От Пауль
К Юрий А.
Дата 12.11.2018 20:04:52
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Почему не...

>>Атака была отражена силами гарнизона крепости, гарнизон крепости от газов пострадал, т.е., легка степень отравления была практически у всех участников атаки.
>
>В классическом описании легенды это контратака умирающих. В реальности в контратаке учувствовали свежие не пострадавшие подразделения.

Они тоже пострадали, но в значительно меньшей степени, чем передовые подразделения.

С уважением, Пауль.
От Юрий А.
К Пауль (12.11.2018 20:04:52)
Дата 12.11.2018 20:42:21

Re: Почему не...

>Они тоже пострадали, но в значительно меньшей степени, чем передовые подразделения.

Я не так выразился "не пострадавшие" в смысле не отравленные бойцы, а не в смысле "подразделения не понесшие потерь от газа".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (12.11.2018 20:42:21)
Дата 13.11.2018 08:54:39

Re: Почему не...

>Я не так выразился "не пострадавшие" в смысле не отравленные бойцы, а не в смысле "подразделения не понесшие потерь от газа".

Отравление хлором может быть различной степени тяжести. В том числе и такие, после которых человек проживет от получаса до 2-х часов. Тем не менее они были уже обречены.
От Юрий А.
К AMX (13.11.2018 08:54:39)
Дата 13.11.2018 12:37:33

Re: Почему не...

>>Я не так выразился "не пострадавшие" в смысле не отравленные бойцы, а не в смысле "подразделения не понесшие потерь от газа".
>
>Отравление хлором может быть различной степени тяжести. В том числе и такие, после которых человек проживет от получаса до 2-х часов. Тем не менее они были уже обречены.

Давайте так. В легенде (и это отражено в фильме) имеет место быть контратака уже почти мертвых, харкающих кровью потравленных бойцов.

В реальности немцы потравили наших бойцов вполне успешно. Да и часть своих тоже потравили. И контратаку проводили подтянутые резервы с грамотной поддержкой артиллерии.

Плюс имели место успешные действия отравленных бойцов на отдельных участках обороны. Которые таки да, умирая вели пулеметный и ружейный огонь.

В результате всего этого, за 7 часов русские восстановили положение и отбили все, что немцы сумели захватить в результате успешной химической атаки.

Несомненно все эти действия защитников крепости являются подвигом.

Так зачем вываливать их подвиг в дерьме, накручивая фантастическую бредятину про "атаку мертвецов"? По человечески показать их подвиг что мешает?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (13.11.2018 12:37:33)
Дата 13.11.2018 14:19:13

Re: Почему не...

>Давайте так. В легенде (и это отражено в фильме) имеет место быть контратака уже почти мертвых, харкающих кровью потравленных бойцов.

Давайте по другому, без "легенд". Фактами установлено, что 13-я рота понесла потери от действия газа до начала атаки и пошла в эту самую атаку в условиях загазованной местности, теряя от отравления газом людей в ходе её.
От Юрий А.
К AMX (13.11.2018 14:19:13)
Дата 13.11.2018 14:50:51

Re: Почему не...

>>Давайте так. В легенде (и это отражено в фильме) имеет место быть контратака уже почти мертвых, харкающих кровью потравленных бойцов.
>
>Давайте по другому, без "легенд". Фактами установлено, что 13-я рота понесла потери от действия газа до начала атаки и пошла в эту самую атаку в условиях загазованной местности, теряя от отравления газом людей в ходе её.

Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.

С этим кто-то спорит? Если и спорит, то не я.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (13.11.2018 14:50:51)
Дата 13.11.2018 15:03:13

Re: Почему не...

>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.

Противогазов у них не было. Не отравившиеся в вашем понимании это не павшие мертвыми мгновенно. А кто не умер сразу, тот не отравился.
Отравились они все, кто-то больше, кто-то меньше, как до атаки, так и во время нее.

И формально среди них были "живые мертвецы", т.е. чья смерть была уже неизбежна в ближайшем будущем. Если вас так "легенда" беспокоит.
От Юрий А.
К AMX (13.11.2018 15:03:13)
Дата 13.11.2018 15:25:50

Re: Почему не...

>>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.
>
>Противогазов у них не было.

В 5-ом часу утра я был разбужен выстрелами неприятельских снарядов и в то же время почувствовал неприятный запах, жжение в горле и головокружение, сообразив, что осаждающий крепость неприятель стреляет снарядами с удушливыми газами, я сам надел и предложил бывшим со мною офицерам надеть противогазовые маски, чем и предотвратил грозящую нам опасность

Помимо этого выжившими упоминаются респираторы и повязки.


>И формально среди них были "живые мертвецы", т.е. чья смерть была уже неизбежна в ближайшем будущем. Если вас так "легенда" беспокоит.

Вы там почитайте, что ли, какие последствия были у попавших в лазарет. Они их сами описывают.

Там есть очень интересные моменты. Например вот такой.

Когда моя I0 рота увидела облако газов, то мы стали скорее одевать на лицо повязки, но многие не успели, так как газ уже стал наполнять окопы, люди растерялись, поднялся крик - «умираю». Я успел одеть повязку. Германцы I8 полка, следуя позади облака, вошли в окопы I0 роты и на моих глазах убивали умиравших лежавших на земле солдат прикладами и ногами, а один германский солдат так даже выстрелил из ружья и ранил в ногу русского солдата. Ко мне, лежавшему безоружному подбежал германец и намеревался ткнуть в меня штыком, но его кто то отозвал в это время. Наш ротный командир прапорщик Федоров умер тогда от удушливых газов . Подошедшая к нам 13 рота, выбила германцев из наших окопов и я таким образом спасся».


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (13.11.2018 15:25:50)
Дата 13.11.2018 15:45:16

Re: Почему не...

>В 5-ом часу утра я был разбужен выстрелами неприятельских снарядов и в то же время почувствовал неприятный запах, жжение в горле и головокружение, сообразив, что осаждающий крепость неприятель стреляет снарядами с удушливыми газами, я сам надел и предложил бывшим со мною офицерам надеть противогазовые маски, чем и предотвратил грозящую нам опасность

>Помимо этого выжившими упоминаются респираторы и повязки.

Есть все таки очень большая разница, между противогазом и противогазовой повязкой, представлявшей собой подобие медицинской, см. фото тех времен.

>Вы там почитайте, что ли, какие последствия были у попавших в лазарет. Они их сами описывают.
>Там есть очень интересные моменты. Например вот такой.

Получали и смертельную, тяжелую, среднюю и легкую степень отравления.
Получившие тяжелую и среднюю умирали позже. В документах осталось упоминание о 200 умерших в лазарете.
От Юрий А.
К AMX (13.11.2018 15:45:16)
Дата 13.11.2018 16:13:56

Re: Почему не...

>>В 5-ом часу утра я был разбужен выстрелами неприятельских снарядов и в то же время почувствовал неприятный запах, жжение в горле и головокружение, сообразив, что осаждающий крепость неприятель стреляет снарядами с удушливыми газами, я сам надел и предложил бывшим со мною офицерам надеть противогазовые маски, чем и предотвратил грозящую нам опасность
>
>>Помимо этого выжившими упоминаются респираторы и повязки.

>
>Есть все таки очень большая разница, между противогазом и противогазовой повязкой, представлявшей собой подобие медицинской, см. фото тех времен.

Знаете, я вам там жирным шрифтом специально выделил. "ПРОТИВОГАЗОВАЯ МАСКА". Не, повязка, а маска. Хотя, как видим ниже и своевременно надетая повязка, тоже спасла от смерти. Причем того, на кого пришла первая волна и вокруг кого все умерли.


>>Вы там почитайте, что ли, какие последствия были у попавших в лазарет. Они их сами описывают.
>>Там есть очень интересные моменты. Например вот такой.
>
>Получали и смертельную, тяжелую, среднюю и легкую степень отравления.
>Получившие тяжелую и среднюю умирали позже. В документах осталось упоминание о 200 умерших в лазарете.

Знаете, я вообще не пойму, что вы этим доказываете то? Что в атаку шли харкая кусками легких с обожжёнными лицами? Сформулируйте что ли тезис. Только вы сначала почитайте к чему приводит отравление хлором и бромом, которые там применили немцы, ну так, чисто для понимания.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (13.11.2018 16:13:56)
Дата 13.11.2018 16:29:37

Re: Почему не...

>Знаете, я вам там жирным шрифтом специально выделил. "ПРОТИВОГАЗОВАЯ МАСКА". Не, повязка, а маска. Хотя, как видим ниже и своевременно надетая повязка, тоже спасла от смерти. Причем того, на кого пришла первая волна и вокруг кого все умерли.

Почему бы вам не прочитать что из себя представляла защита на июль 1915 и когда появилось подобие противогаза?
В то время это тампон, который надо прижимать к лицу или он же с тесемками.

>Знаете, я вообще не пойму, что вы этим доказываете то? Что в атаку шли харкая кусками легких с обожжёнными лицами? Сформулируйте что ли тезис. Только вы сначала почитайте к чему приводит отравление хлором и бромом, которые там применили немцы, ну так, чисто для понимания.

Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром. Кашляющие конечно, кровью или без, тут не ко мне.
И конечно же я прочитал к чему приводит отравление. А вы похоже нет и у вас явно до сих пор или мертвый или невредимый.
От Юрий А.
К AMX (13.11.2018 16:29:37)
Дата 13.11.2018 16:40:59

Re: Почему не...

>>Знаете, я вообще не пойму, что вы этим доказываете то? Что в атаку шли харкая кусками легких с обожжёнными лицами? Сформулируйте что ли тезис. Только вы сначала почитайте к чему приводит отравление хлором и бромом, которые там применили немцы, ну так, чисто для понимания.
>
>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.

С Ипритом не путаете?

>Кашляющие конечно, кровью или без, тут не ко мне.

Тогда я не пойму, о чем мы вообще спорим?

>И конечно же я прочитал к чему приводит отравление. А вы похоже нет и у вас явно до сих пор или мертвый или невредимый.

А у вас русский не родной. Или вы еще с кем-то спорите.
У меня, только то, что легенда про контратакующих ходячих мертвецов дурацкое и бессмысленное преувеличение, которым зачем-то обмазали реальный подвиг тех, кто в контратаке учувствовал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (13.11.2018 16:40:59)
Дата 15.11.2018 08:59:55

Re: Почему не...

>>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.
>
>С Ипритом не путаете?

Нет, речь об атаке хлором 22 апреля 1915 года.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.11.2018 16:40:59)
Дата 13.11.2018 17:02:16

Re: Почему не...


>>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.
>
>С Ипритом не путаете?

Хлор реагирует с водой - именно поэтому водная поверхность, опрыскивание ослабляет его действие.
Но именно поэтому он поражает слизистые, и аналогичным образом действует на влажные кожные покровы.
А надо ли уточнять, что человек бегущий в атаку летом будет потеть?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 17:02:16)
Дата 13.11.2018 17:59:59

Re: Почему не...


>>>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.
>>
>>С Ипритом не путаете?
>
>Хлор реагирует с водой - именно поэтому водная поверхность, опрыскивание ослабляет его действие.
>Но именно поэтому он поражает слизистые, и аналогичным образом действует на влажные кожные покровы.
>А надо ли уточнять, что человек бегущий в атаку летом будет потеть?

Ок. Такую тонкость, как реакция хлора с потом обсуждать не берусь. Обожженных ипритом фото видел.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.11.2018 14:50:51)
Дата 13.11.2018 14:57:15

Re: Почему не...


>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.

Ты все таки читал или избирательно или невнимательно.
Фактами установлено, что:
1) газовая волна дошла и до районов расположерия резервов и до самой крепости, в результате чего имелись отравленные даже в гарнизоне.
2) Рота получила приказ на контратаку находясь в очаге заражения и выдвигалась через зараженный район.
3) участники событий указывают на низкую эффективность СИЗ (никаких противогазов тогда не было) и поражение органов дыхания вплоть до выхода из строя л/с в процессе выдвижения.

Резь в горле, кашель и кровохарканье это симптомы _легкого_ (всего лишь) отравления хлором потому что далее начинается отек легких, угнетение дыхание, смерть.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 14:57:15)
Дата 13.11.2018 15:07:58

Re: Почему не...


>>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.
>
>Ты все таки читал или избирательно или невнимательно.
>Фактами установлено, что:
>1) газовая волна дошла и до районов расположерия резервов и до самой крепости, в результате чего имелись отравленные даже в гарнизоне.
>2) Рота получила приказ на контратаку находясь в очаге заражения и выдвигалась через зараженный район.
>3) участники событий указывают на низкую эффективность СИЗ (никаких противогазов тогда не было) и поражение органов дыхания вплоть до выхода из строя л/с в процессе выдвижения.

Давай сначала. Легенда гласит, что немцы, которые долго не могли взять крепость, залили ее ОВ, но когда пошли в наступление, то из дыма навстречу им выскочили уже почти мертвые, обреченные люди харкая кровью и кусками легких.
И немцы так обосрались от этого зрелища, что разбежались и больше не пытались нападать.

Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов. У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
Там, где с защитными средствами было плохо, там три наших участка обороны вымерло. И именно там имело место быть стрельба (именно стрельба, а не контратака) отравленных , умирающих людей.

Про это все можно и нужно снимать фильм. Нормальный, хороший фильм, в котором героизма чуть больше чем дохрена. Но не в стиле описанном в легенде, а именно по реальным событиям.

Всё.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.11.2018 15:07:58)
Дата 13.11.2018 15:32:07

Re: Почему не...



>Давай сначала.

Давай.

>Легенда гласит, что немцы, которые долго не могли взять крепость, залили ее ОВ, но когда пошли в наступление,

Все правда.

> то из дыма навстречу им выскочили уже почти мертвые, обреченные люди харкая кровью и кусками легких.

Около 3 часов ночи нас разбудили и сказали, что немцы пустили газы и идут в атаку. Действительно, газ распространялся уже по всей крепости: едкий удушливый туман «сероватого цвета, проникавший повсюду и все живое губивший.
Падали люди, животные, листья и трава желтели, все медные части покрывались зеленым налетом; дышать было невозможно.
Надев респираторы, наш батальон вышел из бетона и пошел по окопам. Дорогой многие падали, всюду попадались трупы.
...
Дышать тогда было очень трудно и мало помогали и респираторы; газ драл во рту и в горле. На мосту газы были особенно густы, поэтому нам пришлось обождать, пока газы несколько разсеялись, и только после некоторого промежутка времени мы бросились опять в атаку. Из нашей роты через мост все-таки перешли все и только за мостом рядовой Жилкин не смог дальше итти.


>И немцы так обосрались от этого зрелища, что разбежались и больше не пытались нападать.

Тут же за мостом вскоре появились и немцы, первую цепь которых мы быстро прорвали, бросившись на них в штыки.

>Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов.

Все пострадали.

>У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
>Там, где с защитными средствами было плохо, там три наших участка обороны вымерло.

Именно, что. СИЗ позволяли не умереть, но не защищали от поражения (пресловутый кашель и кровохарканье).

>именно там имело место быть стрельба (именно стрельба, а не контратака) отравленных , умирающих людей.

Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 15:32:07)
Дата 13.11.2018 15:47:55

Re: Почему не...


>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.

Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими. В том числе и человеком, успевшим надеть повязку и выжить там, где все умерли. Человеком потом спасенным контратако

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.11.2018 15:47:55)
Дата 13.11.2018 16:23:38

Re: Почему не...


>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>
>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими.

Конечно описано. Мы читаем один и тот же текст, а ты все "мифоборствуешь" и отрицаешь написанное:
ко мне прибыл какой-то нижний чин с признаками отравлениями газом, каковые выражались в частом неправильном нитевидном пульсе, бледности лица, общей слабости, в приступах кашля и слезотечения.

Сейчас ты начнешь доказывать что раз про кровь не написано, то все враки?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 16:23:38)
Дата 13.11.2018 16:35:06

Re: Почему не...


>>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>>
>>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими.
>
>Конечно описано. Мы читаем один и тот же текст, а ты все "мифоборствуешь" и отрицаешь написанное:
>ко мне прибыл какой-то нижний чин с признаками отравлениями газом, каковые выражались в частом неправильном нитевидном пульсе, бледности лица, общей слабости, в приступах кашля и слезотечения.

>Сейчас ты начнешь доказывать что раз про кровь не написано, то все враки?

Нет не буду. Я уже освежил в памяти воздействие хлора и брома на организм. И вам советую.

У меня простой вопрос, вам реальных героических фактов для того, чтоб снять фильм про Осовец мало? Надо, чтоб живые мертвецы были, придуманные кем-то малоумным?

Если да, то все, вы победили. Продолжайте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (13.11.2018 16:35:06)
Дата 13.11.2018 16:55:52

Re: Почему не...


>>Сейчас ты начнешь доказывать что раз про кровь не написано, то все враки?
>
>Нет не буду. Я уже освежил в памяти воздействие хлора и брома на организм. И вам советую.

Прислушался к совету:

Вдыхание концентрированных паров может привести к быстрой смерти в результате химического ожога дыхательных путей и ларингоброн- хронхоспазма. В менее тяжелых случаях наблюдается резь в глазах, слезотечение, мучительный приступообразный кашель, боли в груди, головная боль, диспепсические расстройства.

И что?

>У меня простой вопрос, вам реальных героических фактов для того, чтоб снять фильм про Осовец мало? Надо, чтоб живые мертвецы были, придуманные кем-то малоумным?

Причем тут "живые мертвецы"?
Обсуждается контратака 13-й роты 226-го полка. Что опять не так то?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 16:55:52)
Дата 13.11.2018 17:56:04

Re: Почему не...

>>У меня простой вопрос, вам реальных героических фактов для того, чтоб снять фильм про Осовец мало? Надо, чтоб живые мертвецы были, придуманные кем-то малоумным?
>
>Причем тут "живые мертвецы"?
>Обсуждается контратака 13-й роты 226-го полка. Что опять не так то?

При том, что наш с тобой диалог вырос из моей фразы "Нда... и никакой "атаки мертвецов" получается?"

И я имел ввиду именно вариант описанный в придуманной в 2009 году легенде. Всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AMX
К Юрий А. (13.11.2018 15:47:55)
Дата 13.11.2018 16:07:26

Re: Почему не...


>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>
>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими. В том числе и человеком, успевшим надеть повязку и выжить там, где все умерли. Человеком потом спасенным контратако

Гарнизоном были приняты все рекомендованные меры для борьбы с газами, но здесь оказалось,
что противогазовые повязки, имевшиеся в то время, очень слабо обезвреживают газ по своей незначительной
обезвреживающей площади, и, вероятно, потому, что применение их в бою крайне затруднительно, так как
сделать повязку и поддерживать ее на ходу в бою так, чтобы она плотно прилегала, крайне затруднительно;
особенно трудно это для командного состава, которому, руководя солдатами приходилось срывать или временно
приподнимать повязки.

Вы бы прочитали почему от облака газа бегать запрещали и разговаривать.
Физически активно действующий человек или разговаривающий вдыхает больше зараженного воздуха, в том числе и с повязкой, и соответственно получает более сильную степень отравления.

Поэтому тому, кому повезло защитится повязкой и пересидеть не показатель в принципе. И как то вы не заметили в описании Жилкина, который получил тяжелую степень отравления во время атаки.
От Юрий А.
К AMX (13.11.2018 16:07:26)
Дата 13.11.2018 16:22:15

Re: Почему не...


>>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>>
>>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими. В том числе и человеком, успевшим надеть повязку и выжить там, где все умерли. Человеком потом спасенным контратако
>
>Гарнизоном были приняты все рекомендованные меры для борьбы с газами, но здесь оказалось,
>что противогазовые повязки, имевшиеся в то время, очень слабо обезвреживают газ по своей незначительной
>обезвреживающей площади, и, вероятно, потому, что применение их в бою крайне затруднительно, так как
>сделать повязку и поддерживать ее на ходу в бою так, чтобы она плотно прилегала, крайне затруднительно;
>особенно трудно это для командного состава, которому, руководя солдатами приходилось срывать или временно
>приподнимать повязки.

У контратаковавших были респираторы а не повязки. И когда впереди оказалось густое облако, они в него не полезли, а подождали когда немного рассеется.

>Вы бы прочитали почему от облака газа бегать запрещали и разговаривать.

А это ту при чем?

>Физически активно действующий человек или разговаривающий вдыхает больше зараженного воздуха, в том числе и с повязкой, и соответственно получает более сильную степень отравления.

И что дальше то?

>Поэтому тому, кому повезло защитится повязкой и пересидеть не показатель в принципе. И как то вы не заметили в описании Жилкина, который получил тяжелую степень отравления во время атаки.

Чего вы всем этим доказать то пытаетесь? Сформулируйте пожалуйста. А то я не пойму, что вы оспариваете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Flanker
К Юрий А. (13.11.2018 15:07:58)
Дата 13.11.2018 15:24:05

Re: Почему не...



>Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов. У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
Пострадали и в процессе атаки и при выдвижении в контратаку по задымленному участку. Пусть и не так сильно как упомянутые три участка.
От Юрий А.
К Flanker (13.11.2018 15:24:05)
Дата 13.11.2018 15:50:02

Re: Почему не...



>>Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов. У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
>Пострадали и в процессе атаки и при выдвижении в контратаку по задымленному участку. Пусть и не так сильно как упомянутые три участка.

Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Flanker
К Юрий А. (13.11.2018 15:50:02)
Дата 13.11.2018 16:06:54

Re: Почему не...

>Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.
Ну формально говоря один как минимум боец 13 роты контратаковавшей, до атаки даже не добежал. Как тут обращают внимание помереть от хлорки можно в течении нескольких часов, но в эти часы еще сможешь че то делать. Понятно что какой то элемент гиперболизации присутствует - "куски легких", но в целом легенда неплохо стыкуется с фактологией.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Flanker (13.11.2018 16:06:54)
Дата 13.11.2018 16:30:47

Re: Почему не...

>>Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.
>Ну формально говоря один как минимум боец 13 роты контратаковавшей, до атаки даже не добежал. Как тут обращают внимание помереть от хлорки можно в течении нескольких часов, но в эти часы еще сможешь че то делать. Понятно что какой то элемент гиперболизации присутствует - "куски легких", но в целом легенда неплохо стыкуется с фактологией.

А почему бы кино не снять по фактологии, а не по легенде? Что в фактологии не достаточно героизма?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Flanker
К Юрий А. (13.11.2018 16:30:47)
Дата 13.11.2018 16:37:03

Re: Почему не...

>>>Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.
>>Ну формально говоря один как минимум боец 13 роты контратаковавшей, до атаки даже не добежал. Как тут обращают внимание помереть от хлорки можно в течении нескольких часов, но в эти часы еще сможешь че то делать. Понятно что какой то элемент гиперболизации присутствует - "куски легких", но в целом легенда неплохо стыкуется с фактологией.
>
>А почему бы кино не снять по фактологии, а не по легенде? Что в фактологии не достаточно героизма?
Во первых это сложнее. И явно не 20-минутная короткометражка. Ну и как бы талант нужен :)
Я ролик ,откровенно говоря, глянул мельком, при всем уважении к Сербу, мне там боевка комиксоидная слишком чтоли показалась, "300" в антураже ПМВ. Но по результатам изучения материалов надо сказать что легенда и факты близки к истине. Атаковали конечно не те кто львиную долю газу получил, но таки атаковали получившие отравление, с примитивными средствами защиты и вид у них наверняка был соответствующий. То что не показана работа армии как военного механизма, с планированием, артиллерией и прочими фишками конечно огромный минус.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.11.2018 12:37:33)
Дата 13.11.2018 12:53:39

Вы в самом низщу ветки почитайте

Дмитрий Козырев представил там весьма любопытное исследование.
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.11.2018 12:53:39)
Дата 13.11.2018 14:49:11

Вы сами то его читали?

Что доказать то хотите? Что легенда об контратаке силами харкающих кровью и умирающих защитников крепости верна?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.11.2018 14:49:11)
Дата 13.11.2018 15:08:07

Если вам так важно именно это

Цитирую:

После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание".
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.11.2018 15:08:07)
Дата 13.11.2018 15:39:45

Re: Если вам...

>Цитирую:

>После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
>"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание".

Конечно это проще, чем пытаться разобраться в том, чем удушающие ОВ отличаются от кожно-нарывных. И что за респираторы были у русских в Осовце.
Главное это же легенду защитить, а не реальное геройство восславить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.11.2018 15:39:45)
Дата 13.11.2018 16:23:33

От хлора вполне может быть ожог кожи:

"Опасность хлора заключается во взаимодействии хлоргаза со слизистыми оболочками человека – образуется соляная кислота, вызывающая отёк лёгких, поражение глаз и носа, кожные раздражения."

http://www.aif.ru/health/life/41077
От john1973
К Константин Дегтярев (13.11.2018 16:23:33)
Дата 13.11.2018 18:26:51

Re: От хлора...

>"Опасность хлора заключается во взаимодействии хлоргаза со слизистыми оболочками человека – образуется соляная кислота, вызывающая отёк лёгких, поражение глаз и носа, кожные раздражения."
Хлор в больших концентрациях отбеливает все буквально на глазах. Может пятна и складки с сохранившейся окраской на ткани воспринимались как пятна крови? Кровь на ткани образует именно бурое пятно.
От Юрий А.
К Константин Дегтярев (13.11.2018 16:23:33)
Дата 13.11.2018 16:44:56

Re: От хлора...

>"Опасность хлора заключается во взаимодействии хлоргаза со слизистыми оболочками человека – образуется соляная кислота, вызывающая отёк лёгких, поражение глаз и носа, кожные раздражения."

Всё, вы победили. Ваш напор ничем не пробить. Легенда правдива. Контратаку проводили "живые мертвецы".
Фильм шедевр. Снимайте еще.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Константин Дегтярев
К Юрий А. (13.11.2018 16:44:56)
Дата 13.11.2018 17:29:56

Ну, не надо так в кучу-то все...

>Всё, вы победили. Ваш напор ничем не пробить.

Вот это вы зря, я ни с кем тут не воюю, всех люблю (в хорошем смысле слова), и вас в том числе.

>Легенда правдива.

Скажем так: факты дают основания для довольно эффектных интерпретаций. Обсуждаемая интерпретация более-менее им соответствует.

>Контратаку проводили "живые мертвецы".

Кто-то из наступавших, весьма вероятно, умер потом от отравления газами.

>Фильм шедевр. Снимайте еще.

Вот это вообще странно. Я постов пять написал о том, что фильм очень посредственный. И снимать желательно что-нибудь более высокохудожественное.

Хотя, критиковать совестно. Я в таких случаях вспоминаю бертоновский "Эд Вуд", фильм про худшего режиссера в истории Голливуда, который оказался очень симпатичным человеком, настолько безгранично любившим кино, что ему было совершенно пофиг на качество фильма. Ему просто нравилось снимать, сам процесс. Так что я ребят понимаю, желаю всяких благ, дальнейшего творческого роста и саморазвития. Даже завидую слегка.
От Андю
К Константин Дегтярев (13.11.2018 17:29:56)
Дата 13.11.2018 20:38:36

Забавно вы т.з. поменяли. (+)

Здравствуйте,

Надо будет в следующий раз намного осторожнее с вами соглашаться.

>Вот это вы зря, я ни с кем тут не воюю, всех люблю (в хорошем смысле слова), и вас в том числе.

Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть.

>>Легенда правдива.

>Скажем так: факты дают основания для довольно эффектных интерпретаций. Обсуждаемая интерпретация более-менее им соответствует.

Это вы, похоже, только выводы автора сообщений в ЖЖ, процитированного Дм.Козыревым, прочитали. Ничего похожего на действительность в концовке фильма нет, а с выводами автора в ЖЖ, приведшего безусловно много всего интересного, можно и не согласиться. Бо реальную самоотверженность в ходе грамотно организованного и непростого по своим условиям боя превратили опять зачем-то в лубок про очередную смекалку "из последних сил" и "что русскому хорошо, то немцу смерть".

>Кто-то из наступавших, весьма вероятно, умер потом от отравления газами.

Атаку вели "валидные" солдаты, унтера и офицеры, а не поднимающиеся из окопов "мертвецы" (среди которых были достойные упоминания выжившие единицы, не потерявшие к тому же мужества и продолжавшие сопротивление).

Только и всего. И безусловно, кто-то из атаковавших пострадал от газов, а кто-то возможно и умер. Кстати, это показать тоже не запрещает никакой аллах. Лубок то нафига и массированные "куски лёгких"?

Короче, ситуёвина аналогична "28", как ни печально.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (13.11.2018 20:38:36)
Дата 14.11.2018 10:03:46

Вы вот опять придумали...

... мне какую-то нелепую точку зрения. И только Вы знаете, в чем она заключается, со мной не делитесь, зато активно критикуете. Можно меня исключить из этого терапевтического цикла? Рекомендую назначить на роль оппонента какую-нибудь мягкую игрушку, с ней такое проще проделывать.

>Надо будет в следующий раз намного осторожнее с вами соглашаться.

На форуме соглашаются не с людьми вообще, а с тем или иным текстом (нарративом!), отчужденным от его носителя. Текст не изменился, мера Вашего согласия с ним задокументирована. Любой суд Вас оправдает.

>>Вот это вы зря, я ни с кем тут не воюю, всех люблю (в хорошем смысле слова), и вас в том числе.
>Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть.

Вот, опять. Каждый судит в меру своего великодушия. Я искренне пытался косплеить Кота Леопольда, а меня заподозрили в лести (кому именно? Сразу всем?). Давайте жить дружно и ни в чем друг друга не подозревать.

>>>Легенда правдива.
>>Скажем так: факты дают основания для довольно эффектных интерпретаций. Обсуждаемая интерпретация более-менее им соответствует.
>Это вы, похоже, только выводы автора сообщений в ЖЖ, процитированного Дм.Козыревым, прочитали. Ничего похожего на действительность в концовке фильма нет, а с выводами автора в ЖЖ, приведшего безусловно много всего интересного, можно и не согласиться. Бо реальную самоотверженность в ходе грамотно организованного и непростого по своим условиям боя превратили опять зачем-то в лубок про очередную смекалку "из последних сил" и "что русскому хорошо, то немцу смерть".

Вот, смотрите - такая длинная филиппика, и совершенно мимо, потому что мы с Юрием в этой подветке не фильм обсуждали, а, по сути - пару деталей "легенды 2009 года" - внешний вид атаковавших и умерли они потом от удушья или нет, т.е., были ли "мертвецами". Фильм слабый (на мой взгляд), я уже очень подробно изложил точку зрения на этот счет. Соединяя контратаковавшую роту и те роты, что непосредственно подверглись хим. атаке, авторы сделали более-менее допустимое упрощение для худ. фильма, и оно было бы сыграло, если бы фильм был создан в иной, символической стилистике. В символическом произведении, действительно, нет смысла усложнять действие. Но как раз символизма никакого нет, есть претензия на реконструкцию, и в этой части было упущено множество возможностей, которые предоставляют реальные факты. Вместо добротной реконструкции и проникновения в суть происходившего мы увидели боевой гопак, а также овладение техникой съемок "Техасской резни бензопилой" и стим-панка. Все попытки ввести какие-то характеры тоже провалились, шаблон на шаблоне. Добрый швейцарец, рациональный немец, доблестный поручик и мудрый фельдфебель - каждой твари по паре. Немцы шутят, конечно, про жопу, мудрый старец рассуждает о жизни и смерти по биноклю. Занавес.

>>Кто-то из наступавших, весьма вероятно, умер потом от отравления газами.
>Атаку вели "валидные" солдаты, унтера и офицеры, а не поднимающиеся из окопов "мертвецы" (среди которых были достойные упоминания выжившие единицы, не потерявшие к тому же мужества и продолжавшие сопротивление).

Согласитесь, оба утверждения по-своему верны, предмета для спора не вижу.

>Только и всего. И безусловно, кто-то из атаковавших пострадал от газов, а кто-то возможно и умер. Кстати, это показать тоже не запрещает никакой аллах. Лубок то нафига и массированные "куски лёгких"?

Да, это вопрос вкуса и меры. Солидарен.

>Короче, ситуёвина аналогична "28", как ни печально.

Вот, не могу согласиться, т.к. в данном случае весь бардак - в головах, без организационных и материальных последствий. 28 высших наград не были розданы первым найденным в списках. Два реально отличившихся офицера совершенно честно получили Георгиев 4-й степени, подвиг был отражен в тогдашней прессе на порядок адекватнее, пляски начались только через 100 лет. Короче, панфиловцы по части маразма ситуации кроют Осовец как бык овцу.
От Дмитрий Козырев
К Андю (13.11.2018 20:38:36)
Дата 13.11.2018 20:50:18

Re: Забавно вы...


>Короче, ситуёвина аналогична "28", как ни печально.

Ситуация с "28" полностью выдумана корреспондентом. У этрй истории есть реальная фактическая подоплека. Тут история скорее аналогична с "атакой горящих факелов" у сталинградских нефтебаков.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 20:50:18)
Дата 14.11.2018 10:02:53

Re: Забавно вы...

>Ситуация с "28" полностью выдумана корреспондентом. У этрй истории есть реальная фактическая подоплека.

Честно говоря. фактическая подоплека в обоих случаях примерно одинаково отстоит от позднейшей интерпретации. В обоих случаях ерманцев побили не совсем те, кому в мифе был приписан подвиг, и совсем не так. Другое дело что "28" был более раздут и мифологизован в силу исторических причин и родился более "погорячим следам". Отсюда и накал боротьбы про и контра скромнее.
От Андю
К Дмитрий Козырев (13.11.2018 20:50:18)
Дата 13.11.2018 21:15:32

По фактологии наверное. Я писал про реакцию "болельщиков" 2-х сторон (-)
От СанитарЖеня
К Юрий А. (13.11.2018 15:39:45)
Дата 13.11.2018 16:22:16

Re: Если вам...

>>Цитирую:
>
>>После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
>>"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание".
>
>Конечно это проще, чем пытаться разобраться в том, чем удушающие ОВ отличаются от кожно-нарывных. И что за респираторы были у русских в Осовце.
>Главное это же легенду защитить, а не реальное геройство восславить.

Кожно-нарывные появились позже. Первое применение иприта - 1917, азотистый иприт и люизит появились уже позже ПМВ.
Использованы были баллонный хлор и снаряды с хлорпикрином.
Защитные маски были, марля с гипосульфитом, но гипосульфит нейтрализовал хлор с образованием серной кислоты, так что маски действовали плохо. Позже стали использовать смесь гипосульфита с содой, но это уже позже боёв за Осовец. Использовали пропитанные мочой портянки, мочевина связывает хлор.
От Константин Дегтярев
К AMX (13.11.2018 08:54:39)
Дата 13.11.2018 09:40:32

Не факт, что были обречены, но...

... поставьте себя на месте людей, которые пусть даже несмертельно и даже слегка траванулись хлором - голова кружится, во рту говно, страшно - потому что кругом газ, трупы и т.д., а тут надо куда бежать. стрелять и т.д.

А если это офицер? И ему нужно, проблевавшись, четко командовать, следить за дисциплиной?

А если генерал, которому несмотря на чугунную голову, нужно организовать огневой вал, спланировать контратаку и т.д.?

Вот что надо было показать - как люди делают опасную и непростую работу, несмотря на... От рядового до генерала. За веру, царя и отечество. И это - ррррррусская имперрррраторская аррррррмия. Чтоб у самого закоренелого большевика гордость за империю взыграла. А тут что? Бригада шабашников отпинала банду рекетиров, примерно такой уровень пафоса.

Вон, в статье про отравленного пулеметчика было, который один остался и две ленты отстрелял, а заряжая третью - помер, почему его не показали? Что за дурацкое поле трупов внавал, они что - убегали? Надо было показать траншею, а в ней суровые мертвецы сидят и сжимают в руках винтовки с примкнутыми штыками. И ждут. И немцам страшно. И зрителю страшно. Где символизм, где киноязык? Вообще нафиг разучились делать что-то стоящее.
От СБ
К Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата 13.11.2018 14:44:12

Re: Не факт,


>Вот что надо было показать - как люди делают опасную и непростую работу, несмотря на... От рядового до генерала. За веру, царя и отечество. И это - ррррррусская имперрррраторская аррррррмия. Чтоб у самого закоренелого большевика гордость за империю взыграла. А тут что? Бригада шабашников отпинала банду рекетиров, примерно такой уровень пафоса.

Простите, а кому, собственно, надо? Вы уже забыли, с каким настроением в детстве и отрочестве смотрели фильмы "про войну"? Ну так вот большинство людей, насколько я могу судить по себе и знакомым дества, их под конец СССР смотрели как эрзац-боевики, где интересовало исключительно тыщ-пыщ. Кто будет смотреть показ "опасной и непростой работы" - непонятно. Если судить по мемуарам, то она нахрен не сдалась даже большинству её выполнявших, которые гораздо чаще вспоминают "ураганный экшен", трэш и угар или бытовые моменты.
От Константин Дегтярев
К СБ (13.11.2018 14:44:12)
Дата 13.11.2018 14:54:51

Ну, "Band of Brothers" зашли же...

... а там именно что мужики за работой. Да и у нас "Звезду" именно за это любят. Вообще, все хорошие фильмы про войну они такие, слегка производственные драмы. Согласитесь, тыщ-пыщ - это потакание дурному вкусу, не надо это на уровне государства спонсировать, это удел грайндхауса, он сам себя профинансирует.
От KAO
К Константин Дегтярев (13.11.2018 14:54:51)
Дата 14.11.2018 01:02:26

Re: И много кто "Звезду" любит? Мне вот не нравится лично. (-)
От kirill111
К Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата 13.11.2018 11:51:53

Re: Не факт,

>... поставьте себя на месте людей, которые слегка траванулись хлором - голова кружится, во рту говно

Во рту и глотке не говно, а рези.
Был опыт.
От AMX
К Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата 13.11.2018 09:59:19

Re: Не факт,

При отравлении хлором средней тяжести сознание у пострадавших сохраняется; рефлекторная остановка дыхания непродолжительна, но в течение первых двух часов могут повторяться приступы удушья. Отмечается жжение и резь в глазах, слезотечение, боль за грудиной, приступы мучительного сухого кашля, а через 2-4 часа развивается токсический отек легких.

Т.е. симптомы не настолько сильные, чтобы быть неспособным к активным действиям, а человек уже "живой мертвец" и обречен в тех условиях однозначно. При наличии мгновенно погибших и по описанию перенесших тяжелую форму отравления, среднюю должно было получить иного народу.

>... поставьте себя на месте людей, которые пусть даже несмертельно и даже слегка траванулись хлором - голова кружится, во рту говно, страшно - потому что кругом газ, трупы и т.д., а тут надо куда бежать. стрелять и т.д.

Это как-бы и есть подвиг.
От Константин Дегтярев
К AMX (13.11.2018 09:59:19)
Дата 13.11.2018 10:11:18

Re: Не факт,

>Это как-бы и есть подвиг.

Да. И поэтому разговоры о "мифе" мне не понятны. Нет никакого мифа, есть подвиг, причем один, яркий, засвеченный, среди многих аналогичных совсем забытых.
От Андю
К Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата 13.11.2018 09:57:26

С последними 2-мя абзацами полностью соглашусь. (-)
От certero
К Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата 13.11.2018 09:56:32

Re: Не факт,

>Вон, в статье про отравленного пулеметчика было, который один остался и две ленты отстрелял, а заряжая третью - помер, почему его не показали? Что за дурацкое поле трупов внавал, они что - убегали? Надо было показать траншею, а в ней суровые мертвецы сидят и сжимают в руках винтовки с примкнутыми штыками. И ждут. И немцам страшно. И зрителю страшно. Где символизм, где киноязык? Вообще нафиг разучились делать что-то стоящее.
Согласен, разучились передавать такие эмоции с помощью кино.
Сразу вспомнился видеоролик на старт игры War Thunder с песней "Не спеши" Вот там несмотря не исторические ляпы охренительно эмоционально передана атмосфера.
Даже я, когда немец валится с вертикали, испытываю эмоции, мол, так тебе сволочь и надо.
Или кадр, когда танкист смотрит на фотографию.
Все эти приёмы же известны, их просто применять надо.