От nicoljaus
К Alex Lee
Дата 13.11.2018 00:12:00
Рубрики Искусство и творчество;

По сравнению с "28" тут у мифа вполне прилично с исторической первоосновой. (-)
От dms~mk1
К nicoljaus (13.11.2018 00:12:00)
Дата 13.11.2018 11:45:52

А в чем разница?

Ведь атаковали резервные роты, а не смертельно отравленные. Пулеметчик, выпустивший 2 ленты в упор - не считается.

Ведь успешно удержал позиции батальон Момыш-Улы у ст. Матренино, а не 1075 полк у Петелино. 4-я рота, не подбивавшая 18 танков - не считается.

Если подходить той же меркой, что и к 28 - лживый пропагандистский миф, нет?
От nicoljaus
К dms~mk1 (13.11.2018 11:45:52)
Дата 14.11.2018 23:39:21

Не-не, мне этих перфомансов

"ах, переубеждайте меня, а я буду такая вся недоверчивая" в вашем исполнении уже хватило.
От dms~mk1
К nicoljaus (14.11.2018 23:39:21)
Дата 15.11.2018 14:16:16

Re: Не-не, мне...

>"ах, переубеждайте меня, а я буду такая вся недоверчивая" в вашем исполнении уже хватило.

Так это вы были "вся такая недоверчивая", а тут почему-то "на все согласная". Там - внимание к мельчайшим деталям вплоть до номера роты и расстояния до Дубосеково в сотнях метрах, а здесь - нет, ведь было нечто подобное - ну и ладно.
От nicoljaus
К dms~mk1 (15.11.2018 14:16:16)
Дата 16.11.2018 08:51:25

Re: Не-не, мне...

>внимание к мельчайшим деталям вплоть до номера роты и расстояния до Дубосеково в сотнях метрах, а здесь - нет, ведь было нечто подобное - ну и ладно.

Бгг, так ведь тогда вы проповедовали в массы про неприступную линию "южнее Петелино". И как вам ни тыкали всем чем можно - "ах, я такая недоверчивая..." Про то, что где-то в том районе можно найти какие-то условно успешные действия никто не спорит, это вы сейчас тактику сменили. Только они будут не в пример дальше от "остановили три дивизии немцев", чем "атака мертвецов" от атаки потравленной 13 роты и действий бойцов первой линии, которые либо погибли на месте либо держали позицию. И даже никто вроде пока шуцманом не ожил.
От dms~mk1
К nicoljaus (16.11.2018 08:51:25)
Дата 16.11.2018 22:24:40

Re: Не-не, мне...

>Бгг, так ведь тогда вы проповедовали в массы про неприступную линию "южнее Петелино". И как вам ни тыкали всем чем можно - "ах, я такая недоверчивая..." Про то, что где-то в том районе можно найти какие-то условно успешные действия никто не спорит, это вы сейчас тактику сменили. Только они будут не в пример дальше от "остановили три дивизии немцев", чем "атака мертвецов" от атаки потравленной 13 роты и действий бойцов первой линии, которые либо погибли на месте либо держали позицию. И даже никто вроде пока шуцманом не ожил.

А что, кто-то опроверг "неприступную линию" из ktb 2-й тд? Я конечно не настоящий историк, но вроде бы для вычеркивания строчек из документа как "опечатки" нужны какие-то серьезные основания, или нет, достаточно "не верю" от "экспертов" по действиям танковых дивизий на лесных дорогах, не верящих в возможность влезания танковой KG в полосу соседней KG той же дивизии?

Давайте для начала найдем немецкие документы по этому эпизоду, вдруг там написали "кайне хохе кампф морале" про потравленных или быстро отступившее боевое охранение, тогда ни о каком героизме не может быть и речи.
От nicoljaus
К dms~mk1 (16.11.2018 22:24:40)
Дата 17.11.2018 00:03:29

Re: Не-не, мне...

>А что, кто-то опроверг "неприступную линию" из ktb 2-й тд?

Опровергли, конечно. Вот вы и изобретаете срочно какие-то новые неприступные линии. Типа "подвиг был, просто чуть-чуть не там, не с теми и вообще..." Но это совсем уже выродилось в несмешную клоунаду.
От dms~mk1
К nicoljaus (17.11.2018 00:03:29)
Дата 17.11.2018 13:03:52

Неправда

>Опровергли, конечно. Вот вы и изобретаете срочно какие-то новые неприступные линии. Типа "подвиг был, просто чуть-чуть не там, не с теми и вообще..." Но это совсем уже выродилось в несмешную клоунаду.

Никто ничего не опроверг. Ваши вольные гадания про опечатку - это несерьезно.
От Исаев Алексей
К dms~mk1 (13.11.2018 11:45:52)
Дата 13.11.2018 17:04:36

Разница очевидна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В одном случае цельнососанный не самым умным журналистом из пальца эпизод (без попытки разыскать первооснову работы предшественника). В другом - нечто, имеющее крепкую основу, по крайней мере, в русских оперативных документах.

С уважением, Алексей Исаев
От dms~mk1
К Исаев Алексей (13.11.2018 17:04:36)
Дата 13.11.2018 21:50:29

Re: Разница очевидна

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В одном случае цельнососанный не самым умным журналистом из пальца эпизод (без попытки разыскать первооснову работы предшественника). В другом - нечто, имеющее крепкую основу, по крайней мере, в русских оперативных документах.

>С уважением, Алексей Исаев

И там, и там "выдающийся подвиг", пехота, сжигающая танки десятками, и живые мертвецы, которые разгоняют превосходящие силы немцев. И там, и там никакого чуда на самом деле нет, танки проходят оборону лишь несколько сместив направление, немцы перекалывают штыками отравленных, лишь 1 пулеметчик оказывается способен открыть огонь.

В одном случае немцы остановлены у ст. Матренино подразделением другого полка, в другом немцев контратакует рота из тыла. С панфиловцами несколько более выпукло - 1073 полк, а не 1075-й, но не более того.

То, что действительно была контратака и контратакующая рота была отравлена газами - это аргумент из серии "ведь немцев остановили". Или и там, и там его принимаем, или в обоих случаях отвергаем.
От KAO
К dms~mk1 (13.11.2018 21:50:29)
Дата 14.11.2018 01:01:00

Re: "Разница очевидна" - именно так (+)

В одном случае пропаган-н-журналист, который вообще ничем не поинтерестовался и история, которую подняли тут же на щит. Выдуманная от начала и до конца (в том числе и Клочков, который не Клочков, случайный набор фамилий, полный бред про количество танков и чем их жгли). Ничего даже близкого там не было и быть не могло. Единственное, что сходится - дивизия Панфиловская. Всё. Ну и мерзость того самого журнализда, который потом всю жизнь на этом себе карьеру делал, книгу написал и т.п.

И да, никакого боя под Дубосеково не было (тм).

В другом случае - реальный случай, где не совпадают достаточно мелкие детали. Плюс сверху написанная через без малого 100 лет статья (2009-го года) с гиперболизированными деталям. Да, именно живые метвецы там могли быть - смертельно отравленные люди, которые ещё могут двигаться и что-то делать (например, стрелять), но которые практически точно умрут (посмотрите как работает отравление хлором). Да, видимо, контратаковала другая рота плюс добавила артиллерия. Тем не менее тут была химическая атака с последующим наступлением, которое отбили и восстановили позиции. Почувствуйте разницу между этим и главпуровским поносом им. Кривицкого.
От dms~mk1
К KAO (14.11.2018 01:01:00)
Дата 14.11.2018 08:32:34

"И да, никакого боя под Дубосеково не было (тм)"

Серьезно? Вот прям не было? Почему, все разбежались посла артподготовки, как кто-то предполагал в соцсетях? Вы наверно что-то другое имели в виду и неверно выразились?

Все ваши аргументы - про качество публикации о подвиге. Кривицкий сработал отвратительно, а автор истории про живых мертвецов, одним своим видом обративших в бегство немцев, был несколько более точен, не путал фамилии, потому что просто их не называл. А качество публикации может быть определяющим в этом вопросе? Попался дурак-журналист, и все напрасно, зря погибли, потомки заплюют?

Интересно, что если танки не жгли бутылками на самом деле, то по-вашему: "Ничего даже близкого там не было и быть не могло". То есть неверное описание боя = "ничего не было". А в случае с "атакой мертвецов" искажение существенных деталей боя прощается. Ну да, не та рота, контратаковали не из окопов, а из тыла, отравлены не смертельно, никакие не живые мертвецы, немцы бежали не от сверхестественного ужаса, а от артиллерии и последовавшей штыковой, но ведь подвиг был! Я с таким подходом готов согласиться, главное, что бы он был одинаков вне зависимости от медийных скандалов или политических предпочтений.
От Константин Дегтярев
К dms~mk1 (13.11.2018 11:45:52)
Дата 13.11.2018 12:16:17

13-я землянская рота уже не знает, как ей угодить...

... благодарным потомкам.

>Ведь атаковали резервные роты, а не смертельно отравленные.

Я исхожу из простой логики, что смертельно отравленная рота атаковать не может, пока не пришел Арагорн и не снял заклятье. Следовательно, рота была несмертельно отравлена. В этом ее вина, безусловно, но простая логика не позволяет думать иначе. Так или иначе, от газов пострадал весь гарнизон, облако накрыло всю территорию крепости. Если надо, чтоб обязательно смертельно - ну, не получилось.

> Пулеметчик, выпустивший 2 ленты в упор - не считается.

Пулеметчик озадаченно почесал затылок: "Почему это я не считаюсь? За что?"

>Если подходить той же меркой, что и к 28 - лживый пропагандистский миф, нет?

Я вообще не понимаю, с какой меркой подходят к 28, на мой взгляд, это все так не принципиально, что даже обсуждать нечего. Политрук Клочков погиб в бою под Москвой - это, насколько я понимаю, факт. Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили. Мне этого достаточно, хотя лучше бы уж сняли по более определенному эпизоду. Но даже и попытка реконструкции боя 4-й роты годится, сделали бы фильм хороший - я бы похлопал. Но фильм довольно средненький, самодельный такой. То же и с Осовцом, только там еще хуже качество.

Вот был добротный, очень простой фильм "Один день командира дивизии", про те же примерно события. Не Бог весть что, с верноподанной комиссарской темой, но за вычетом дает офигенный эффект присутствия. Мне его более чем достаточно, на самом деле и, подозреваю, лучше все равно ничего не снимут.
От nicoljaus
К Константин Дегтярев (13.11.2018 12:16:17)
Дата 16.11.2018 01:41:47

Re: 13-я землянская

>Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили.

Не пропустили их в декабре, под Крюково и Яхромой. А в тот день за нескольких часов взломали заранее подготовленную оборону дивизии, на следующий день отбили контратаки, а затем пошли куда и намеревались, к Клину.
От badger
К nicoljaus (16.11.2018 01:41:47)
Дата 17.11.2018 09:43:27

Re: 13-я землянская

>>Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили.
>
>Не пропустили их в декабре, под Крюково и Яхромой.

Причём, что бы не пропустить их там пришлось сбрасывать воду из водохранилищ.
Но некоторые настолько погружены в фантазии о "великом одержании над поганым супостатом", что им хоть кол на голове теши.
От dms~mk1
К nicoljaus (16.11.2018 01:41:47)
Дата 16.11.2018 22:26:26

Re: 13-я землянская

>>Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили.
>
>Не пропустили их в декабре, под Крюково и Яхромой. А в тот день за нескольких часов взломали заранее подготовленную оборону дивизии, на следующий день отбили контратаки, а затем пошли куда и намеревались, к Клину.

А ст. Матренино взяли? Или карту со стрелочками через отметку 231,5 спишем на Аuftragetactic?
От nicoljaus
К dms~mk1 (16.11.2018 22:26:26)
Дата 16.11.2018 23:56:32

Re: 13-я землянская

>А ст. Матренино взяли? Или карту со стрелочками через отметку 231,5 спишем на Аuftragetactic?

Взяли станцию, да. И двинулись дальше, выполнять задачу дня, и выполнили ее. В какой-то новый бред про 231.5 даже вникать не хочу.
От dms~mk1
К nicoljaus (16.11.2018 23:56:32)
Дата 17.11.2018 13:07:43

Re: 13-я землянская

>Взяли станцию, да. И двинулись дальше, выполнять задачу дня, и выполнили ее. В какой-то новый бред про 231.5 даже вникать не хочу.

Вы правда не понимаете, зачем была поставлена такая "задача дня"? Это как в компьютерной игре, занял базу и победил?
От nicoljaus
К dms~mk1 (17.11.2018 13:07:43)
Дата 17.11.2018 16:00:43

Все всё давно поняли, до свидания (-)
От dms~mk1
К Константин Дегтярев (13.11.2018 12:16:17)
Дата 13.11.2018 12:54:39

Re: 13-я землянская

Просто я за одинаковый подход, без скидок на "идеологическую правильность" РИА. Или и там, и там критикуем "мифы" по одинаковым критериям, или и там, и там прощаем "вполне понятные неточности".

К 28 предъявляют два пункта.
1) Настоящий подвиг совершили не те, а значит стыдно возвеличивать рандомных 28 красноармейцев.
2) Ничего такого и не было, рядовой бой.
Можно прям брать аргументы из недавних споров и вставлять почти без изменений. Заменяем "решила 1-я тбр, ставшая на шоссе" на "решила артиллерия сосредоточенным огнем по траншеям с немцами", и т.д. Единственное, не нашелся пленный, поэтому историю с Добробабиным чисто механически не перенести. Если очень хочется - можно покопаться в биографиях, посмотреть, кто оказался на чьей стороне после 17-го, лично меня не тянет всем этим заниматься.