошлой работе, (+)

Здравствуйте,

>Мой прадед 1868 г.р., коренной житель западной Белоруссии на границе с Польшей и Волынью, в 1907 г. пишет свою национальность как русский.

из славного города Лемберга. Так он являлся и считал себя не только коренным (лет в 300, как он говорил), но и коренным русским, которому любые граммар-наци -- не указ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (26.11.2018 16:22:49)
Дата	26.11.2018 17:35:57

Re: У меня...

>из славного города Лемберга. Так он являлся и считал себя не только коренным (лет в 300, как он говорил), но и коренным русским, которому любые граммар-наци -- не указ.

Ну тащемта в Лемберге имел место качественный юго-западный русский язык (вспоминаем где Иван Федоров грамматику печатал), соб-сно на основе которого развивался современный литературный русский язык. Поскольку коренной русский львовянин (не приезжий после 1939, а кондовый, от старого режима), как Ваш респондент, личность настолько редкая, что ее следует рассматривать как исчезающий вид наряду с коренными львовскими армянами - Вам исключительно повезло. Я знавал только одного такого. Но вообще коренные львовяне - носители украинского языка (чуть менее редкий вид, но мне несколько человек знакомы) разговаривают на местно диалекте (не путать с "гваркой"!), который в общем более понятен незамутненному знанием мовы русскому уху, чем малороссийские говоры, как ни странно. У меня где-то валяется DVD с виртуальной экскурсией пол Лембергу, созданный одним местным интеллигентом, в отличие от телепередач "Интера", "112" или "5 анала" аборигены Подмосковья его понимают без перевода - хотя и там и там украинский. Такие дела.
Apropos современный жовто-блакитный (перевернутый правда) придумали и подняли впервые в 19 в. русские города Львова - какой однако гримас истории.

От	badger
К	AMX (26.11.2018 15:57:14)
Дата	26.11.2018 16:07:08

Ре: есть вопрос

>пишет свою национальность как русский.

На Аляске до сих пор сохранился русский язык:

К началу XXI века старорусский язык перестал быть средством общения между людьми[48]. По состоянию на 2009 год, свободно изъясняться на нём могут лишь представители старшего поколения в пенсионном возрасте[48]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B5

От	объект 925
К	AMX (26.11.2018 15:57:14)
Дата	26.11.2018 16:00:32

Ре: есть вопрос

>Мой прадед 1868 г.р., коренной житель западной Белоруссии на границе с Польшей и Волынью, в 1907 г. пишет свою национальность как русский.
+++
единичные пример ето ни о чем. Вот приводят пример с переписью
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2873867.htm
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (26.11.2018 16:00:32)
Дата	26.11.2018 16:13:05

Ре: есть вопрос

>единичные пример ето ни о чем. Вот приводят пример с переписью

Ну там не единичный пример, там с односельчанами.
А кем еще могли считать себя люди с именами Данила, Потап, Пелагея, Матрена, Агафья?

От	Prepod
К	AMX (26.11.2018 16:13:05)
Дата	26.11.2018 16:27:02

Ре: есть вопрос

>>единичные пример ето ни о чем. Вот приводят пример с переписью
>
>Ну там не единичный пример, там с односельчанами.
>А кем еще могли считать себя люди с именами Данила, Потап, Пелагея, Матрена, Агафья?
Хоть Исаак и Иосиф по святцам, хоть Рудольф по приколу. Православный? Говорит на одном из русских наречий? Значит русский. С уточнением какой именно. Великоросс, малоросс, белорус. Нет конфликта белорусской и русской идентичности в начале ХХ века.

От	объект 925
К	AMX (26.11.2018 16:13:05)
Дата	26.11.2018 16:17:35

Ре: есть вопрос

>Ну там не единичный пример, там с односельчанами.
>А кем еще могли считать себя люди с именами Данила, Потап, Пелагея, Матрена, Агафья?
++++
Акулина, Тимофей, Афанасий, Василий. Ето я вам имена цыган из Молдавии привел. Современный пример так сказать.
Не, русскими они себя не считают.
КЯП ето все по крещению. А там имена все одинаковые.
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (26.11.2018 16:17:35)
Дата	26.11.2018 16:27:59

Ре: есть вопрос

>Акулина, Тимофей, Афанасий, Василий. Ето я вам имена цыган из Молдавии привел. Современный пример так сказать.
>Не, русскими они себя не считают.
>КЯП ето все по крещению. А там имена все одинаковые.

Ну цыгане это особый вопрос, а так и современные белорусы себя русскими тоже не считают.
Крещение не катит, вот вам набор когда они были под Литовской Духовной Консисторией, т.е. католики, в начале 1800-х:
Кондрат, Николай, Трофим, Демид, Роман, Петр, Семен, Андрей, Иван,Фома, Калистрат.

Попробуйте найти эти имена в той же Польше тогда, буквально в 10 километрах западнее.
И религией не отмажетесь.

От	объект 925
К	AMX (26.11.2018 16:27:59)
Дата	26.11.2018 16:30:43

Ре: есть вопрос

>Кондрат, Николай, Трофим, Демид, Роман, Петр, Семен, Андрей, Иван,Фома, Калистрат.
++++
Феклиста, Феоктист, Евден.
Русские имена "прадедов"...

Алеxей