От Александр Жмодиков
К СБ
Дата 22.11.2018 22:12:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Не надо...

>А оно ведь есть ещё у Тарле в "Континентальной блокаде".

Ссылаться на Тарле в начале XXI века - это несерьезно. Советую "Битву двух империй" О.В.Соколова - там есть ссылки на более свежие и более специализированные работы на эти темы.

>>>(2)Примеры Испании и, в меньшей степени, Австрии, показывают, что хотелки Наполеона там, где он считал себя достаточно могущественным для их осуществления, росли почти безгранично, испанцам не помогло даже абсолютное подчинение французской внешней политике.
>>
>>А причем тут Австрия?
>
>А притом, что признания поражений не умеряли аппетитов Франции в среднесрочной перспективе.

И в чем конкретно это проявлялось?

>>>А ну да. Это советским можно воевать нечестно, сдавать ещё большую часть старинных русских территорий врагу
>
>>А они разве сдавали? Они вообще-то сражались за каждый город.
>
>Тогда и российская армия сражалась за каждый город.

Не за каждый. От Смоленска до Бородина не было больших сражений, только арьергардные бои с целью немного задержать авангард противника и дать возможность основным силам армии спокойно отступить. Несколько раз нанимали позицию (у Гжатска, Дорогобужа, Царево-Займище) и всякий раз оставляли позицию и отступали.

>>>А если русские ухитрились разгромить крупнейшую армию Европы с меньшими безвозвратными потерями чем у неприятеля
>
>>Разгромить? Или переждать, пока сама уйдет, помирая от голода и холода?
>
>"Вам шашечки или ехать"? (с) Почти полное уничтожение наполеоновской армии, после которого ни репутация непобедимости самого Наполеона, ни размер и качество подчинённой ему военной силы, ни его согнанная из-под палки коалиция не восстановились уже никогда - это факт такой.

Гибель армии Наполеона в 1812 году была. Но вклад русских войск и русского командования в этот результат невелика. Так что использовать слово "разгромили" тут как-то неуместно.

>Только не надо мне рассказывать про Люцен, Бауцен и Дрезден, первые два - это пирровы победы, которые заставили Наполеона искать перемирия, оказавшегося полезнее для его противников чем для него

Нормальные победы, уж не хуже Ваграма и Бородино. Не результаты сражений заставили Наполеона искать перемирия, а состояние армии, укомплектованной преимущественно новобранцами, и крайний недостаток кавалерии. А некоторые его противники, в частности, прусский король, были на грани отчаяния, и предложение перемирия прозвучало для них как спасительная весть.

>а Дрезден может и оказался бы решительной победой французов, не стань его прямым развитием Кульм.

Если бы первый день сражения при Кульме завершился победой французов, это было бы катастрофой для союзников - их армия еще не вышла из Богемских гор. А победа союзников во второй день сражения при Кульме - это счастливая случайность: то ли Наполеон забыл послать генералу Вандамму приказ о том, что его задача отменяется, то ли приказ не был доставлен вовремя, и в результате Вандамм не отступил, а держался, пока его не обложили с разных сторон превосходящие силы.

>То, что русская армия оказалась в положении, где достаточно "переждать" и противник будет уничтожен начисто (забудем на секунду про многочисленные сражения на пути в Москву и от Москвы) - это безусловная заслуга её руководства

Да в чем же здесь заслуга руководства русской армии? Сдали противнику целый ряд своих городов, включая Москву, и большой кусок своей территории, а потом сидели и ждали, когда противник уйдет - это заслуга?

>и столь же безусловный провал Наполеона

Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

>"Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска." (с)

Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
От sss
К Александр Жмодиков (22.11.2018 22:12:15)
Дата 23.11.2018 09:04:20

Re: Не надо...

>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.

Почему политический?
Это чисто военный, стратегический его провал.
Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
(целесообразность такого решения это отдельный вопрос, даже не берусь о ней судить)

Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву (после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."

Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.
От Александр Жмодиков
К sss (23.11.2018 09:04:20)
Дата 23.11.2018 16:15:31

Re: Не надо...

>>Да, это был промах Наполеона, но промах политический.
>
>Почему политический?
>Это чисто военный, стратегический его провал.
>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.

А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

>Каким образом действовать и как именно вести войну, чтобы Россия оказалась вынуждена эти условия принять - это именно то решение, которое должен принять Наполеон-полководец, исходя из установки Наполеона-политика о том, что Россию надо победить.

И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

>Собственно все дальнейшие решения после принципиального решения воевать в Россией - чисто военные. И решение сделать непосредственной целью кампании именно Москву

Не было такого решения. Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву. Теоретически, они могли спасти Москву, свернув с дороги Смоленск-Москва в какой-то момент, и начав отступление в другом направлении, и тогда Наполеон крепко подумал бы, разделять ему свои силы, чтобы отправить сильный отряд на Москву, или не разделять и со всеми силами продолжать преследование. При Бородино уже поздно было сворачивать - до Москвы было уже недалеко.

>(после потери которой противник якобы непременно должен сдаться), и решение о необходимом наряде сил и их распределении, и решение вести эту невиданную в истории массу войска по бедной припасами местности на глубину 1000км, исключающую связь со своими операционными базами - это всё никак не политические промахи. Это промахи стратега, которому политик-император вверил военную силу (кстати количественно и качественно заметно превосходившую военные силы противника и опиравшуюся на более богатый и развитый тыл).

Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

>>Да-да, "войну необходимо перенести в пространство". А как сказал Толстой через своего героя Андрея Болконского: "А в пространстве-то у меня дом и семья."
>
>Взгляды графа Толстого на вопросы войны и военной стратегии - вообще, мягко говоря, весьма специфические.

Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
От sss
К Александр Жмодиков (23.11.2018 16:15:31)
Дата 24.11.2018 00:29:19

Re: Не надо...

>>Политическое решение Наполеона - это решение начать войну и навязать России свою волю военной силой, заставив её выполнить некие конкретные условия.
>
>А у Наполеона был другой выход? Был какой-нибудь другой способ заставить Англию прекратить войну и признать его императором, кроме как душить Англию континентальной блокадой? К тому же к тому моменту, как Наполеон принял окончательное решение и начал отдавать распоряжения о сосредоточении войск для войны с Россей, Россия уже почти год готовилась к войне на своей западной границе. И как только Наполеон увяз бы где-нибудь в Испании или попытался высадить армию в Ирландии или Британии, Россия тут же стала бы угрожать союзнику Наполеона - Великому герцогству Варшавскому.
>Так что в принятии решения о войне с Россией нет никакой политической ошибки Наполеона - война была неизбежна раньше или позже.

Я же не обсуждаю целесообразность политического решения Наполеона на войну с Россией.
Разумеется были достаточно глубокие причины для этой войны. Была ли война неизбежна - не знаю. Наполеон считал себя сильнейшей стороной и объективно был сильнейшей стороной конфликта, поэтому да, политическое решение навязать России свою волю военной силой выглядит очевидно логичным и оправданным, пусть и прямолинейным.

Но приняв такое решение и поставив политическую задачу подчинить политику России своей воле путем войны - политик-император свою часть дела закончил и вручил ведение войны (притом при полной свободе решений, без ограничений на используемые располагаемые силы и средства и без отчетов кому бы то ни было) стратегу-главнокомандующему.

Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.

И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

>Наполеон просто шел за 1-й и 2-й русскими армиями. Останавливаться где-нибудь в Смоленске не было никакого смысла. Барклай и Кутузов привели Наполеона в Москву.

Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего. Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.

А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).
Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Видимо следовало воевать как-то по другому (если вообще существовал образ действий, способный конвертировать военное превосходство наполеоновской империи в победу над Россией). А если такой образ действий не просматривался в принципе - то и не пытаться наступать, а вести стратегическую оборону Европы, которая без катастрофы и потерь 1812 года была бы, наверное, практически непреодолимой.

>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.

Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.
Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.
Или они рассчитывали, что разобьют вдвое-втрое сильнейшую армию под командованием непобедимого на тот момент военачальника без всяких отступлений? Так и это напрасно, они даже под Москвой не смогли её разбить, когда силы почти сравнялись.
Нет, им просто было обидно, что немец-перец, который сам уже все потерял и ничем в сущности не рискует - занимается резонерством относительно перенесения борьбы в пространство, а у нас от этакой борьбы имение сгорит и мужички разбегутся. Но вменяемой альтернативы они предложить и реализовать не могли - даже с самой эгоистической точки зрения дворянина-помещика сожжение имения было меньшим злом, чем слив войны и собственная гибель.
От Александр Жмодиков
К sss (24.11.2018 00:29:19)
Дата 26.11.2018 16:45:46

Re: Не надо...

>Решение воевать и побеждать Россию собственно было последним в ряду политических решений - далее, для его осуществления, начинались решения чисто военные.

Нет, это было не последнее политическое решение. Большая стратегия всегда была сильно связана с политикой, на всем протяжении войн, и особенно в тех случаях, когда главнокомандующий и глава государства - один и тот же человек, как в случае с Наполеоном в 1812 году.

>>И он действовал так, как всегда действовал ранее - наступал на главные силы противника. Он же не знал, что русские будут отступать до Москвы и даже дальше.
>
>И приходится констатировать, что действовал в корне неправильно, не соотнеся возможностей своей военной силы с размахом и сложностью поставленной им (именно как военачальником) военной задачи.

А у него уже не было выбора. Он не мог остановиться на полпути, он должен был догнать главные силы русской армии и нанести им поражение.

>Да мотивы-то действий Наполеона вполне понятны. Непонятно почему их пытаются представить (причем уже обладая знанием о ходе и исходе кампании) как хороший или хотя бы удовлетворительный пример его военного искусства, в то время как пример откровенно плохой и совершенно закономерно провалившийся.

Нормальный пример - собрал большую армию, численно превосходящую основную группировку войск противника, решительно наступал, стремясь разгромить эту группировку сначала по частям, потом, когда это не удалось, всю целиком.

>Он "просто шел" за русской армией, при этом принудить её принять бой не мог. Хоть втрое, хоть вдвое превосходящими силами даже просто догнать противника, не желающего сражаться крайне сложно и как великий полководец он отлично это понимал, скорее всего.

Он думал, что где-нибудь русские наконец остановятся и дадут большое сражение. И Барклай думал, что он где-нибудь наконец остановится и даст большое сражение, но все никак не мог решиться, а когда наконец решился при Царево-Займище - прибыл Кутузов и приказал отступать дальше. А когда наконец Кутузов решился на большое сражение при Бородино, у Наполеона уже не было решающего перевеса в численности.

>Точно так же, как должен был знать, да и чувствовать, моральное состояние своих сил, оценивать потери от дезертирства и от "отставаний" с самого начала похода, как и возможности русской территории по обеспечению своих войск. Понимать, что противнику достаточно просто избегать решительного сражения, чтобы ослаблять его силы с каждым днем - и что при всей их громадности в начальный момент его силы могут так и кончиться без всякого сражения.

И что он должен был делать?

>>Это был опасный выход за пределы стратегических возможностей в погоне за политической целью. Но если бы политическая цель была достигнута, для Наполеона все закончилось бы хорошо.
>
>А на что еще можно рассчитывать, выходя за пределы стратегических возможностей? На чудо?
>Выход за пределы возможностей как раз крайне затрудняет достижение политической цели и резко уменьшает вероятность благоприятного конца (если не сказать что делает его невозможным).

Я не понимаю этих рассуждений. Решение зависело от Александра I, а тот не знал, вышел Наполеон за пределы возможного, или нет. Оставление Москвы противнику сильно огорчило Александра.

>Работа и искусство военачальника заключаются как раз в том, чтобы находить решение не выходящее за пределы стратегических возможностей.

Такое решение требовало много времени, нескольких кампаний, а столько времени у Наполеона не было. Время работало против него.

>>Здесь Толстой просто выразил мнение офицеров русской армии о бесконечном отступлении в 1812 году. Барклая за это отступление открыто называли предателем. Приехал Кутузов, от него ждали чуда, но чуда не случилось.
>
>Так действительность показала, что мнение было неправильным, а стратегическая линия Барклая и Кутузова - правильной.

Да не было у них никакой линии. Они отступали вынужденно.

>Офицеры желали героически убиться об Великую армию и вынудить Александра пойти на признание поражения после разгрома русской армии? - навряд ли.

Они хотели защищать Россию, русские города, свою честь. Умереть, если нужно.