От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2018 09:28:05
Рубрики 11-19 век;

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.

>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".

Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это. Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.

>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?

Да, согласен, преувеличил.

>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.

>Может быть победой в войне?

Ну так
"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"
Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию? Пришлось бы Франции уступить честь побыть "жандармом Европы"? Германия бы не сложилась в своём историческом виде? Не было бы коалиции Англии и Франции, приведшей к Крымской войне и утере Аляски? Да одни плюсы на первый взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 09:28:05)
Дата 12.11.2018 10:30:48

Re: А №...

>>>Так Александр уже успел повоевать с Наполеоном. И, судя по его готовности бежать в Сибирь, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал.
>
>>"Черчилль уже успел повоевать с Гитлером, но судя по его готовности бежать в Канаду, результат столкновения никаких иллюзий у него не вызывал".
>
>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

А не нужно было?

>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>>Ну так и Александр выбрал войну и получил результат - полстраны разрушено и сожжено.
>
>>Вот прям "половину"? Не урезать ли осетра"?
>
>Да, согласен, преувеличил.

Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
- т.е. скорее всго ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
- и далее, если кампания складывается неуспешно - в каой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия созраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>>Чем такой результат лучше подчинения Наполеону, мне искренне непонятно.
>
>>Может быть победой в войне?
>
>Ну так
>"Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили от войны?"

Так я и написал - "основная масса населения" не является бенефициаром в феодальных и буржуазно-помещичьих государствах.

>Вы же понимаете, что победа над Наполеоном могла бы случиться и позже, только не за счёт русского населения, а за счёт кого-нибудь другого? А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 10:30:48)
Дата 12.11.2018 11:15:02

Re: А №...

Здравствуйте

>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.

>А не нужно было?

В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.
Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>>А есть примеры не столь удачные - вот Гитлер готов был воевать до последнего немца, но не помогло ему это.

>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.
Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет", но я говорил о совсем другой ситуации.

>>Много есть желающих компенсировать свои провалы и амбиции за счёт своего же населения.
>>"Это нечестно по отношению к населению своей страны."

>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.
А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.
По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>>А если бы даже она и не случилась, что такого страшного ждало Россию?

>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата 12.11.2018 11:42:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи



С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (12.11.2018 11:42:24)
Дата 19.11.2018 13:05:59

Re: А №...

Здравствуйте

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?

Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Макс
К Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата 20.11.2018 10:30:24

Re: А №...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
>
>>По воле победителей. А не было бы именно такой воли, и?
>
>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.
>
>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (20.11.2018 10:30:24)
Дата 21.11.2018 05:45:45

Re: А №...

Здравствуйте

>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?

Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>Германия не так давно была "лоскутным одеялом".
>Россия - тоже многонациональное государство. И в какой войне она потерпела поражение?

Россия потерпела поражение в Первой Мировой войне и по итогу потеряла национальные окраины.
Позже большевики вернули их, но уже в несколько другом виде, который в конце концов привёл к их потере при развале СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:45:45)
Дата 23.11.2018 22:47:11

Re: А №...

>Здравствуйте

>>Возможно. Он от воли проигравших это не зависит.
>>Откуда уверенность? А если поздно? А если не в том виде, как хотелось бы проигравшим?
>
>Ну так идеально не доводить до конфликта, в котором потерпишь поражение, и уж тем более нет смысла сопротивляться до самоубийства в бункере.

Ну да. Может еще быть суд, который приговорит к смертной казни как например Хусейна.
От Secator
К Александр Солдаткичев (19.11.2018 13:05:59)
Дата 20.11.2018 08:46:10

Re: А №...

>Здравствуйте

>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи
>
>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

А Россия не разношерстное?

С уважением Secator
От Александр Солдаткичев
К Secator (20.11.2018 08:46:10)
Дата 21.11.2018 05:42:11

Re: А №...

Здравствуйте

>>Так в том то и дело, что победители соперничают и друг с другом в том числе.
>>Поэтому вопрос воли победителей это вопрос времени - рано или поздно победителем станет выгодно восстановить проигравших.

>В том виде как им надо. А не как надо проигравшим.

>>>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Целиком может и нет. А на куски порежут как выгодно. Плюс контрибуция, плюс навязывание доп. условий, своего монарха и т.п.

Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>>>а) Потому что уничтожение данного объекта невыгодно субъектам-победителям
>>>б) а вот посчитают субъекты, что выгодно - и нет Османской империи

>>Османская империя - слишком разношёрстное образование. Национальные государства так развалить не получалось - Германия, Франция, Россия, несмотря на поражения, никуда не делись.

>А Россия не разношерстное?

Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Secator
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 05:42:11)
Дата 23.11.2018 22:36:32

Re: А №...

>Обычно, чем раньше остановить конфликт, тем легче условия победителей.
>Например, в Первой Мировой войне Германия сдалась, воюя на территории противника, поэтому сохранилась значительно лучше, чем после Второй мировой войны.

>
>>А Россия не разношерстное?
>
>Не настолько, как Османская империя. Национальные окраины отвалились, ну так они и у победителей отвалились в итоге - это неизбежный исторический процесс.

Предполагаемая численность населения Османской империи до начала войны составляла около 25 000 000 человек, из которых 19 000 000 — турки, 6 000 000 — арабы, 1 500 000 — курды, 1 500 000 — греки и 1 300 000 — армяне (или 2 100 000 по данным армянской патриархии Константинополя

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались русскими, численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %[11]. Вместе славяне (восточнославянские народы, а также поляки, болгары и другие) составляли порядка 75 % населения империи. Значительной национальной группой были евреи — 5,2 млн чел (4,1 %)[

Т.е. в Османской империи турок 76%, а в РИ "Русских" 67% а всех славян 75% и РИ "не такое разношерстное"? Это новое слово в математике похоже.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (12.11.2018 11:15:02)
Дата 12.11.2018 11:40:38

Re: А №...


>>>Такой же любитель повоевать до последнего англичанина.
>
>>А не нужно было?
>
>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?


>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".
>
>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.


>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)
>
>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?
>
>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

>
>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
>
>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (12.11.2018 11:40:38)
Дата 19.11.2018 14:08:12

Re: А №...

Здравствуйте

>>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.

>Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?

Русские в 1812 году могли сопротивляться только использую скифскую тактику - сжигать свои же города и выматывать противника. Оно, конечно, эффективно получилось, только за счёт своих же жителей.

>>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.

>Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?

Всегда есть исключения. А солдаты на Крите сдались, кого эвакуировать не смогли.

>>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".

>>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.

>Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?

Ну вот на мой взгляд, когда стране грозит разорение, можно перейти и к сдаче.
Ничего не изменилось бы, если бы Наполеон несколько лет дольше у власти продержался.

>>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",

>Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.

Вот и здесь был подходящий случай, чтобы спасти страну, но Александр из гордости упёрся.

>>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)

>>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.

>Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.

С Наполеоном воевали несколько лет до этого. К 1812 году потеряли уже всех союзников. Результат вторжения был немного предсказуем.

>>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.

>Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
>От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?

Только потерпев поражение Германия и Япония смогли развиться.
Китай начал развиваться тоже только после отказа от вооружённого противостояния.

>>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?

>>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.

>Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.

Малые и нейтральные страны выжили за счёт противоречий между большими. Ну а в наше время территориальные приобретения смысла не имеют.

>>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.

>А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.

На территории, где они и так всю жизнь жили - да, бывает такое.
А иногда они получают собственное государство без войны.
Потому что территории больше не имеют прежней ценности.

>>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.

>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.

>Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.

У победителей всегда есть разногласия.

>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.

>Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.

Это всё разнородные образования из множества разных наций.

С уважением, Александр Солдаткичев